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Auteur Sujet :

[vintage] topic des techniques abandonnées et appareils de légende 20A

n°1805023
guimo33
Random guy
Posté le 04-09-2012 à 16:03:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

arsene de gallium a écrit :

Ouais mais ça manque de boom boom.
Pourquoi aimerait-on la musique classique ?
Il n'en passe plus guerre à la radio FM, sauf un peu chez Frédéric Lodeon (France Inter), sur France Culture, sur France Musique, mais pas sur NRJ et sur aucune radio FM autres.
 :whistle:  
A la TV je n'en parle même pas et sur canal sat, il y a juste Mezzo et Brava: 2 chaines !  
Par contre il y a 18 chaine de musiques commerciales. Trouvez l'erreur.
Posez la question à un ado sur la musique classique ou le jazz: les réponses sont la plupart du temps les mêmes: je n'aime pas l'opéra.  :sweat:  
Il ne faut pas oublier que la FM ou la TV fonctionne avant tout sur la pub et que les publicitaires, des enfoirés de première, "savent ce qu'il faut écouter".
Quand comprendrez vous que les médias sont maqués avec ces enfoirés ?  
Qu'une part de marché est préférable à la culture générale.
Que l'abêtissement des masses est un moyen de gouverner: droite ou gauche même combat.
Que le foot est plus rentable, en terme de pub, qu'un concert de musique classique ou une pièce de théâtre classique.
Qu'une téléréalité est plus rentable, en terme de pub qu'une œuvre originale tirée de la littérature.
Regardez le niveau des jeux TV, en dehors de "question pour un champion".
C'est à vous d'inculquer à votre entourage, ado ou autre, qu'il y a un autre monde que ces merdes.
Le net est encore pire: pas de culture -> que des conneries de bas étages: on ne cherche que ce que l'on connait.
 :sweat:  


Genre à une époque les gens écoutaient de la musique classique sur des boomboxes? Il ne faut pas exagérer : la musique classique était faite à la base pour une certaine "élite" qui pouvait faire venir les musiciens jouer dans son salon. Pareil pour l'Opéra (bon, pas à domicile, certes).
 
 La musique classique estussi commerciale. Exemple : au début de la radio, les oeuvres étaient monnayées fort chères avant que les états n'interviennent et imposent des sociétés de droits d'auteur. Cela dit, que quelque chose soit commercial n'est pas synonyme de basse qualité, c'est même plutôt souvent l'inverse.
 
Si les gens écoutent moins de classique, c'est peut être parce que la musique "pop" actuelle, qui a beaucoup de racines africaines (via le jazz/blues notamment), est plus divertissante.
 
Bref, chacun a le droit d'écouter ce qu'il veut, du moment qu'il y trouve du plaisir.

Message cité 1 fois
Message édité par guimo33 le 04-09-2012 à 16:07:22
mood
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Posté le 04-09-2012 à 16:03:21  profilanswer
 

n°1805024
fep
Go ahead, make my day, punk !
Posté le 04-09-2012 à 16:04:34  profilanswer
 

Arch Stanton a écrit :


Et j'estime qu'il n'y a aucune place à l'improvisation dans la musique, oui je sais je suis excessif, c'est ma nature je suis un extrêmiste.


 
Effectivement, c'est un poilito extrême, mais tant que tu nous laisses le droit d'appeler 'musique' l'ensemble de vibrations sonores que chacun apprécie, tout va bien.
Pour ce qui est de l'impro, très utilisée en jazz, elle n'est jamais totale (sauf erreur), elle s'appuie sur des éléments établis.


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Philips CDR 796 ; Pioneer sa-410 (2x20W) ; Audio Reference 36DC 100W max. 4-8 ohms Audio Prestige France ; Technics SL2000 ; Platine K7 Marantz Professional PMD 502 ; Philips MC170 (2x75 W RMS)
n°1805025
bluesteley​es
No mercy!
Posté le 04-09-2012 à 16:06:34  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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Le Site Hi-Fi vintage - Les Canaries
n°1805027
fep
Go ahead, make my day, punk !
Posté le 04-09-2012 à 16:13:47  profilanswer
 

guimo33 a écrit :


 
Si les gens écoutent moins de classique, c'est peut être parce que la musique "pop" actuelle, qui a beaucoup de racines africaines (via le jazz/blues notamment), est plus divertissante.


 
Merci de ne pas oublier les racines européennes de la pop. C'est justement ce mélange qui a permis la naissance de quelque chose de nouveau.
 
C'est la rencontre de l'Afrique et de l'Irlande, entre autres, sur une terre 'nouvelle'.
 
Avec un effet va et vient en prime,  cf les échanges entre les Etats-Unis et la Grande-Bretagne.
 
Bon, sinon, pour en revenir au vintage, j'aurais besoin de conseils : mes enceintes Triangle Comete TZX déconnent, je les rapporte au cash (elles sont sous garantie), quelles enceintes Triangle (oui, j'aime le son des Triangle) me recommandez-vous ? Y a-t'il des séries à éviter ?
J'écoute principalement : jazz, blues, rock, métal (très peu de classique)


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Philips CDR 796 ; Pioneer sa-410 (2x20W) ; Audio Reference 36DC 100W max. 4-8 ohms Audio Prestige France ; Technics SL2000 ; Platine K7 Marantz Professional PMD 502 ; Philips MC170 (2x75 W RMS)
n°1805028
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2012 à 16:19:01  answer
 

La musique classique demande plus d'"effort" et ne s'apprécie pas aussi simplement que la pop par exemple.
 
C'est élitiste mais c'est comme comparer un film de Kubrick et un blockbuster... les deux se regarde mais pour apprécier un film de Kubrick, il faut faire un effort, avoir une culture !
 
En musique c'est pareil.  
La musique classique est une des forme les plus aboutie et pour l'apprécier il faut avoir un minimum de bagage socio-culturel (pas besoin d'avoir fait bac+10), le jazz aussi demande une connaissance, c'est pourquoi j'ai tjs eu du mal a l'apprécier, il me manque les clefs pour comprendre et m'y retrouver !

n°1805032
Arch Stant​on
Posté le 04-09-2012 à 16:28:48  profilanswer
 

C'est sûr que les tam-tams c'est pas du contrepoint.

n°1805035
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-09-2012 à 16:33:47  profilanswer
 


 
Je me prends pas autant la tête que ça, j'aime le classique, sans avoir forcement les bases pour "pouvoir l'apprécier"...
 
Par exemple, j'adore les symphonies "violentes" à la Dvorak ou Wagner, ou encore la 9ème de Beethoven, et j'aime tout autant les requiem de Verdi ou Mozart, ou encore la No6 "pastorale" de Beethoven, mais sans avoir jamais eu "l'éducation" pour me former à la musique classique.  [:cosmoschtroumpf]
 
J'écoute plus la musique par plaisir personnelle, que pour comprendre.
 
Pourtant, j'ai commencer à écouter de la musique avec Led Zep, Pink Floyd et Megadeth, c'est vraiment un autre monde...  :D


Message édité par Elias de Kelliwich le 04-09-2012 à 16:38:27
n°1805036
bluesteley​es
No mercy!
Posté le 04-09-2012 à 16:43:01  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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n°1805037
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-09-2012 à 16:46:00  profilanswer
 

bluesteleyes a écrit :


Ecouter du rap actuel puis du Macéo Parker et on se rendra compte que Macéo est l'inventeur du Rap, mais en mieux ;)


 
+1000000000000

n°1805038
krojules
primesautier
Posté le 04-09-2012 à 16:46:33  profilanswer
 


 
Moi je parle d'élitisme budgétaire pas intellectuel.
Justifié ou non un disque cher freine les non initiés.
Y a qu'à voir les pubs des magazines spécialisées, ça ne s'adresse pas à tout le monde.
 
Mais je suis sur que ça en arrange certain que le "peuple" ne se déplace pas pour écouter ce genre de musique.
Moi j'ai eu la chance de me faire initier à cette musique par un collègue de travail, un dingue de musique concertante et d'opéra.
 
Perso je me suis dis, si cette musique se joue encore 400 ans après c'est qu'il y a encore des trucs à faire avec (l'écouter par exemple).
 

mood
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Posté le 04-09-2012 à 16:46:33  profilanswer
 

n°1805039
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-09-2012 à 16:48:59  profilanswer
 

krojules a écrit :


Y a qu'à voir les pubs des magazines spécialisées, ça ne s'adresse pas à tout le monde.


 
+1
 
Ne serait-ce que Radio Classique qui vantent les mérites des KEF Blade, à longueur de journée...  :D

n°1805040
jbtel
no words
Posté le 04-09-2012 à 16:49:46  profilanswer
 

En comparaison, ce qu'on entends ici à la radio, dans les rues, c'est pauvre chez nous.
 
 
Si d'après toi en France tout est TOUJOURS nul pourquoi y rester ?

Message cité 1 fois
Message édité par jbtel le 04-09-2012 à 16:51:12
n°1805041
bluesteley​es
No mercy!
Posté le 04-09-2012 à 16:50:38  profilanswer
 

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n°1805042
Arch Stant​on
Posté le 04-09-2012 à 16:58:33  profilanswer
 

fep a écrit :


 
Effectivement, c'est un poilito extrême, mais tant que tu nous laisses le droit d'appeler 'musique' l'ensemble de vibrations sonores que chacun apprécie, tout va bien.
Pour ce qui est de l'impro, très utilisée en jazz, elle n'est jamais totale (sauf erreur), elle s'appuie sur des éléments établis.


 
Après, moi ce que j'en dis c'est pour exprimer mon opinion mais chacun écoute ce qui lui plaît.
Je suis un extrêmiste, pas un puritain.

n°1805043
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2012 à 16:59:09  answer
 

jbtel a écrit :

En comparaison, ce qu'on entends ici à la radio, dans les rues, c'est pauvre chez nous.
 
 
Si d'après toi en France tout est TOUJOURS nul pourquoi y rester ?


 
Simplement parce qu'ici, le niveau est tellement bas qu'un rien nous donne l'impression d'être de la haute ! [:julm3]

n°1805044
Arch Stant​on
Posté le 04-09-2012 à 16:59:14  profilanswer
 

Cette question a en tout cas le mérite d'animer la discussion.

n°1805046
bluesteley​es
No mercy!
Posté le 04-09-2012 à 17:00:46  profilanswer
 

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n°1805047
Arch Stant​on
Posté le 04-09-2012 à 17:01:35  profilanswer
 

bluesteleyes a écrit :


 
 
Le Jazz, (je vais me faire des ennemis), c'est souvent un snobisme de pseudos cultivés.
Un type qui se déboite le poignet pour arriver à faire un accord pas forcément mélodieux, un Miles Davis qui arrive, antipathique, sans saluer et va souffler 2 accords dans sa trompette sans se préoccuper des autres musicos, pour ensuite tourner le dos aux gens en mâchant son chewing gum et donnant l'impression de n'avoir rien à foutre des autres musicos, un autre gars qui aligne 4O tierces d'affilé ou qui arrive à reproduire le couak d'un débutant sur son saxo, c'est souvent accueilli comme une prouesse technique...et s'en est bien une.  
Il y a de bons jazz, d'excellent même, Django, Parker, Amstrong, Ellington, etc...
Mais il y a aussi le côté technique poussé à l’extrême où là, seul un musicien expérimenté sait apprécier la prouesse technique....mais pas forcément la musique.


 
Un peu ce que j'exprime quand je dis que faire du bruit avec des instruments de musique ce n'est pas nécessairement faire de la musique.
Mais c'est plus développé dans le propos de Bluesteleyes.


Message édité par Arch Stanton le 04-09-2012 à 17:02:11
n°1805048
bluesteley​es
No mercy!
Posté le 04-09-2012 à 17:01:36  profilanswer
 

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n°1805050
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2012 à 17:05:24  answer
 

bluesteleyes a écrit :


Absolument d'accord sur tous les points, mais avec un inconvénient, l'expression qui par définition, est incompatible avec une limite, la musique classique ayant des règles et des limites...

 

Les limites, ce sont elles qui poussent à inventer !
Sans limites ni règles pas d'innovation !

 

Les période artistiquement les plus prolifiques sont souvent régies par la censure et des règles extrêmement contraignantes !

 

Actuellement la mode est "pas de règles", résultat on fait de la merde, parce que plus personne ne s'appuie sur les bases !
En architecture qui est un domaine que je connais bien, regardez 99% de ce que l'on construit, c'est à pleurer, on est loin de la créativité des années 50/60/70, pareil pour le design...
En musique c'est pareil j'ai envie de dire :).

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-09-2012 à 17:07:10
n°1805052
fep
Go ahead, make my day, punk !
Posté le 04-09-2012 à 17:07:06  profilanswer
 

bluesteleyes a écrit :


 
 
Le Jazz, (je vais me faire des ennemis), c'est souvent un snobisme de pseudos cultivés.
Un type qui se déboite le poignet pour arriver à faire un accord pas forcément mélodieux, un Miles Davis qui arrive, antipathique, sans saluer et va souffler 2 accords dans sa trompette sans se préoccuper des autres musicos, pour ensuite tourner le dos aux gens en mâchant son chewing gum et donnant l'impression de n'avoir rien à foutre des autres musicos, un autre gars qui aligne 4O tierces d'affilé ou qui arrive à reproduire le couak d'un débutant sur son saxo, c'est souvent accueilli comme une prouesse technique...et s'en est bien une.  
Il y a de bons jazz, d'excellent même, Django, Parker, Amstrong, Ellington, etc...
Mais il y a aussi le côté technique poussé à l’extrême où là, seul un musicien expérimenté sait apprécier la prouesse technique....mais pas forcément la musique.


 
Le jazz et les snobs, vieil argumentaire... Et oui, ça existe, des snobs qui se servent du jazz pour se valoriser... Pourtant, le jazz, au départ, c'est bien une musique suspecte, louche, ça sent le whisky, les bars pas très nets...
 
Entièrement d'accord, la prouesse pour la prouesse, c'est stérile, ça relève de l'onanisme (Les temps sont durs, vive le M.O.U. ;) ).
La frontière n'est pas évidente entre la technique qui va servir la musique et la musique qui va servir la technique.
 
En tout cas, la sanction est immédiate, ou le public apprécie ou il n'apprécie pas.


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n°1805053
jbtel
no words
Posté le 04-09-2012 à 17:12:01  profilanswer
 

bluesteleyes a écrit :


 
 
Pour tenter de relever le niveau chez certains... :na:


 
Charité bien ordonnée...

n°1805054
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-09-2012 à 17:12:52  profilanswer
 


 
Ouai, mais quand les Pink Floyd utilisaient des synthés analogique, ou kraftwerk des ordinateurs, ça ne c’était jamais vue, c’était nouveau, donc révolutionnaire...  
 
Aujourd'hui, ont peut quasiment tout faire avec un ordinateur (musicalement), et ça ne surprend plus personne (on arrive même à des musiques qui ne ressemblent plus à rien).
 
La question est : "musicalement, est-ce qu'on à pas déjà tout fait ?"...  [:cosmoschtroumpf]
 
D’ailleurs on le voit actuellement, la plupart des musiques sont des reprises, ou ressemblant fortement à des morceaux anciens...

Message cité 1 fois
Message édité par Elias de Kelliwich le 04-09-2012 à 17:16:04
n°1805055
bluesteley​es
No mercy!
Posté le 04-09-2012 à 17:15:13  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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n°1805056
bluesteley​es
No mercy!
Posté le 04-09-2012 à 17:16:57  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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n°1805058
Profil sup​primé
Posté le 04-09-2012 à 17:19:40  answer
 

Elias de Kelliwich a écrit :

 

Ouai, mais quand les Pink Floyd utilisaient des synthés analogique, ou kraftwerk des ordinateurs, ça ne c’était jamais vue, c’était nouveau, donc révolutionnaire...

 

Aujourd'hui, ont peut quasiment tout faire avec un ordinateur (musicalement), et ça ne surprend plus personne (on arrive même à des musiques qui ne ressemblent plus à rien).

 

La question est : "musicalement, est-ce qu'on à pas déjà tout fait ?"...  [:cosmoschtroumpf]

 

Ce que je veux dire, pour faire simple, c'est qu'avant de toucher un  synthés analogique ou un ordinateur, ces gars avaient une culture musicale, un bagage, donc ils étaient armé pour essayer des choses démentes.

 

Picaso, avant de se lancer dans le cubisme, avait appris à peindre, connaissait les techniques !

 

Derrière toute innovation artistique il y a un bagage !

 

C'est exactement la même chose en musique, alors toute cette déferlante de chanteurs, chanteuses, DJs préfabriqués par les majors, laissez moi douter très sérieusement de leur "talent"...

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-09-2012 à 17:20:49
n°1805060
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-09-2012 à 17:24:05  profilanswer
 


 
Pas toujours, pour les pink floyd, par exemple, Alan Parson à trouvé des trucs de malades pour les mixages, que personne n'aurait jamais tenté (considéré comme du bidouillage merdique par les autres ingés son), c’était des gens qui créaient à partir de rien, sans forcement avoir de bagages.
 
 [:cosmoschtroumpf]
 
 
 
C'est bien la le problème, ils sont fabriqués par les majors, qui leurs disent quoi faire, il n'ont aucune marge de manœuvre pour innové, il ne serait potentiellement pas assez commerciale.
 
En gros, c'est : "fait ce qu'on te dit, sinon tu disque tu peut te le mettre ou je pense"...


Message édité par Elias de Kelliwich le 04-09-2012 à 17:28:29
n°1805061
Arch Stant​on
Posté le 04-09-2012 à 17:26:36  profilanswer
 

bluesteleyes a écrit :


 
Je voulais pas répondre.
Mais bon, vite fait.
Toi tu agresse, moi je réponds sur l'humour.
Décoince-toi, c'est un forum ici, on est censé se détendre ;)  
Et chacun a le droit de donner son avis  :o


 
Oui, évitons les attaques personnelles, c'est stérile et inutilement méchant.

n°1805062
bluesteley​es
No mercy!
Posté le 04-09-2012 à 17:26:38  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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n°1805064
guimo33
Random guy
Posté le 04-09-2012 à 17:28:17  profilanswer
 


Derrière chaque "musique" que l'on entend à la radio, il y a bien souvent de grosses équipes derrière : musiciens, arrangeurs, ingénieurs... L'artiste présenté n'est qu'un "front end". D'ailleurs, ce n'est pas nouveau, loin de la.

n°1805067
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-09-2012 à 17:32:14  profilanswer
 

guimo33 a écrit :


Derrière chaque "musique" que l'on entend à la radio, il y a bien souvent de grosses équipes derrière : musiciens, arrangeurs, ingénieurs... L'artiste présenté n'est qu'un "front end". D'ailleurs, ce n'est pas nouveau, loin de la.


 
Johnny Halliday est l'exemple type...  [:cosmoschtroumpf]
 
Attention, ce n'est pas pour dire du mal (d'ailleurs, il y'a beaucoup de morceaux de Johnny que j'aime bien), mais ce n'est pas un compositeur, c'est un interprète, qu'on met en avant, sans jamais parler de toute l'équipe qui est derrière.
 
Alors que si on prend l'exemple de Led Zeppelin, c'est un groupe, dont chaque musiciens est (était), un élément essentiel du groupe, ils composaient eux même leurs musiques, et le jour ou le batteur est mort, Led Zeppelin à cessé d'exister en tant que groupe...
 
Eux pouvaient innové et inventé, car chaque membre du groupe pouvait inventé un nouveau truc à chaque fois et l'imposé aux autres.
 
Idem pour Pink Floyd...

Message cité 3 fois
Message édité par Elias de Kelliwich le 04-09-2012 à 17:42:16
n°1805069
Arch Stant​on
Posté le 04-09-2012 à 17:41:40  profilanswer
 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Johnny Halliday est l'exemple type...  [:cosmoschtroumpf]
 
Attention, ce n'est pas pour dire du mal, mais ce n'est pas un compositeur, c'est un interprète, qu'on met en avant, sans jamais parler de toute l'équipe qui est derrière.
 
Alors que si on prend l'exemple de Led Zeppelin, c'est un groupe, dont chaque musiciens est (était), un élément essentiel du groupe, ils composaient eux même leurs musiques, et le jour ou le batteur est mort, Led Zeppelin à cessé d'exister en tant que groupe...
 
Eux pouvaient innové et inventé, car chaque membre du groupe pouvait inventé un nouveau truc à chaque fois et l'imposé aux autres.
 
Idem pour Pink Floyd...


 
Ach! Zeppelin gross malheur:
https://encrypted-tbn0.google.com/images?q=tbn:ANd9GcTzDnZPL-9JTS-49Fuu3tXxNJQmaZVlJrZXHLwIWgXs3S6G4OWk

n°1805070
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-09-2012 à 17:43:03  profilanswer
 

Arch Stanton a écrit :


 
Ach! Zeppelin gross malheur:
https://encrypted-tbn0.google.com/images?q=tbn:ANd9GcTzDnZPL-9JTS-49Fuu3tXxNJQmaZVlJrZXHLwIWgXs3S6G4OWk


 
Le LZ 129 Hindenburg, c'est l'image de leur premier disque :  
 
http://www.bertignac.com/img/selection04.jpg
 
 ;)


Message édité par Elias de Kelliwich le 04-09-2012 à 17:44:07
n°1805071
Arch Stant​on
Posté le 04-09-2012 à 17:44:24  profilanswer
 

D'ailleurs c'était pas innocent!

n°1805073
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-09-2012 à 17:46:51  profilanswer
 

Arch Stanton a écrit :

D'ailleurs c'était pas innocent!


 
Quoi donc, l'accident ou la pochette de led zep ?

n°1805074
Arch Stant​on
Posté le 04-09-2012 à 17:47:24  profilanswer
 

Les deux en fait.

n°1805075
jbtel
no words
Posté le 04-09-2012 à 17:47:38  profilanswer
 

bluesteleyes a écrit :


 
Je voulais pas répondre.
Mais bon, vite fait.
Toi tu agresse, moi je réponds sur l'humour.
Décoince-toi, c'est un forum ici, on est censé se détendre ;)  
Et chacun a le droit de donner son avis  :o


 
Tes "opinions" sont hélas très agressives pour ceux qui ont le malheur de ne pas souscrire à tes longs pensums ; quant à savoir qui est "coincé" et qui a de l'humour (?!)...

n°1805076
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-09-2012 à 17:50:40  profilanswer
 

Arch Stanton a écrit :

Les deux en fait.


 
La pochette de led zep, ok, c'est commerciale, ça colle avec leur nom, toussa...
 
Mais l'accident, il me semble avoir vue un reportage, qui disait que c’était du à un revêtement inapproprié sur la couche externe qui aurait favorisé l'explosion du gaz "combustible", suite à des éclairs.

n°1805079
Arch Stant​on
Posté le 04-09-2012 à 17:54:04  profilanswer
 

Et Saddam Hussein jouait avec les armes de destruction massive.
Je suis prêt à croire l'hypothèse de l'accident pour le Hindenbourg, mais non en fait puisque ça a eu lieu aux USA.

n°1805082
Arch Stant​on
Posté le 04-09-2012 à 17:57:53  profilanswer
 

C'est vintage mais c'est pas audio.
 
Quoique ça a dû faire du bruit.


Message édité par Arch Stanton le 04-09-2012 à 17:58:22
n°1805085
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 04-09-2012 à 18:01:20  profilanswer
 

Arch Stanton a écrit :

Et Saddam Hussein jouait avec les armes de destruction massive.
Je suis prêt à croire l'hypothèse de l'accident pour le Hindenbourg, mais non en fait puisque ça a eu lieu aux USA.


 
Comme-ci les USA, étaient responsable de tout !  :o  
 
http://i.imgur.com/QHbUK.jpg

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