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Auteur Sujet :

[Topic unique] Exclusivement Macbook Pro - intel only

n°27615
onlyrider
et le monde sera meilleur...
Posté le 24-11-2008 à 21:17:42  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
la compacité a t-elle une importance également?


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Posté le 24-11-2008 à 21:17:42  profilanswer
 

n°27616
ken408
Posté le 24-11-2008 à 21:33:19  profilanswer
 

non...???

n°27618
reglisse
Posté le 24-11-2008 à 21:39:23  profilanswer
 


cartemere a écrit :


Moi aussi dans le concept je trouve ça intéressant... dommage qu'en pratique ce soit aussi pourri :/
 


 
désolé j'ai juste oublié le "pas" dans ma phrase ça m'arrive souvent sur les forums ce qui provoque pas mal de quiproquo désolé :D
 
non je n'aime pas 2 cartes graphiques sur un portable j'aurai nettement préféré voir qu'une solution embarquée

n°27619
ken408
Posté le 24-11-2008 à 21:45:03  profilanswer
 

Sinon le MacBook Unibody et le MacBook Pro ancienne Gen tout deux a 2,4GHz ce valent ou pas? lequel est mieux ou plus puissant???

n°27620
Dandu
Posté le 24-11-2008 à 21:54:10  profilanswer
 

ken408 a écrit :

Mon usage:
Internet, lecture de vidéos, Retouche photo "amateur", retouche video "amateur", Office, quelques jeux si possible...
 
A votre avis


 
un G4, des jeux ? Faut pas rêver, les jeux récents sortent qu'en Intel, les autres sont vieux. Franchement, le meilleur choix d'occasion, (hors jeux) c'est un Mac Mini en machine de bureau (si possible Intel). Et même le Core Solo (pas trop cher), au pire le CPU se remplace par un Core 2 Duo facilement, on en trouve sur eBay (faut des mobiles en 667 MHz). En portable, toujours en occaz, un MacBook.
 

reglisse a écrit :


 
désolé j'ai juste oublié le "pas" dans ma phrase ça m'arrive souvent sur les forums ce qui provoque pas mal de quiproquo désolé :D
 
non je n'aime pas 2 cartes graphiques sur un portable j'aurai nettement préféré voir qu'une solution embarquée


 
en même temps, rien ne t'oblige à activer la "grosse" carte, hein : c'est a priori l'intégrée qui reste active en permanence, l'autre est totalement débrayable (certes, on la paye).
 
En dehors du fait que le changement est foireux, ça a que des avantages : t'as une carte "puissante" pour les jeux et les travaux lourds et une carte correcte pour le reste (l'IGP reste un des plus puissants du marché).
 
En fait, je pinaille mais ils auraient pu mettre une carte plus puissante, elle est quasi identique à la 8600M des anciens modèles en puissance brute.

n°27621
Dandu
Posté le 24-11-2008 à 21:55:10  profilanswer
 

ken408 a écrit :

Sinon le MacBook Unibody et le MacBook Pro ancienne Gen tout deux a 2,4GHz ce valent ou pas? lequel est mieux ou plus puissant???


 
Puissance brute, le nouveau modèle est un rien au dessus, en 3D le contraire.  
 
Pour le reste, t'as un 13 pouces mal équipé face à un 15 pouces très complet, à toi de choisir en fonction de l'usage.

n°27622
cartemere
Posté le 25-11-2008 à 11:10:21  profilanswer
 


Dandu a écrit :


 
C'est pourri, certes, mais y a que le Vaio Z qui fait réellement mieux sur PC : y a un bouton, et sur Vista, ça change à la volée juste en déplaçant le truc (enfin, en 10 secondes)
 
Sur les SZ et quelques autres, fallait redémarrer totalement la machine (encore moins pratique que sur les Mac, donc)
 
Sinon, comparer le SLI, ou une carte est utilisée comme "aide" et ici ou on modifie la carte principale, c'est pas exactement la même chose, surtout au niveau de l'OS : c'est pas juste activer un truc, y a la gestion de la mémoire vidéo qui est bien lourde. Je sais pas exactement comment Apple fait, mais sur PC, en "Hybrid SLI", quand on utilise la carte dédiée, la carte intégrée reste activée...


L'Hybrid SLI, qui est implémenté par Apple dans les MBP, est officiellement abandonnée par nVidia, car trop rigide et contraignante niveau utilisation.
 
C'est quand même couillu de la part d'apple de faire payer pour une technologie qui est abandonnée par le constructeur car trop mauvaise :o
 
 
PS : sinon je suis d'accord avec toi concernant la gestion hybrid-SLI VS SLI classique :jap:

n°27623
bobby001
Posté le 25-11-2008 à 11:48:17  profilanswer
 

cartemere a écrit :


L'Hybrid SLI, qui est implémenté par Apple dans les MBP, est officiellement abandonnée par nVidia, car trop rigide et contraignante niveau utilisation.
 
C'est quand même couillu de la part d'apple de faire payer pour une technologie qui est abandonnée par le constructeur car trop mauvaise :o
 
 
PS : sinon je suis d'accord avec toi concernant la gestion hybrid-SLI VS SLI classique :jap:


 
sauf que dans un mbp c'est pas de l'hydrid SLI mais de l'hybrid tout court.
 
L'hybrid SLI comme son nom l'indique permet d'utiliser deux technologies : l'hybrid (mix GMA et carte séparée) et le SLI ( deux cartes séparées en parallèles). L'hybrid SLI n'est dispo que dans les énormes machines de gamer style Alienware car ça prend de la place 3 cartes graphiques sur une carte mère (l'intégrée puis 2 cartes séparées en SLI) .

n°27624
cartemere
Posté le 25-11-2008 à 12:53:47  profilanswer
 

bobby001 a écrit :


 
sauf que dans un mbp c'est pas de l'hydrid SLI mais de l'hybrid tout court.
 
L'hybrid SLI comme son nom l'indique permet d'utiliser deux technologies : l'hybrid (mix GMA et carte séparée) et le SLI ( deux cartes séparées en parallèles). L'hybrid SLI n'est dispo que dans les énormes machines de gamer style Alienware car ça prend de la place 3 cartes graphiques sur une carte mère (l'intégrée puis 2 cartes séparées en SLI) .


http://www.nvidia.com/object/hybridsli_notebook.html
 
L'hybrid SLI, c'est avec 2 GPU :
1 intégré (basse consommation)
1 hautes performances
 
Le MacBook Pro utilise donc le Hybrid SLI :jap:

n°27625
bobby001
Posté le 25-11-2008 à 13:12:19  profilanswer
 

sur un macbook pro tu as le choix entre l'une et l'autre pas les deux en même temps ...
 
SLI ça veut dire deux cartes utilisées en même temps.
 
Pour le moment le seul hybrid SLI que j'ai vu c'était avec 3 cartes, enfin d'après ce que j'avais lu.

mood
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Posté le 25-11-2008 à 13:12:19  profilanswer
 

n°27626
morane_j
Carpe Diem
Posté le 25-11-2008 à 14:11:00  profilanswer
 

C'est bien de l'hybrid sli.
il suffit de lire le lient que cartemere t'as donné.
Sauf que sur le MBP, ce n'est qu'une fonctionnalité de l'hybrid sli qui est utilisée, c'est l'hybrid power(switcher d'un GPU à l'autre)
Dans l'hybrid sli il existe aussi le GeForce Boost, qui est ce que tu décris, et qui apparement ne semble pas utilisé par Apple

n°27627
reglisse
Posté le 25-11-2008 à 14:14:05  profilanswer
 

ouai enfin peu importe le nom exact de mon coté je pense qu'une solution avec une seule carte vidéo aurai été plus simple  
 
par exemple il suffisait de baisser les fréquences dés que les fonctions 3D se sont pas sollicitées afin d'économiser la batterie

n°27628
cartemere
Posté le 25-11-2008 à 14:15:26  profilanswer
 


bobby001 a écrit :

sur un macbook pro tu as le choix entre l'une et l'autre pas les deux en même temps ...


Oui, mais le feit que les 2 ne tournent pas en même temps est une restriction de MacOSX.
 
nVidia a indiqué dans un communiqué que le fonctionnement des 2 GPU de manière simultanée était tout à fait possible physiquement sur les MBP... et qu'il fallait juste qu'Apple veuille le mettre en oeuvre.
 
source
 

bobby001 a écrit :

SLI ça veut dire deux cartes utilisées en même temps.


physiquement elles le peuvent, c'est juste le software qui ne permet pas cette utilisation
 
 

bobby001 a écrit :

Pour le moment le seul hybrid SLI que j'ai vu c'était avec 3 cartes, enfin d'après ce que j'avais lu.


Je l'ai toujours vu avec 2 GPU, généralement un GPU intégré sur la carte mère (à base de nForce), et l'autre dédiée

n°27629
cartemere
Posté le 25-11-2008 à 14:18:46  profilanswer
 


reglisse a écrit :

ouai enfin peu importe le nom exact de mon coté je pense qu'une solution avec une seule carte vidéo aurai été plus simple  
 
par exemple il suffisait de baisser les fréquences dés que les fonctions 3D se sont pas sollicitées afin d'économiser la batterie


Je suis ENTIEREMENT d'accord là dessus.
 
Lorsque les besoins 3D ne sont pas élevés, MacOSX aurait pu procéder à un downclocking important (genre 100MHz au lieu de 800MHz pour le GPU, même combat pour la RAM) et ainsi diviser la consommation par 5... ce qui est amplement suffisant pour rendre le mode "perf" du nouveau MBP (GeForce 9600) au niveau de la consommation du mode "eco".
 
A mon sens l'utilisation des 2 est surtout un argument marketing : Apple fait du bruit autour de ça, alors que déjà sur PC c'ets pas top en pratique, et que là en plus sous MacOSX on a le droit qu'à la moitié des fonctionnalités :o

n°27630
Profil sup​primé
Posté le 25-11-2008 à 14:26:23  answer
 

le GeForce Boost peut être moins performant qu'une carte seule du fait de la synchronisation des 2 cartes, je crois [:klemton].
 
Peut-être que les 2 cartes pourraient se séparer 2 tâches tout à fait distinctes.
 
ex:
-la 9400M s'occupe des rendus tout à fait primaires à faible demande de puissance ( :??: physique, polygones)
-la 9600M GT s'occupe des rendus plus évolués qui requiert beaucoup de puissance (shaders, FSAA)
 
Les 2 cartes sont en Vsync et lorsqu'une carte est sous le framerate du Vsync, la plus rapide frameskippe pour rester à la vitesse de la plus lente. Je présume que c'est possible.  
On pourrait même un "profil de capacité de rendu" pour chaque carte  selon les paramètres graphiques (définir ce qu'elle est capable d'afficher de manière fluide selon les paramètres) dans chaque jeu, si un jeu peut tourner sous la 9400M seulement, la 9600M est carrément désactivée.
 
Il y a pleins de trucs qui pourraient être possibles si seulement le concours des différents acteurs était plus actif et qu'il n'y avait pas tant de contraintes économiques.
 
/idéaliste naïf

n°27631
Profil sup​primé
Posté le 25-11-2008 à 14:27:09  answer
 

@cartemere > les downclocking trop importants peuvent freezer le GPU je crois.

n°27632
mustang766
Inutile donc indispensable.
Posté le 25-11-2008 à 14:35:55  profilanswer
 

Tu crois bien, ça freeze 9fois sur 10 un downclocking.  
 
Si cette solution était viable, Apple l'aurait à coup sûr utilisé. ça coûte beaucoup moins cher que 2 GPU entier !


---------------
"Simplicity is the Ultimate Sophistication" Leonardo DA Vinci.
n°27633
Little_Mag​ician
Posté le 25-11-2008 à 14:58:41  profilanswer
 


 
Ce type de fonctionnement a peu de chance d'être optimal, puisque ça ralonge la longueur du pipeline de rendu. Le résultat, c'est que effectivement le framerate pourra être plus élevé, mais le temps de rendu de chaque frame sera long et on aura un décalage important entre nos actions et le résultat à l'écran.
 
Et ça, c'est sans compter un problème au moins aussi important : la bande passante entre les deux cartes graphiques.
 
Non, pour moi, le vrai intérêt d'avoir deux carte graphique se verra dans les futures implémentations de CUDA et autre OpenCL, qui pourront vraiment tirer parti de la présence de deux cartes. Mais d'ici là ...

n°27634
Profil sup​primé
Posté le 25-11-2008 à 15:05:28  answer
 

Little_Magician a écrit :


 
Ce type de fonctionnement a peu de chance d'être optimal, puisque ça ralonge la longueur du pipeline de rendu. Le résultat, c'est que effectivement le framerate pourra être plus élevé, mais le temps de rendu de chaque frame sera long et on aura un décalage important entre nos actions et le résultat à l'écran.
 
Et ça, c'est sans compter un problème au moins aussi important : la bande passante entre les deux cartes graphiques.
 
Non, pour moi, le vrai intérêt d'avoir deux carte graphique se verra dans les futures implémentations de CUDA et autre OpenCL, qui pourront vraiment tirer parti de la présence de deux cartes. Mais d'ici là ...


 
Oui, c'est la latence de rendu qui me préocuppait [:klemton]

n°27635
cartemere
Posté le 25-11-2008 à 15:27:07  profilanswer
 


Ouai, enfin en pratique sur mon ancien V6Va, je faisais descendre la fréquence GPU de 575MHz à 150Mhz sans aucun souci via NHC, et le gain en perf se sentait (tout comme la diminution de la chauffe de la machine)

n°27636
bobby001
Posté le 25-11-2008 à 15:42:31  profilanswer
 

sauf que baisser la fréquence n'est pas le seul facteur pour baisser la consommation/chauffe c'est principalement une question de Voltage et si c'est pas prévu en soft ça change pas énormément.

n°27637
cartemere
Posté le 25-11-2008 à 16:49:24  profilanswer
 

bobby001 a écrit :

sauf que baisser la fréquence n'est pas le seul facteur pour baisser la consommation/chauffe c'est principalement une question de Voltage et si c'est pas prévu en soft ça change pas énormément.


La baisse de fréquence induit une baisse de consommation.
Un simple CoolBook Controler sous MacOSX permet de le vérifier avec son CPU.
si je bloque mon cpu @1667MHz & 0.95V, j'ai moins d'autonomie que si je le bloque @1000MHz & 0.95V.
 
Mais effectivement, le plus gros de l'économie concerne la baisse de la tension d'alim, qui peut être d'autant plus faible que la fréquence est réduite :jap:

n°27639
cartemere
Posté le 25-11-2008 à 17:10:19  profilanswer
 


Bref, les 2 influent, et je continue à croire que la solution Bi-GPU n'est pas justifiée à l'heure actuelle.
 
Peut-être y aura-t-il un intérêt avec snow Leopard et l'utilisation massive d'OpenCL, mais pour le moment je suis très septique :sweat:

n°27640
bobby001
Posté le 25-11-2008 à 17:59:18  profilanswer
 

tu veux connaître l'intérêt ?
 
l'autonomie du nouveau avec la carte intégrée est identique avec l'ancien et sa CG puissante : pourquoi ?
 
tout simplement économiser sur la batterie qui a perdu 1000 mah au passage ...
 
Et à mon avis pour s'imposer commercialement Nvidia a du leur faire des prix identiques aux plateformes Intel et donc ils y gagnent pas mal sur des batteries avec moins de capacité ...
 
Economie de bout de chandelle mais sur des millions de machines ...

n°27641
Dandu
Posté le 25-11-2008 à 19:59:02  profilanswer
 

cartemere a écrit :


 
L'Hybrid SLI, qui est implémenté par Apple dans les MBP, est officiellement abandonnée par nVidia, car trop rigide et contraignante niveau utilisation.
 
C'est quand même couillu de la part d'apple de faire payer pour une technologie qui est abandonnée par le constructeur car trop mauvaise :o
 
 
PS : sinon je suis d'accord avec toi concernant la gestion hybrid-SLI VS SLI classique :jap:


 
C'est chiant question pilotes ET ça apporte pas tant de gain que ça en utilisation classique.
 

reglisse a écrit :

ouai enfin peu importe le nom exact de mon coté je pense qu'une solution avec une seule carte vidéo aurai été plus simple  
 
par exemple il suffisait de baisser les fréquences dés que les fonctions 3D se sont pas sollicitées afin d'économiser la batterie


 
C'est déjà le cas, hein. Sauf que baisser la fréquence d'une carte qui a 32 streams processors et de la mémoire à alimenter, ça permet pas d'arriver à la même conso qu'une intégrée qui a que 16 SP et pas de mémoire (vu qu'elle aussi elle diminue la fréquence).
 
Accessoirement, diminuer trop la fréquence fait ramer Mac OS, qui utilise pas mal la carte graphique (genre Exposé).
 

cartemere a écrit :


 
Oui, mais le feit que les 2 ne tournent pas en même temps est une restriction de MacOSX.
 
nVidia a indiqué dans un communiqué que le fonctionnement des 2 GPU de manière simultanée était tout à fait possible physiquement sur les MBP... et qu'il fallait juste qu'Apple veuille le mettre en oeuvre.
 
source
 
physiquement elles le peuvent, c'est juste le software qui ne permet pas cette utilisation
 
Je l'ai toujours vu avec 2 GPU, généralement un GPU intégré sur la carte mère (à base de nForce), et l'autre dédiée


 
En jeux, ça a pas d'intérêt, la synchro entre les deux diminue les perfs : si tu synchronise une 16 SP avec une 32 SP, t'as en gros une 32 SP...
 
Par contre en CUDA (et OpenCL) ce sera différent : pouf, trois fois la puissance d'un MacBook dans le MacBook Pro.
 

mustang766 a écrit :

Tu crois bien, ça freeze 9fois sur 10 un downclocking.  
 
Si cette solution était viable, Apple l'aurait à coup sûr utilisé. ça coûte beaucoup moins cher que 2 GPU entier !


 
Apple l'utilise, mais comme j'explique, y a des limites.

n°27642
Dandu
Posté le 25-11-2008 à 20:03:39  profilanswer
 

cartemere a écrit :


 
Je suis ENTIEREMENT d'accord là dessus.
 
Lorsque les besoins 3D ne sont pas élevés, MacOSX aurait pu procéder à un downclocking important (genre 100MHz au lieu de 800MHz pour le GPU, même combat pour la RAM) et ainsi diviser la consommation par 5... ce qui est amplement suffisant pour rendre le mode "perf" du nouveau MBP (GeForce 9600) au niveau de la consommation du mode "eco".
 
A mon sens l'utilisation des 2 est surtout un argument marketing : Apple fait du bruit autour de ça, alors que déjà sur PC c'ets pas top en pratique, et que là en plus sous MacOSX on a le droit qu'à la moitié des fonctionnalités :o


 
Oui mais non, faut quand même qu'Exposé aille plus vite que sur un MacBook, hein :o
 
 
 
Attends, c'est une horreur question pilote et quand on voit la gueule des pilotes NVIDIA Mac OS, vaut mieux pas qu'ils essayent des trucs compliqués. Deja des pilotes qui passent avec toutes les applis et des perfs identiques à Windows, ce serait bien...
 
Genre activer le TurboCache sur les 8600M des premiers MacBook Pro (qui ont que 128 Mo). Techniquement c'est possible, ça existe chez NVIDIA (j'ai mes sources...) mais Apple veut pas : ça empêche de segmenter la gamme en 256/512 Mo...
 

cartemere a écrit :


Bref, les 2 influent, et je continue à croire que la solution Bi-GPU n'est pas justifiée à l'heure actuelle.
 
Peut-être y aura-t-il un intérêt avec snow Leopard et l'utilisation massive d'OpenCL, mais pour le moment je suis très septique :sweat:


 
Avec OpenCL, on peut potentiellement utiliser les deux cartes en // (c'est très simple sur le coup) et donc avoir l'équivalent de 48 SP.

n°27643
cartemere
Posté le 25-11-2008 à 23:26:52  profilanswer
 

Dandu a écrit :


 
Oui mais non, faut quand même qu'Exposé aille plus vite que sur un MacBook, hein :o
 


même @50Mhz, une GeForce 9600GT doit avoir plus de patate qu'un GMA950 :o
 
(stream processors, tout ça ...)

n°27644
juan1to
Posté le 26-11-2008 à 00:10:55  profilanswer
 

hmmm, itunes plus a disparu alors que hier il me proposait une maj d'un album mais impossible a récupérer... :o
 
si apple lache les DRM ils feraient mieux de nous filer du 256kbits sur nos morceaux deja achetés :o :o !
 
/hs; coup de gueule.

n°27646
Dandu
Posté le 26-11-2008 à 10:21:02  profilanswer
 

cartemere a écrit :


même @50Mhz, une GeForce 9600GT doit avoir plus de patate qu'un GMA950 :o
 
(stream processors, tout ça ...)


 
Ben non, justement, les pilotes du GMA 950 (eux) sont corrects et ça marche pas si mal Exposé. Puis en vrai, les perfs dépendent plus de la quantité de mémoire vidéo, en fait :(

n°27647
san_
Posté le 26-11-2008 à 16:10:21  profilanswer
 

reçu mon nouveau mbp en début d'aprem, une merveille :love:
je ferais un petit comparatif photo entre l'ancien et le nouveau demain
a noter que le nouveau rentre parfaitement dans ma larobe, contrairement à ce que j'ai pu lire un peu partout...

n°27648
onlyrider
et le monde sera meilleur...
Posté le 26-11-2008 à 16:25:47  profilanswer
 

san_ a écrit :

reçu mon nouveau mbp en début d'aprem, une merveille :love:
je ferais un petit comparatif photo entre l'ancien et le nouveau demain
a noter que le nouveau rentre parfaitement dans ma larobe, contrairement à ce que j'ai pu lire un peu partout...

 

Ah? j'ai toujours fermement affirmer que l'ancienne housse LArobe était 100% compatible avec les nouveaux macbook et macbook pro pourtant...  ;) partout n'est pas HFR :D


Message édité par onlyrider le 26-11-2008 à 16:26:12

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n°27649
hoowwl
Posté le 26-11-2008 à 16:59:30  profilanswer
 

une Larobe MB ou MBA ?
Moi finalement je suis plutot content de ma Larobe MBA, je trouvasi ca un peu serré au début mais en fait ca va bien :)
J'ai essayé la Larobe MB d'une copine et par contre je trouve que le nouveau MB flotte un peu trop dedans :(


Message édité par hoowwl le 26-11-2008 à 16:59:55
n°27650
onlyrider
et le monde sera meilleur...
Posté le 26-11-2008 à 17:21:06  profilanswer
 

hoowwl a écrit :

une Larobe MB ou MBA ?
Moi finalement je suis plutot content de ma Larobe MBA, je trouvasi ca un peu serré au début mais en fait ca va bien :)
J'ai essayé la Larobe MB d'une copine et par contre je trouve que le nouveau MB flotte un peu trop dedans :(

 

"Flotte", tout est relatif quand meme. Une housse LARobe MB neuve (non détendue par une utilisation avec un précédent macbook blanc, plus gros, par exemple) maintient très bien le nouveau macbook unibody. ;)


Message édité par onlyrider le 26-11-2008 à 17:21:29

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n°27651
bobby001
Posté le 26-11-2008 à 18:25:36  profilanswer
 

on peut mettre de la DDR2 PC6400 (800 Mhz) dans les MAcbook pro penryn qui utilisent de la DDR2 PC5300 (667 Mhz) ?

n°27652
Dandu
Posté le 26-11-2008 à 21:11:05  profilanswer
 

oui, sans problèmes, mais elle reste évidemment à 667.

n°27653
bobby001
Posté le 26-11-2008 à 21:14:21  profilanswer
 

Dandu a écrit :

oui, sans problèmes, mais elle reste évidemment à 667.


 
spa grave :o
 
c'est un pote qui travaille dans un magasin d'info et qui me les prend à très bon prix ;), ils ont plus de 667 en stock et viennent de rentrer des 800.

n°27654
fnacsilver
Posté le 26-11-2008 à 21:51:06  profilanswer
 

Il est pas trop relou à porter le Mac 13 pouces ?
 
Non, parce que j'hésite entre le 13 pouces et le Air... J'ai pas besoin de puissance, mais plutôt une machine autonome (4h avec wifi) et légère... alors vous me direz le Air, mais bon le 13 pouces est qd meme moins cher, aussi autonome et a une meilleur connectique... mais il est plus lourd de 700 grammes (outch !)
 
Merci de votre retour d'expérience !

n°27655
mustang766
Inutile donc indispensable.
Posté le 27-11-2008 à 00:43:04  profilanswer
 

Bah tu l'as dis il est plus lourd de 700 gr. Si tu as toujours l'habitude de porter une sacoche avec des documents tu vas sentir la différence. Si d'habitude tu as un transportable de 3,5 kg les 2 te paraîtront plus léger... Le mieux tu prend un sac avec des poids et tu compares :D
Je me trimballe souvent mon MB, et c'est dans la fourchette de ce que j'ai l'habitude (entre 1kg et 2,5kg) donc ça me convient très bien personnellement.


Message édité par mustang766 le 27-11-2008 à 00:43:59

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