Reprise du message précédent :

 
Je ne sais pas, je posais juste la question ! Si ça avait été le cas, cela voudrait dire que la chaîne de la restitution joue sur le rendu.
 
Du coup, j'ai continué les tests, avec le casque je galère un peu, mais à travers mes enceintes, c'est plus facile.
 
Le FLAC vs 128 d'aujourd'hui a donné 14/16, mais je dois avouer que je comprends pas trop les log après le test. La signature elle sert à quoi ? Quand je vais vérifier la signature du log sur leur site, il y a toujours une erreur ...
 
Et la phrase "Probability that you were guessing: 0.2%". Je ne comprends pas non plus sa signification ..  
 
J'ai pris les morceaux, foobar, etc. proposés en téléchargement en 1ère page de ce sujet.
 
Par ailleurs, qu'est-ce qu'il vous prouve que je n'ai pas changé le texte dans le compte-rendu ?
 

Cela signifie qu'il y a une probabilité de 0.2% d'obtenir 14/16 sur un gros coup de chance.
C'est justement la signature qui nous indique que le log n'a pas été altéré.
Bonne chance pour les bitrates supérieurs  

Je me permet de répondre plus longuement.
Dans un test ABX, tu as deux choix de réponse : A ou B. Autrement dit, une chance sur deux de trouver la bonne réponse, que tu écoutes ou non. Si tu fais un essai, et que tu répondes juste, tu n'auras rien prouvé à personne, puisque il y a une probabilité élevé que tu aies simplement eu de la chance.
 
Imagine que je prétende avoir le pouvoir de savoir si la pièce de monnaie que je lance tombera sur pile ou face, et que j'en face une démonstration. J'ai de grosses chances de me planter (50%) mais autant d'y arriver (50%). Si j'y arrive, un esprit critique me dira sans doute de recommencer pour voir si c'était un coup de bol. La probabilité d'y arriver à chaque tentative reste toujours de 50%. Mais la probabilité de trouver la bonne réponse deux fois de suite est de 25% (50%² = 1/2² = 1/4) ; trois reprises consécutives, c'est 1/2 × 1/2 × 1/2 = 1/8 ; quatre d'affilé, déjà plus qu'une chance sur 16. C'est déjà moins évident à faire, mais une fois sur quatre ou sur huit je peux réussir mon petit effet avec ma prétention à jouer les devins. Mais là encore, le résultat ne peut être considéré comme significatif, parce que une chance sur huit, c'est pas vraiment rare (cela se produit en moyenne toutes les huit tentatives).
 
Si je demande à une personne de le faire 10× de suite, la proba d'être face à un authentique devin plus qu'un devineur mégalomane est de 1/2^10 = 1/1024. Statistiquement, il a 0,10% de chance d'y être parvenu par un coup de bol.  
Une personne qui fournit une performance pareille mérite déjà beaucoup plus d'attention, et l'on peut commencer à se pencher sur sa prétention de devin.
 
Pour le test audio c'est pareil. Tu réussis à identifier 5 fois sur 5 la bonne réponse (disons MP3 vs FLAC), tu ne peux espérer convaincre grand monde. Tu y arrives 20 fois sur 20, personne ne peut sérieusement affirmer que c'est un coup de bol. Et si dans la série de 20, tu fais une ou deux erreurs, cela n'invalide pas le test, mais augmente la probabilité d'avoir obtenu un tel score par chance. Et tant que cette probabilité est supérieure à un certain niveau (5%, 1% ou 0,1% selon le degré d'exigence), l'erreur n'est pas néfaste.

Test sur l'extrait N°3, 16 bit / 44100 Hertz vs MP3 LAME VBR -V5  
— plage d'écoute : 0'25''…0'30'' : le violon me parait nettement distordu, avec une sonorité en vibrato et des aigreurs
— AKG Q701
— portable ASUS avec chip son Realtek, sortie casque
 

 
On peut noter la rapidité avec laquelle j'ai pu répondre : c'est le signe d'un artefact assez net. À noter que le logiciel fait parfois douter de nous : je crois que j'ai eu consécutivement à sept reprises le MP3 placé en A, de quoi avoir un moment d'hésitation durant le test

Test sur l'extrait N°3, 16 bit / 44100 Hertz vs MP3 LAME VBR CBR 128  
— mêmes conditions, même plage d'écoute et même défaut
 

Test sur l'extrait N°3, 16 bit / 44100 Hertz vs MP3 LAME VBR VBR -V2 à 182kbps
— mêmes conditions, même plage d'écoute et même défaut  
 

 
Une des raisons pour lesquelles j'évite le MP3 et lui préfère des formats plus élaborés : à ce débit, ces derniers présentent une meilleure résistance et se montrent plus difficiles à prendre en défaut

Tu veux bien nous partager les extraits ?

Ils sont postés sur le premier message de ce fil de discussion

Han mais j'avais cru que c'était des extraits persos...

Test sur l'extrait N°3, 16 bit / 44100 Hertz vs MP3 LAME VBR VBR -V0 à 233kbps  
— mêmes conditions, même plage d'écoute : défaut largement atténué
 

 
On peut noter une chose à la lecture du log : la durée du test. J'ai dû faire plusieurs pauses pour reposer mon oreille. Le défaut est beaucoup plus subtil qu'auparavant. D'ailleurs, j'ai souvent écouté A puis B avant de trancher, alors qu'avant je n'avais besoin de n'écouter que A pour savoir si le violon me semblait naturel ou non. Après quelques réponses donnés à la suite, c'était une petite pause.
Je suis surpris du score final : j'ai douté durant le test de l'existence d'une différence perceptible, car le défaut du MP3 (sonorité un peu aigre voire distordu des cordes de la viole de gambe ou du violon) est une des caractéristiques de l'instrument ancien (cordes en boyaux, assez aigre, et leurs vibrations naturelles pas si éloigné du vibrato si facilement décelable à débit inférieur).

Mais sans y faire autant attention, est-ce que tu entendrais une différence ?

Sur V2 (le preset standard de LAME), oui, le défaut m'est flagrant (pareil pour les débits inférieurs).
Sur V0, j'éprouverais une gêne ou un doute.
 
Pour info, les premières secondes du morceau me sont insupportables même en 24/96, car je perçois une distortion que mon expérience rattache à la compression audio.
 
Il faut aussi garder à l'esprit que j'ai délibérément opté pour un passage qui trahissait une faille dans la compression. Je me suis concentré sur quelques secondes. Si j'écoute la plage en -V2 dans son intégralité, je repère plusieurs endroits qui me laissent entendre que le morceau n'est pas "propre", mais il y a beaucoup de passages qui ne suscitent aucune réaction.
Pour moi c'est le propre des encodages avec pertes : les défauts sont généralement ponctuels (sauf pour les encodages à des débits bas ou très bas), et je suis très étranger aux descriptions qui leur prêtent des altérations d'ordre général (aération, détails, pertes d'aigu, basses brouillonne ou je ne sais quoi d'autres qui s'entendrait partout).

Je suis bien content de n'avoir que faire de la qualité sonore intrinsèque de ce que j'écoute et d'aimer tout autant la musique sur spotify sur mon téléphone, à la radio dans ma voiture, etc...

 
en passant à des intras corrects, je me suis apperçu que la moitié des morceaux que j'écoute sont encodés avec le cul
 
je les écoute quand même au final, le fond vaut plus que la forme

ABX positif sur du V0. gURuBoOleZZ ne déçoit jamais.

Si tu avais commencé par le V0 pour finir par le V5, est-ce tu penses que tu aurais réussi le V0 ?
En tout cas bravo

Bonne question. Je n'ai pas de certitude. Je pense que non, car je ne compare plus les encodeurs depuis des années, et j'ai perdu l’acuité développée il y a une dizaine d'années. Je pense aussi qu'à l'époque, j'aurais eu moins de difficultés.
En toute franchise, je ne me sentais même plus capable de passer le test sur du ~130 kbps. Je suis surpris moi même de mon aisance sur V2 comme du score sur V0. Finalement, c'est peut-être comme le vélo : un truc qu'on oublie pas même sans en faire ? Commencer et réussir par les plus faciles m'aura en tous cas donner confiance pour affronter V2 et V0.
 
Après, c'est un échantillon qui se prêtait bien au test. Je pense que les deux autres présentent plus de difficultés pour le testeur (surtout le second je dirais, selon ma vielle expérience de chasseur de samples critiques).

Test sur l'extrait N°3, 16 bit / 44100 Hertz vs MP3 LAME VBR CBR 320kbps  
— mêmes conditions, même plage d'écoute et recherche d'autres endroits  

 
J'ai perdu 13 minutes de ma vie sur ce test.
Dans la foulée, le même test, sans rien écouter et en cliquant au pif durant 30 secondes :  
 

J'imagine que la, même en AB tu n'entendais pas du tout de différence, si ?
 
Petite pensée à ceux qui disaient que le CBR était inutile    
Il existe peut-être un paramètre pour forcer un bitrate mini en VBR. J'regarde ça pour Lame...
 
Édit: c'est -b et à priori faudrait mettre une valeur significativement supérieure à 128. Mais est-ce ça a du sens avec un V0 à 233 de moyenne....

Je n'ai entendu aucune différence. Pour être plus précis, j'entendais des choses douteuses en A/B mais une fois en aveugle, le douteux pouvait être n'importe lequel.
L'inutilité du CBR était à prendre pour une généralité, et aussi pour une majorité d'utilisateurs. Forcer un débit minimal en VBR ne corrigera peut-être pas le problème. Il y a sans doute d'autres paramètres plus profonds qui peuvent affecter la qualité et produire une différence entre un CBR320 et un VBR au plancher rehaussé.
 
L'intérêt me semble modeste. Beaucoup n'ont aucun problème avec le VBR de base. Chercher à le modifier pour réduire le niveau d'artefact que l'on n'entend pas n'a pas vraiment de sens.
Quant au CBR320, il n'est pas très difficile de le mettre en défaut. Un extrait sonore avec une transition sonore fine comme un rasoir (les fameux castanets.wav et consort) permet assez bien de s'en convaincre.

Illustration, avec un des premiers échantillons que j'avais posté il y a fort fort longtemps :  
http://www.rarewares.org/test_samples/Bachpsichord.wv
et un encodage MP3 à 320 kbps :  
http://www105.zippyshare.com/v/ec2byvAL/file.html
 
 
 

 
Tu noteras qu'il a fallu 90 secondes pour faire les seize tentatives. Et il s'agit d'un simple clavecin (très bien enregistré certes).

Je n'y arrive pas

Oh ça va, hein.

Il est marrant, ton gif
 
Je ne suis pas étonné de tes difficultés. Je me souviens très bien de mes premières tentatives en ABX sur des échantillons célèbres (en 2001…02), et je ne comprenais même pas ce qu'était le pré-écho que certains jugeaient évident. J'étais particulièrement pugnace, et au bout d'un moment j'ai fini par percevoir un petit truc. Sachant enfin ce qu'il fallait chercher, je trouvais plus facilement. À force, cela devenait moins impossible.
 
Le morceau de clavecin posait aussi des soucis à d'autres testeurs aguerris, qui ne semblaient pas familiers avec l'instrument en général. L'habitude semble ainsi jouer un grand rôle dans la capacité à mettre en défaut un encodage, bien plus que le matériel d'écoute dont certains font la condition sine qua non pour entendre « les petits détails ». C'est ainsi qu'un virtuose des encodages DivX/x264/x265 aura lui aussi une aisance à repérer des menus problèmes sur des images pourtant robustes, sans avoir besoin d'un écran OLED géant pour y arriver.
 
Sinon, essaie encore ce dernier extrait :
http://www30.zippyshare.com/v/tsqWMyJY/file.html
 

J'ai du mal à en apprécier toute la substantifique moelle

 
Et voilà, gURuBoOleZZ a encore frappé!    
Je me souviens bien de tes longues interventions il y a ~10 ans, et c'est dessus que j avais choisi le MPC pour encoder une partie de mes CD.
Mais bon, n'ayant pas ton aptitude auditive, c'est plus pour me rassurer sur la théorie.  
D'ailleurs, je ne cherche même pas à entraîner mon oreille, comme cela, je m’aperçois pas que j'écoute souvent de la merde (mp3 cbr 128k Xing que je traine depuis 15 ans).
 

Ces tests ABX concernent d'ailleurs essentiellement les mélomanes.

Le modèle d'écoute mainstream a pas mal changé qd je regarde autour de moi, que cela soit sur l'écoute sur chaine 'hi-fi' à la maison ou mobile (baladeur):

• ds les années 80: cassette et vinyle
• ds les 90s: CD et miniDisk
• ds les 2000s: mp3 (ipod & co): la grande époque des combats entre les codecs et des tests ABX.
• ds les 2010s: Spotify, Deezer & co sur smartphone ou direct sur sa chaîne à la maison. Bcp ne s’embêtent plus avec leur propres CD, ils préfèrent la simplicité des listes auto des services en ligne.

Les "gens" se contentent donc de la qualité de leur fournisseur en ligne, par ex Spotify diffuse en OggVorbis, en 96k, 160k ou 320k. Deezer propose du FLAC en premium. Et qques rapide tests comparant ces plateformes ne parlent que du débit sans préciser le codec (ogg, mp3, aac, flac, etc).
Ou alors des tests comme Cnet comparant Apple Music et Spotify : le testeur parle des différences entre Ogg 320k, AAC 256k (a little distant and less vibrant) et Flac (Sur "Monkey Wrench" de Foo Fighters: Apple and Spotify sort of smooshed the cymbals and guitars together, the lossless service was able to disentangle them for greater clarity)
Plutôt sceptique, je doute que son protocole résiste à un test ABX, surtout qd il parle du souvenir de l'écoute d'un master...

Du coup, est ce encore pertinent de proposer des ABX en mp3 alors que l'industrie est majoritairement passé à du AAC (Apple, mais aussi les stream youtube) ou Ogg (Spotify notamment) ??

Non, ça concerne les fans de matériel. Les mélomanes ils écoutent principalement leur musique, pas leur matos.

Autre question: qui a fait des tests ABX avec un ampli FDA (numérique, ils prennent un signal PCM en entrée), réputés pour leur clarté chirurgicale?
On en parle pas mal dans le topic T-Amp avec le FX D802 et SMSL Q5 Pro en tête.
Je serais curieux de savoir si ces ampli sont plus à même de faire les distinctions entre les codecs de compression.

Je peux me tromper mais je pense que la source majoritaire reste le piratage où le MP3 règne toujours en maître, suivi de très loin par le FLAC (et maintenant du FLAC HD ). Dans tous les cas, cela reste la 2ème plus grosse source.
 
Mais si j'ai axé le topic (dans le titre et dans la FP) sur MP3/FLAC, c'est aussi parce que cela reste le plus gros cliché idiophile en matière de formats : "le MP3 c'est tout pourri", "il faudrait être sourd pour ne pas entendre la différence", "c'est le jour et la nuit" etc. On le voit même "en creux" dans tous ces posts de demande d'aide au choix de matos où le posteur prend soin de préciser que "c'est pour écouter du FLAC". Qu'on le veuille ou non, le débat lossy/lossless reste actuel et il est toujours centré sur MP3/FLAC, même si l'on a maintenant aussi le débat FLAC vs FLAC HD.

C'est un "ça pisse l'aigu" diplomatique?

On peut se poser la question en effet. Je me fiche un peu du MP3, même si j'affectionne LAME pour le super travail qu'avaient réalisé entre autres Gabriel Bouvigne et Robert Hegemann dans les années 2000. Ils ont rendu le MP3 encore assez compétitif et utilisable sans avoir à en déplorer le résultat. Et le fruit de leur travail n'est vraiment pas perdu. Pour info, j'ai récupéré ces derniers temps du MP3 LAME sur les services suivants :  
 
— Amazon : les achats de certains CD me donnent droit à ce qu'ils nomment l'autorip (téléchargement sans frais et aussi streaming), qui correspond à du MP3 LAME (en VBR).
— Qobuz : le streaming de base est du MP3 LAME à 320 kbps
 
Il me semble que Deezer utilise le MP3 (LAME) aussi pour son abonnement de base, et que Google Music a également fait le choix du MP3. Si l'on parle de services en ligne, je ne pense pas que l'on puisse dire que l'industrie soit majoritairement passées aux formats autres que le MP3. Des membres du GAFAM l'utilisent pour leurs services et centaines de millions de clients.
 
Pour ce qui est du domaine du hardware en revanche, il me semble qu'il soit désormais très facile de se passer du MP3 (raison pour laquelle je ne l'utilise plus). Les différents appareils que j'ai acheté depuis 10 ans lisent tous au moins un des formats suivants : vorbis, AAC, FLAC, parfois dans leur mouture HD. Cela intègre le lecteur DVD, la télévision, l'ampli home-cinéma, l'automobile, le téléphone, le baladeur simple.
 
Les tests ABX de codecs ont aussi perdu de leur intérêt pour trois raisons additionnelles au changement de paradigme d'écoute que tu as cité :  
 
— la fin de l'effervescence côté développement : la plupart des formats ne sont plus vraiment développés, surtout côté open source (LAME MP3, Ogg Vorbis, Musepack), ce qui contraste avec le début des années 2000 où c'était Noël toutes les semaines. Les formats étant quasi-figés, le besoin de les évaluer sans cesse n'a plus guère d'intérêt.
 
— la fin de la psychose qualitative du lossy à haut débit : la généralisation des disques externes, leur capacité gigantesque ont eu raison de l'angoisse de trouver le moindre défaut à n'importe quel débit. Si l'on trouve un échantillon qui a raison de l'AAC à 400 kbps, cela n'empêchera plus grand monde de dormir. L'intranquillité a été balayée par la sérénité procurée par le lossless pour une majorité d'utilisateurs.
 
— la quasi-fin de la quête de l'efficience. Finie l'époque où il fallait réduire un peu le débit pour stocker un peu plus de musique sur son appareil. Les mémoires sont extensibles, et même lorsqu'elles ne le sont pas, les capacités sont sans commune mesure avec les débuts de l'audionumérique (où le giga-octet de stockage nécessitait un disque dur miniature et fragile). Les performances à bas-débit sont surtout intéressantes dans le cadre d'une diffusion internet (podcast & Cie),  et les producteurs de contenu ne sont pas très nombreux dans l'absolu.

 
Et je partage ce choix    
Je viens de regarder l'offre lossless de Deezer dont parlait Eric B, et ils n'y sont pas allé de main morte :  
 
Vous pouvez maintenant écouter la musique telle que l'artiste l'a imaginée grâce à la captation numérique sans perte des fichiers analogiques originaux. Vivez votre musique en qualité 5 fois supérieure : 1411 kbps au lieu de 320 kbps.
On va pas chipoter sur le 5×, on peut quand même ajouter que le FLAC, nommé juste en dessous, n'est pas vraiment à 1411 kbps… Un esprit mesquin pourra même ajouter que le MP3 est parfois supérieur au FLAC selon ce mode de calcul, puisqu'il arrive aux encodages FLAC de descendre sous les 320 kbps.
Mais l'illustration pédagogique vaut son pesant de cacahuète :  
 
MP3 :  

 
FLAC :  

 
   
 
 
source : https://www.deezer.com/offers/elite

Ok, il reste donc encore pas mal de services en MP3, plus que ce que j avais regardé vite fait.
J ai aussi tiqué sur le FLAC 1411k sur plusieurs services premium.  
Les marketeux n'ont semble t il pas compris que 1400k = WAV du CD non compressé, alors que le FLAC, comprimé  sans perte, est en moyenne plutot à la moitié (600-700k?, quelle est la moyenne en débit de vos collections? Visible en 2 clics avec foobar2000)
Du coup, entre du 320k et FLAC, c'est 'que' x2 en moyenne.

Et surtout pour moi c'est qualité 1x la même en moyenne. Merci le topic ABX, mes oreilles et mon meilleur matos ont tranché

 
Cela dépend de la composition de la bibliothèque. Le metal remasterisé ou enregistré récemment tourne vraisemblablement autour des 1000 kbps. Ma bibliothèque de musique classique est à 580 kbps, encodée en FLAC avec CueTools (gain de quelques kbps). L'écart entre le lossless et le lossy à 320 kbps n'est pas donc pas très grand chez moi.

 
ça dépend aussi du niveau de compression utilisé pour l'encodage FLAC . Donc si vous n'utilisez pas le même niveau de compression ce n'est pas directement comparable .

on parle évidemment à même niveau de compression: le genre métal avec bcp de musique saturée est logiquement plus complexe pour l encodeur que le classique.

D'ailleurs, sur le lossless, le support HW et des fournisseurs de services montre clairement que le FLAC a largement pris le dessus sur les autres formats, comme tu le soulignais déjà en 2009
Entre temps, le Flac est il tjs autant limité sur les Tags par rapport aux WavPack et MonkeyAudio utilisables avec plein de tags customs APE2 sous Foobar2000.

Dans le genre déterrage, ton vieux topic CHOC DES TITANS : MPC - AAC - OGG à haut débit d'encodage - tests est un bon complément à ce topic de test ABX pour ceux qui veulent se frotter à plus de formats!

Oui et non. Les différences ne sont pas très marquées d'un niveau à l'autre : quelques kbps, parfois une ou deux dizaines. Il n'y a que les encodages réalisés entre les niveaux 0 et 4 (le mode par défaut est 5) qui soient réellement en deça.
 

 
http://www.audiograaf.nl/losslesst [...] on%204.pdf
 
Entre quelqu'un qui encode en FLAC -5, et une autre avec FLAC -8 (voire ceux qui utilisent Flake en -11) il n'y aura une différence guère supérieure à 1 à 2%.
Il existe aussi le facteur encodeur qui limite un poil les comparaison (il y a eu des progrès dans la compression entre FLAC 1.00 et 1.30, et il existe des encodeurs alternatifs plus ou moins efficaces). Mais là encore, c'est vraiment de l'ordre de quelques kbps, voire une à deux petites dizaines.

 
 
Étrangement oui ... et ça ne se limite pas au métal . La musique "moderne" semble devoir utiliser un débit plus important que le classique . Car bon sur les albums de J-PoP en ma possession, c'est comparable niveau kb/s avec ceux de death ou black métal récent .
 

 
Faut citer BoraBora, sinon ça porte à confusion .
 

 
Merci pour la précision