Reprise du message précédent :

Donc toi tu pars de l'inintelligence pour avoir de l'intelligence !
Qui doit réfléchir vraiment : toi ou moi ?
Sans hésiter c'est toi car cela n'a aucun sens ta manière de voir les choses.
Je te parle d'intelligence et toi me parle de noirceur.  
Inintelligence dans le noir ou la lumière, ça ne change rien pour moi.  
Le résultat reste le même: inintelligence.  
Pour ce qui est de l'attente, tant que tu me donne pas le début de l'attente, cela n'a aucun sens de parler d'attente.

Dans ce cas explique moi comment son existence peut l’empêcher de créer ?

 
En effet le temps ne fait pas tout.
Il faut également de la gravité.

 
 
Mais arrêtes avec ton inintelligence qui ne peut donner l'intelligence, les mystères du cosmos n'a aucun besoin d'une intelligence supérieure pour arriver à des assemblages, qui au cours des milliards d'années, produit tellement de combinaisons que l'intelligence à émerger grâce à divers facteurs ayant involontairement créer des conditions propices à son développement, mais je sais bien que cela est trop compliqué pour toi et ta croyance aveugle à un moment magique où un grand créateur sorti d'un chapeau donne la vie intelligente.

bah toi.
on a les preuves de l'évolution. où sont tes preuves?

lis ce à quoi tu réponds.

Il faudrait déjà comprendre et se mettre d'accord sur ce qu'est l'intelligence
Pour moi il y a 2 catégories de personnes :

1/ Ceux qui acceptent l'ignorance de l'origine de l'univers et plus largement du pourquoi on est là, est-ce qu'on y est vraiment, existe t il une infinité d'univers etc... (je fais partie de cette catégorie).
Faisant partie de cette catégorie, je me dis que tout ce que nous pensons, ressentons, apprenons, déduisons, provient de l'interprétation de notre cerveau des signaux que nous envoient nos 5 sens depuis notre naissance. A ce titre, on peut facilement penser que notre perception est potentiellement totalement en dehors de toute "vérité" (si tant est qu'il y en ai une).

2/ Ceux qui préfèrent désigner ces mystères par la matérialisation intellectuelle d'un Dieu, du grand créateur. Ils ont le besoin de croire à un scénario, parmi une infinité de scénarii possibles (via les religions par exemple).

Mais au final on parle de la même chose

 
vxv pense que l'intelligence c'est la capacité à pouvoir construire une maison.  
 
Un dauphin ne construit pas de maison donc pas intelligent.

  Du tout  
Il y a une troisième interprétation.
Perso je n’accepte pas l’ignorance de l’univers. La théorie du vide quantique avec une perturbation qui conduit à un big bang me semble être une approche crédible.
Ensuite pas de perception, une évolution avec non pas un dessein divin, mais une contingence, une nécessité qui fait que la vie, l’intelligence se développe. Exemple l’hominidé qui fabrique des outils pour survivre (nécessaire à la chasse).
L’idée que c’est notre conscience, notre cerveau qui fabrique le monde, j’ai aussi beaucoup de mal. Il nous donne une illustration du réel. Il ne fabrique pas un monde imaginaire.  

   
Vrai que ça peut agacer.  
Un ancien voisin, lui, revenait constamment sur son excursion en Sardaigne quand il était boy scout. Il avait un peu perdu la tête; il semblait avoir trouvé réponses à toute chose en Sardaigne.  
D'autres se grattent constamment les couilles, s'humidifient la bouche, toussa.  
VxV c'est une variante de "la pluie ne peut pas venir de non pluie"...  ce qui justifie dieu.
 
Les jeunes toubibs appellent ça des stéréotypies ou dans le genre, les plus vieux ne leur donnent même plus de nom car peu utile de nommer tout pépin ou blocage mental.  
Nom ou pas noms, j'ignore comment ça se débloque.

 
Effectivement, il y a bien cette 3ième catégorie.    
Je n'ai pas dit que notre cerveau ou conscience fabriquait le monde, mais fabriquait notre perception du monde. Dans ce cas de figure, notre conscience agit comme un observateur / interpréteur sur le monde, et à ce titre j'ai beaucoup de mal à lui donner du crédit.
 
Le big bang et toutes ces théories très crédibles à nos yeux (au miens aussi) sont intéressantes mais potentiellement très loin de la vérité, le big bang pourrait très bien avoir eu lieu dans un "espace" infiniment petit au regard du gigantisme (ou infini) d'un autre ensemble dont nous n'avons et n'aurons jamais conscience. Il y a donc certainement des parts de vérité dans ce que tentent d'expliquer les scientifiques, mais cette part de vérité s'applique selon moi à un horizon situé à peu près au bout de notre nez, pas plus loin.

Ouais mais ici on sait que vxv a déjà tout faux avant cet horizon, comment pourrait-il être crédible sur ce qui se situe au-delà ?

Oui, pas de problème à ce que l'intelligence apparaisse à partir de choses non intelligentes : tu seras d'accord pour dire qu'une bactérie n'est pas intelligente. Pourtant, l'évolution explique très bien comment on passe, sans que quelqu'un ait dû le prévoir/concevoir, d'une bactérie à un conducteur de bus, il n'y a pas vraiment de mystère là dedans. Mais peut être pas mal de coups de bol qui font qu'il y a sans doute peu de chances (ou pas, enfin ou si) que ça se soit produit ailleurs.

Si c'est le mot "attente" qui te dérange, on peut poser la question autrement.

Avant qu'il crée le monde, il s'est passé un temps infini. Qu'avait il dans la tête, pendant ce temps infini, pour ne PAS créer le monde ? Il faisait quoi de son temps, et pourquoi était-il satisfait, à ce moment là, de la non existence du monde et du fait de ne pas l'avoir créé ? Et quelle mouche l'a piquée, pour que soudain tout à coup, après tout ce temps infini, il décide brusquement de créer le monde ? Y'avait quoi de spécial ce jour là ?

 
Ah oui effectivement    

 
Pas de mystère ? Énormément de zones d’ombre. Sans verser dans la thèse creationniste, on est loin, très loin d’avoir tout décortiqué pour expliquer le processus d’apparition de la vie.
Pour ce qui est de l’attente d’un hypothétique architecte de l’univers, c’est le raisonnement par l’absurde.
Mais bon, raisonner sur du déraisonnable, c’est pas donné à tout le monde  

Mais où vois tu que je parle d'apparition de la vie ?

Je parle d'évolution d'une bactérie jusqu'à l'Homme ou le Corbeau, c'est très différent. Car inutile d'invoquer l'apparition de la vie pour contredire "L'intelligence ne peut provenir de l'inintelligence" : l'évolution d'une bactérie comme devait être LUCA (inintelligent) jusqu'à nous suffit : ça s'explique parfaitement via des mutations aléatoires et de la sélection naturelle, sans aucune nécessité d'invoquer un concepteur intelligent.

Etes vous seulement d'accord sur ce qu'est l'intelligence ? Car cette question est beaucoup plus vaste qu'il n'y parait.
Le cosmos serait-il intelligent ?

On est d’accord sur rien.  
Pour l’intelligence, elle me semble liée au vivant. Cela concerne le comportement.
Pour le cosmos, c’est un non sens.
Qui oserait dire que la gravité est intelligente?
Qu’un photon est intelligent?
Qu’un caillou composé de matière inerte est intelligent?

Oui j’ai lu et je constate encore une fois que tu essaies de mettre un point à l’infini.
Tu dis " il provient de " comme si Dieu pour origine un point de départ à  l’infini dans le passé.  
Cela t’induit en erreur puisque tu dis qu'il ne pourra jamais atteindre le moment ou il créé.  
Il n’est pas question d’aller chercher un temps ou il ne peut créer puisque son existence même le permet.  

v-X-v est grave, mais on voit toujours rien d'intelligent arriver...

Je n'en serai pas si certain. L'agencement de tous les atomes de l'univers (dont ton corps fait partie) dans cette extraordinaire complexité ne serait il pas de l'intelligence ?
On pourrait penser qu'on fait tous (toi, moi, le caillou, la rampe d'escalier) partie d'un même ensemble intelligent, par exemple. Pourquoi pas ?

C'est toi qui maintenant met un début à 'Dieu' et affirmant maintenant que dès que 'Dieu' existe, impliquant qu'il est apparu.
Ce qui ne pose plus de problème de temps infini à parcourir avant de pouvoir créer il a attendu un temps fini entre le moment où il est apparu et le moment où il a créé.
Reste quelle est l'intelligence qui a créé 'Dieu' selon ta prémice foireuse.

"The hard problem of consciousness"

N'est en l'état pas soluble avec le paradigme selon lequel l'esprit ne serait qu'un phénomène physio-chimique.

Ça fait un moment perso que je mise sur le modèle de la conscience unique.

https://youtu.be/GgusmjQujNw?si=iq7UsahzJnBXg1Zn

Le wiki sinon:

"Conscious Realism
Edit
Conscious Realism is described as a non-physicalist monism which holds that consciousness is the primary reality and the physical world emerges from that. The objective world consists of conscious agents and their experiences. "What exists in the objective world, independent of my perceptions, is a world of conscious agents, not a world of unconscious particles and fields. Those particles and fields are icons in the MUIs of conscious agents but are not themselves fundamental denizens of the objective world. Consciousness is fundamental."[8][3]

Perception of the physical world is a byproduct of consciousness
Edit
Together, MUI theory and Conscious Realism form the foundation for an overall theory that the physical world is not objective but is an epiphenomenon (secondary phenomenon) caused by consciousness. Hoffman has said that some form of reality may exist, but may be completely different from the reality our brains model and perceive.[9] Reality may not be made of space-time and physical objects.[3] Through supposing that consciousness is fundamental, Hoffman provides a possible solution to the hard problem of consciousness, which wrestles with the notion of why we seem to have conscious immediate experiences, and how sentient beings could arise from seemingly non-sentient matter. Hoffman argues that consciousness is more fundamental than the objects and patterns perceived by consciousness.[10][better source needed] We have conscious experiences because consciousness is posited as a fundamental aspect of reality. The problem of how sentient beings arise from seemingly non-sentient matter is also addressed because it alters the notion of non-sentient matter. Perceptions of non-sentient matter are mere byproducts of consciousness and don't necessarily reflect reality. This means the causal notion of non-sentient matter developing into sentient beings is open to question.

Implications from evolution
Edit
Hoffman argues that natural selection is necessarily directed toward fitness payoffs and that organisms develop internal models of reality that increase these fitness payoffs. This means that organisms develop a perception of the world that is directed towards fitness, and not of reality. This led him to argue that evolution has developed sensory systems in organisms that have high fitness but don't offer a correct perception of reality.[3][11] "

(Bisous Master !)

 
Vu sous cet angle, tout est intelligent. Exemple: l’électron est intelligent. Il est attirée par le noyau de l’atome. C’est régi par la force électrostatique ( loi de Coulomb). L’électron est chargé pile poil pour se maintenir autour du noyau. En plus il a pris la même charge que le proton ou vice versa. C’est intelligent et indispensable. Sans ça, pas de molécule, pas de matière.Pas de réaction chimique, pas de liaison moléculaire. On arriverait à rien.
Finalement, sur ce principe, toutes les lois de la physique seraient intelligentes. Tout cela a pour origine le bing bang. Mais il y a peut-être eu des milliards d’essais avant un big bang qui puisse aboutir à de la matière, à un univers. Tout comme il peut y avoir une multitude d’autres univers qui nous sont inobservables.
On peut peut-être envisager que notre univers apparaît après une somme colossale d’échec.  
Puis advient un processus qui se déroule de façon que l’apparition de toute chose soit contingente à la formation d’un univers possible, tel que nous l’observons, et tel que la vie et nous même en soyons les fruits.
Quelque chose plutôt que rien. De l’énergie qui se transforme, une organisation, une formation, une évolution. Ce que l’on observe, ce que l’on se force de comprendre.
 
 
 

Si je vous suis en résumé :
 
Si il y a un commencement à dieu qui l’a précédé ?  
S’il a toujours existé, c’est quoi qui a déclenché sa motivation à se lancer dans la création du monde à un moment donné après s’être infiniment tourner les pouces ( et là je le plains j’aurais pas aimé être sa place )  
 
 

 
Je ne suis pas trop en phase.
Ma conception de la conscience est un phénomène propre à notre cerveau. Il apparaît et se forme depuis notre naissance pour disparaître à la mort.
J’aimerai avoir un avis contraire. Croire en un esprit, une âme détachée de notre corps matériel.  
C’est vrais que c’est morose. Ça indique que la vie, ma vie n’a pas de sens.  
Je suppose que c’est plus facile à vivre de croire à l’esprit qui nous survit, que d’imaginer sombrer dans le néant.
J’ai déjà vu pas mal de monde disparaître autour de moi. J’ai pris conscience qu’ils n’étaient plus rien qu’un souvenir pouvant apparaître dans mes synapses, qui seront elle même débranchées à ma mort.
 
 

Oui pareil. La conscience je trouve ça assez incroyable, cette espèce de vacuité, cet observateur dans laquelle tombe tous les résultats de nos sens, le « je » quoi. Moi qui pratique la méditation c’est une question centrale. Sauf que les maîtres pratiquants disent qu’elle est infinie et éternelle mais là par contre j’ai sacrement du mal, ça me parait hautement spéculatoire, et j’ai jamais rien compris à leur démonstration d’ailleurs. J’ai toutes les raisons de penser qu’elle disparaît bien à notre mort.

Ce soir attaque de frelons asiatiques...impressionnant, dans la nuit, ils sont là, énormes, je pense que ce sont des reines vu la taille.
A vouloir rentrer, sur une baie vitrée. Obligé de fermer les volets, mais ils insistent....la nuit, j'ai jamais vu ça...tout le monde obligé de rentrer...
Au final, on en a tué 3.
Je pense que c'est l'âge pour eux, de trouver des protéines...

D'après David Vincent, on peut les appeler : Les envahisseurs !  

 
En attendant pourquoi tu ne réponds à mon dernier message:  
le revoilà.
 
 

"La Conscience ne réalise pas qu’elle est précisément ce qu’elle cherche ; elle est déjà elle-même.

Que nous le sachions ou non, nous sommes toujours cette Conscience ouverte, libre et illimitée, et pourtant nous l’oublions parfois. C’est notre liberté d’oublier.

Une fois que nous avons oublié, aucune autre liberté n’est possible, sauf celle de nous souvenir.

Même si nous sommes toujours cette Conscience ouverte, libre et illimitée, il semble parfois que nous soyons limités. Nous nous sentons limités. La Conscience s’expérimente comme étant aliénée par sa propre projection.

Ayant projeté une limitation au sein de sa propre non-limitation, la Conscience s’identifie ensuite avec cette limitation. Elle oublie sa nature réelle. Elle « tombe » dans l’ignorance.

La Conscience sent alors que sa propre nature est en quelque sorte étrange, inconnue et non familière, qu’elle a été perdue et a besoin d’être trouvée, qu’elle a été oubliée et qu’il est nécessaire de la retrouver, qu’elle est ailleurs, autre et séparée.

La Conscience ne réalise pas qu’elle est précisément ce qu’elle cherche ; elle est déjà elle-même.

Elle ne voit pas clairement que la Connaissance de tout ce qui est connu dans l’instant est la connaissance d’elle-même.

Cependant, peu importe la profondeur de l’identification de la Conscience avec le fragment de sa création, peu importe l’importance de l’ignorance, et les pensées, les sensations et les activités qui en découlent, peu importe le succès avec lequel la Conscience se dissimule de sa propre nature, son souvenir d’elle-même est toujours plus profond que son oubli.

Il en est toujours ainsi, simplement parce qu’avant de sembler devenir autre chose qu’elle-même, la Conscience est toujours et seulement elle-même.

La Conscience est l’expérience première de toutes les expériences, quel que soit leur caractère particulier. C’est ainsi que la recherche d’elle-même, le désir de retourner en elle, d’y demeurer ne peut jamais être éteint.

C’est ironiquement, pour la même raison, que la recherche sera toujours sapée, car dès qu’il est compris que la Conscience s’expérimente toujours elle-même, il est aussi réalisé que la Conscience n’a nulle part où aller, et n’a pas de devenir.

Ainsi, du point de vue de l’ignorance, la recherche est le premier pas que la Conscience entreprend vers elle-même. Du point de vue de la Compréhension, la recherche est le premier pas de la Conscience

l’éloignant d’elle-même. Dans les deux cas, la Conscience ne va nulle part.

Même lorsque la Conscience s’est voilée d’un habit de croyances, de doutes, de peurs et de sensations, le goût de sa propre nature illimitée, libre et sans peur est inscrit dans chacune des expériences, et ce goût est souvent expérimenté comme une sorte de nostalgie ou de désir profond.

Ce désir est fréquemment associé, à tort, avec un événement ou un moment de nos vies, le plus souvent l’enfance, lorsque tout, semblait-il, allait mieux, lorsque la vie était plus heureuse.

Cependant cette nostalgie n’est pas celle d’un état qui existait dans le passé, mais bien celle de la paix et de la liberté de la Conscience qui réside en deçà, et se trouve dans la profondeur de chacune de nos expériences actuelles.

Le « bonheur » qui était « alors » présent était simplement la présence non voilée de cette même Conscience, qui voit et comprend ces mots.

La Conscience projette cette expérience courante en dehors d’elle-même, puis elle se perd dans cette projection, dans le mental/corps/monde qu’elle a projeté à partir d’elle-même, et s’identifie avec une partie d’elle. C’est comme si elle disait : « Je ne suis plus cette Conscience ouverte, libre et illimitée. Je suis ce fragment limité que j’ai créé en moi. Je suis le corps. »

En agissant ainsi, la Conscience s’oublie. Elle oublie sa propre nature illimitée. Cet oubli est connu comme   « l’ignorance ». C’est la Conscience qui s’ignore elle-même.
 
La conséquence de cet oubli de Soi, c’est l’apparition de la nostalgie et le désir profond de la Conscience de retourner en elle, d’être libre. Elle ne réalise pas, pour le moment, qu’à chaque instant de ce voyage prodigue, elle n’est toujours qu’elle-même.

La méditation est simplement la libération de cette projection du poids de la séparation. C’est le « dé-nouement » de la contraction de soi, le « dé-tissage » de toute cette confusion.

Au lieu de concentrer son attention sur le fragment limité, sur l’entité séparée qu’elle avait crue être, la Conscience redirige sa propre attention sur elle-même, telle qu’elle est réellement. Elle retourne à elle-même, elle se rappelle elle-même.

Au lieu de projeter le monde en dehors d’elle-même, la Conscience le récupère et le ramène en elle."

Tout est dit pour moi.

Reste plus qu'à Hoffman de modéliser mathématiquement le truc

C’est d’Hoffman tout ça ?
Rien compris …
S’il maîtrise les maths comme les mots, pas sur qu’il révolutionne l’idée que je me fais de la conscience.  

C'est facile de faire des phrases ou avec le temps c'est la terre qui récolte des meilleures combinaisons de l'univers : vie, intelligence, conscience, arbres, nourriture, fruits etc...  
Déjà tous ce que nous connaissons de la vie c'est sa transmission non pas sa combinaison.  
Nous n'avons aucune recette de la vie et la nature non plus.  
Quand tu dis que des milliards d'années de combinaisons ont donné la vie, c'est que tu n'as pas encore compris qu'il faut l'organisation de forces précises, dosées pour que la vie apparaisse.
Cela veut dire que tu n'as pas compris que le programme de la vie est codé et que la nature ne sait pas codé et qu'il pourra jamais codé par manque d'intelligence.
Ton argumentation n'est ni plus ni moins de la croyance aveugle. En fait tu avances des choses qui demanderait de vivre des milliards d'années pour les vérifier.
En fait tu avances des choses parce que cela te fait plaisir mais pas parce que cela répond à une logique.
Encore une fois le temps ne peut pas tout faire surtout si cela demande un mode opératoire, un programme pour que la vie apparaisse.
Quant à obtenir de la conscience c'est un autre niveau que la nature ne peut atteindre.
Navré de te le dire mais les combinaisons de l'univers ont leur limite : c'est ça toute la différence.

C'est tellement débile en plus d'être d'une suffisance crasse, putain...

Le pire cancre qui veut nous donner la leçon  

La question était de savoir si Dieu peut créer en sachant qu'il n'a pas de commencement.
Toi tu as dit qu'il ne peut pas car il doit aller chercher un temps à l'infini qu'il ne peut atteindre.
Bref tu nous sort un truc qui n'a pas de sens, comme si son existence l’empêchait de créer.
Mon "dès qu'il existe" servait simplement à te montrer que le seul cas ou il ne pourrait pas créer c'est s'il n'existait pas.
Or comme il a toujours existé, il n'y a rien qui peut l’en empêcher.
 
Je te repose ma question : explique nous comment son existence peut l’empêcher de créer ?
A mon avis tu vas faire comme les extraterrestres, silence radio...

On te l'a répété 150 fois. Mais tu ne veux pas l'entendre. Alors je vais le répéter une 151e fois.

Si Dieu n'a pas de commencement, alors il met un temps infini à nous créer. Et s'il met un temps infini, alors il ne nous crée jamais.

A mon tour de reprendre, je ne sais pas si c’est 152 millions de fois.
En plus avec tes propes termes.  
Si Dieu n’a pas de commencement,  c’est qu’il existe.
Si il existe il peut créer.  

Faux. Nul. Zéro.
S'il n'a pas de commencement il n'existe pas, faut un début à tout

Il peut, mais il mettra un temps infini à faire sa première création, soit l'éternité. Donc nous n'existons pas.

Savoir ce que Dieu a fait ou penser pendant un temps infini n’a pas d'intérêt car cela demanderait une écoute sur un temps infini.  
Ce serait une perte de temps.