Reprise du message précédent :

Nous en avons discuté en Mp Wenceslass. Tu ne t'es pas montré grossier, mais seulement également provocateur par rapport à ce que nous avons pu t'infliger. Ca reste plus qu'acceptable sur un forum technique.  
 

Et ta sincérité transparait à travers tes dires, même si tu dois comprendre que certains construisent leur éxpérience d'une manière différente de la tienne, qui n'en reste pas moins très vaste.
 
Quelque part j'ai également l'impression que mon système est aussi un rempart face à la solitude, même si dans mon cas elle est presque recherchée. Le jour où je devrais y mettre fin sera difficile. Enfin, je comprends mieux à présent les raisons profondes de ta quête.
 
Sache simplement que le ton que tu emploie peut rassembler aussi surement qu'il divise. Penses-y, et je suis certain que tu changeras d'avis sur les mentalités d'hfr, qui n'ont jusqu'ici jamais banni pour divergence d'opinion.  
 
 

Je ne juge pas un homme mais seulement ses propos lorsque j'attaque ceux-ci.Ce n'est pas volontaire s'il réagit ensuite comme si c'était une attaque personnelle. Propos passionés amènent réponse passionée.  
 
 
Par contre méfie toi, parce que tes post sont parfois directement offensifs contre les personnes, tout comme celui ci. Et ça, c'est un motif de TT.  
 
 
 

SA15S1.  
 

Je note que tu remarques aussi le bas médium des concerto. Y'a indubitablement quelque chose de bizarre chez ces enceintes, quel dommage que je n'aie pas osé faire une écoute comparative... Intéressante écoute en tout cas, merci de la partager.

Je ne me suis pas étendu jusqu'ici parce qu'on ne me l'a pas demandé.  
 
Je ne suis pas passé par l'étape platine. J'ai commencé avec une audigy2, puis  au moment où j'aurais pu passer aux lecteurs de salon (Nad, marantz), j'ai réalisé avec un collègue un comparatif où figurait la X-Fi, que je ne comptais pas acquérir en fait. Ma version a changé lorsque je me suis aperçu que je la reconnaissais en aveugle. Peu de testeurs le font parce que à niveaux égalisés c'est souvent stérile => on entend rarement les différences entre les cartes. Mais moi oui, par principe. Et là, surprise, je lui ai trouvé un son plus découpé, plus précis, plus incisif dans le haut du spectre (et après vérification elle a dans les +2dB à 20Khz en 44,1 par rapport aux autres cartes). Et me voilà propriétaire d'une source à ma mesure.  
 
Le pire c'est que tout le monde (enfin, la presse internet) s'est attaché à détruire le crystaliser, mais que personne n'avait pris la peine d'écouter le son de la carte en lui même.

Maintenant, il me faut tout de même répondre à Trias qui a fort justement démembré ma démarche, pointant du doigt qu'elle n'a rien de scientifique. C'est d'ailleurs assez normal pour plusieurs raisons :
-je ne suis pas scientifique (éventuellement un cobaye)
-j'approuve les protocoles scientifiques car ils sont amusants en hifi, et nécessaires dans bien d'autres domaines. Je comprends que lorsqu'on écoute de la musique on essaye de se raccrocher à ce qu'on peut si on se sent déficitaire sur certains plans (ouh, c'est méchant tsts... mes doigts écrivent et mon esprit désapprouve)...
-mon chez-moi n'est pas un laboratoire, même si on ne peut pas me reprocher d'y avoir mené nombre de petites expériences de toutes sortes (en hifi, c'est entendu)...
-si je trouve que les petites expériences scientifiques en hifi sont amusantes, je ne vais tout de même pas pousser jusqu'à m'imposer un protocole en double aveugle chez moi, at home, lorsque j'ai repéré un truc intéressant... Mais pourquoi pas je ne ferme pas la porte non plus à des tests plus poussés.
 
Donc, trias, tu  fustiges mon absence de protocole, qui discrédite totalement ma participation à ce forum et moi, je fustige ta négation des sens, qui me semble toute aussi absurde pour émettre un jugement en hifi ! Avec tout ça, on n'ira pas loin.
 
Il me faut comprendre plus à fond ce qui se cache là derrière...
 
Je suis conscient que ce que je m’apprête à écrire est un peu dur, voire blessant, j’en suis par avance désolé, et j’espère pour autant ne pas trop te heurter. Nous sommes dans le cadre d’un débat et les arguments ne visent qu’à faire progresser les idées.
 
Je crois comprendre la raison d’une telle hargne vis-à-vis de certains comportements audiophiles qui expliquerait ton rejet durable et permanent de franchir le pas d’un lecteur CD de qualité par exemple. Cela pourrait aussi expliquer pourquoi tu nies que l’on puisse entendre sur un matériel un peu performant, les différents encodages ou les micros détails les plus fugaces et que tu tournes en ridicule la démarche consistant à souhaiter le meilleur échantillonnage possible comme sur les nouveaux supports, arguant de l’incapacité humaine d’entendre la différence…
 
Tu es donc, selon le diagnostique du doctor Krik, contaminé par la pécéïte aigue à un point tel que toute ta discothèque encodée se trouve bien rangée dans le tréfonds de l’ordinateur. Partant de là, (et quelques indices m’incitent à penser que je ne suis pas éloigné de la vérité), par souci de conserver cette ergonomie qui t’es familière, (par conservatisme) par souci également de ne pas avoir à te procurer le support physique, tu fondes une argumentation palliative mettant toutes les sources sur le même plan, niant la détérioration d’un encodage, puisque toute la musique que tu écoutes est encodée et niant d’avantage le progrès qualitatif d’un format tel que le SACD.  (en marge, je veux bien admettre que tu puisses être réfractaire au microsillon, c’est peut-être simplement une question de génération, pourtant tu te prives d’une matière sonore inédite, tant pis).
 
Je ne dis pas qu'une carte son en guise de source soit une hérésie, et je ne nie pas non plus que l’encodage permette dans la plupart des cas d’entendre la musique à peu près correctement. C’est juste de mon point de vue limitatif et pour des enceintes de qualité…  
 
Mais ce qui me gène au-delà de tout est d’un autre ordre : c’est la démarche intellectuelle emprunte d’une certaine mauvaise foi consistant à vouloir convaincre, ou se convaincre soi-même, que toute source, -et au-delà, que tout appareil- se vaut pour défendre indirectement un choix économique et pragmatique qui n’a rien de honteux à mes yeux ! De là à invoquer l’obscurantisme des pauvres paysans superstitieux du Moyen-Âge dont je serais une incarnation dans toute l’étendue abjecte de ma croyance, de mon ignorance de rebouteux alchimiste cabalistique, et de te servir de la science comme alibi, de la lumière des raisons, du feu purificateur de la pensée juste, dont tu serais le porte flambeau !
 
D’ailleurs, en attendant que ta pièce d’écoute soit plus favorable, je pense que cette source pc demeure largement suffisante, surtout pour profiter des mp3 et visionner des films.
 
Je pense que ton jugement des câbles ou des préamplis, même s’il est logique d’un point de vue théorique, procède du même petit arrangement avec ton installation… Je comprends que tu n’aies finalement pas l’intention de chercher sur cette voie puisque les limites sont si vites atteintes.
 
L’attitude la plus saine et progressiste, à mes yeux serait celle d’énoncer les choses dans ces termes :
Mon pc comme source, fonctionne. Ma dispo est la meilleure possible dans l'état actuel. Mon câblage suffit, mon caisson ok etc. Tout fonctionne, mais je suis conscient que tout est encore perfectible même si cela reste suffisant pour mon exigeance du moment. Tout ce petit monde permet déjà d’entendre de belles choses. Mais il est vain de vouloir nier qu’on puisse aller plus loin, si on est perfectionniste, si on est à la recherche de quelque chose de précis qu’on n’a pu qu’effleurer sans l’atteindre, comme c’est le cas pour Wenceslass. Je dirais qu’il est puriste dans sa démarche et j’ai même envie d’écrire « pur » et je n’ai aucune raison de trouver qu’il y ait de l’absurde dans cette pure passion assumée et vécue avec plénitude.
Je peux parfaitement comprendre que des réactions méprisantes ou ironiques soient vécues comme des blessures quand on pousse la passion à ce degré.
 
Pour ma part, aucun problème, ce débat aurait tendance à m’amuser. Je sais ce que j’entends et j’ai l’immodestie de prétendre savoir jusqu’où peut aller ma perception. Vous n’avez pas idée de ce qu’un musicien peut décrypter quand il écoute la musique… Je suppose qu’il s’agit d’une déformation professionnelle, mais je peux vous dire que l’aspect du timbre et de ces petits détails audiophiles n’est pas et de loin la plus complexe des couches de lecture auditive. Je vous épargne les détails ; disons que c’est un peu comme si la musique avait des mots pour former des phrases complexes dont on comprend le sens. Ca semble ésotérique -mot à la mode- dit comme ça mais nous parlons d’un langage très complexe, analysable, formel, aux syntaxes infinies et parfaitement définies, et non un simple bruit de fond comme on a trop tendance à le penser parfois, y compris chez nos "élites". J’irais plus loin, la musique nous permet de déchiffrer le livre des sentiments des compositeurs, de percevoir des pans entiers de leur psychologie, et même de comprendre leurs structures mentales dans certains cas. Mais ressentir l’émotion musicale est un tronc commun humain et universel qui n’est nullement domaine réservé aux musiciens. C’est là où ma concierge pleure à chaude larmes, tout comme moi, en entendant la mort de Mimi dans la Bohème de Puccini…

Kriktop, si tu veux que le débat avance il faut répondre aux questions du débat. La encore je t'impose une méthode, mais elle ne te coutera que du travail neuronal. Et peut être débouchera t'on enfin sur des conclusions.  
 
Libre à toi de ne pas y participer ou pas, mais j'aimerais que tu t'y plies pour qu'on torde enfin le cou à ces questions qu'on rabâche régulièrement et d'habitude stérilement.
 
Je répondrais par contre après coup à ta vision de moi même, finalement pas si dénuée de justesse. Mais elle me cible moi, et non notre débat.

J'ai répondu, il me semble et je pense que le débat avance... Mais je n'aime pas beaucoup m'interdire les digressions.
Si tu veux que je réponde en détail sur les analyses de mes absences de protocole scientifique, alors c'est inutile. Vous avez parfaitement épinglé les faiblesses de mon argumentation et je n'aurais pas fait mieux. J'insiste cependant sur le fait que je ne prétends pas être scientifique !
Cependant, pour preuve de mon envie de bien faire à l'occasion, je m'organiserai une de ces petites séance, pour continuer à m'amuser de tout ça.
En attendant, je vais aller écouter de la musique.

Et voilà que je me demande subitement à quoi peut bien servir ce topic. Est-ce grave ?

 
Ok merci pour ton avis qui me sera utile, je place la audigy nettement en dessous d'une marantz 5001, on doit commencer à s'en approcher avec la x-fi.
Je me permet de te conseiller l'essai d'une ESI Juli@ si tu en as l'envie et l'occasion. Tu risques de tomber amoureux  

Pour répondre à Wencess, loin de moi  était l’intention de t’insulter quand j’ai dit que le THDG était de l’escroquerie, c’est simplement que je le pense que 90 % au moins du matériel très très cher est un piège à gogos, ce n’était nullement dirigé contre toi dans le but de te blesser, si ça à été le cas je m’en excuse.
Je suis désolé que tu ais perdu ton compagnon à quatre pattes, la solitude doit être bien pesante, et je comprend un peu mieux la manière dont tu vis ta passion pour la hifi, t’es un grand sensible, reste le c’est une richesse pas un handicap.
Maintenant, les points de vue dont nous discutons ici,  n’ont finalement pas très grande importance, ce n’est que des appareils à faire de la musique, écoutons donc de la musique, il parait qu’elle adoucit les mœurs.  

Ton forum a disparu chaud7  

 
Non, il est là : http://chaud7.forumactif.fr/
 
J'espère que ça va pas provoquer un ouragan  

Très bien. Résumons nous:
 

 
Ces deux débats ont donc trouvé leur conclusion.  
 
 

Maintenant il reste l'évolution du problème 2, auquel Kriktop répond au moins partiellement dans son dernier post.

 
Vous serez d'accord que c'est à peu près la même chose formulé différement. Voyons donc ce qu'il en est.  
 

 
Qu'en pensez vous? Est-ce ça vous fait comprendre pourquoi est-ce qu'on s'est étripés tout à l'heure?    
 
Le reste vire à la remise en question personnelle, et je l'exclus dont du débat. Mais j'y réponds.  
 

par souci également de ne pas avoir à te procurer le support physique : Tu me traites de pirate? d'écumeur de sites mp3 compréssés à 96kbits en xing ou en fraunhofer? Toutes mes musiques sont il est vrai sous forme de fichier tantôt PCM, tantôt Wavpack ou mpc. Bien vu. Mais j'ai tous les CD d'où ils sont tirés à 3m de l'ordinateur. Et des CDs achetés.  
 
SACD=> Je m'intéresse au DVDA. Je n'ai pas que je sache nié leur apport, mais observé un scepticisme prudent à leur égard. Quand je doute des rééchantillonages c'est quand ils sont faits à partir de cds, pas lorsque le master est directement en 192k 24bits.
 
L'ergonomie=> oui. Je trouve qu'il est plus pratique de cliquer sur un dossier que de ranger un CD.    
 
Mais tu oublies aussi un point Kriktop, la qualité. J'ai la même source en HC qu'en Hifi. La même qualité dans les deux cas, sans investissement supplémentaire.  
 

L'obscurantisme non kriktop, je ne t'en affuble pas, ou sinon je le retire. Pensée non scientifique conviendrait mieux. Je pense que tu ne diras pas non.  
 
Deuxième attaque, plus basse celle là.  
 

Autrement dit je nie qu'un matériel soit supérieur au mien parce que je ne peux pas me procurer mieux. En décodé, je suis jaloux.  
 
(PS: ne compte pas sur moi pour t'épargner la dissection de ta pensée. Et ce n'est pas l'externe de psychiatrie qui te parle, mais bien Trias)
 
C'est amusant parce que wencess m'a sorti la même chose. Je pense qu'il ne m'en voudra pas de le citer très partiellement:

Et comme je pense que c'est un sentiment partagé par tous les subjectivistes qui détiennent un système un tant soit peu respectable, autant y répondre:
 
C'est par choix que j'ai des ES et non des stratos, et par choix que j'ai un câble fnac de 5m entre ma source et mon caisson. Et une carte son au lieu d'une platine. Par conviction, pas par limites.
 
J'ai écouté des enceintes bien plus onéreuses que les celius. Oh bien sûr je ne suis qu'un étudiant, mais en économisant un an entier de plus j'aurais pu me payer celles ci, telles que des stratos et autres. Vois le nombre de marques que j'ai décoché à titopuente quand il m'a sorti que je vendrais mes celius sur Ebay si j'écoutais des cabasses. Et bien j'ai écouté des altura (3000 euros), et niet. Les celius m'ont séduit depuis le départ, et je sais que même en tapant plus haut, même chez triangle, je ne trouverai pas d'enceinte qui me corresponde autant.
 
J'ai écouté des sources bien plus onéreuses que ma carte son, peu étaient aussi polyvalentes. Mais il existe des versions plus haut de gamme de ma même carte, dans les 400 euros initialement (contre 109 pour la mienne). Même conclusion.  
 
J'ai écouté des amplis bien plus cher que mon 272, pour lequel j'ai pourtant conçu tant de doutes. Eh bien pas dit qu'ils aient tous le petit limiteur à l'arrière qui est si utile pour prévenir les problèmes d'ampli de puissance attaqués sans préampli en cas de bug de la source.
 
Mon pouvoir d'achat excède les 10 euros de mon câble de modul fnac de 5m qui va vers mon caisson. C'est un choix.
 
 
Si vous avez l'impression qu'on envie votre système alors que bon nombre d'objectivistes sont parfaitement heureux avec leur Hifi modeste, dites vous que c'est parce que vous vous sentez remis en question. Pourquoi? Parce que lorsque l'on combat vos idées vous réalisez que vous vous êtes construits dessus. A tel point qu'elles en sont menacées. Donc vous réagissez violement, comme si c'était VOUS qui etiez attaqués.
 
Ai-je tort? Les trois pages, que dis-je les 100 pages précédentes n'en sont-elles pas la preuve éhontée? Un exemple criant ne nous a pas t'il tous ému à une page seulement de celle ci?
 
Et c'est douloureux d'être remis en question. Mais si ça peut éviter à nos lecteurs voire à certains participants de se planter, le coût en est acceptable.  
 
 
Je ne doute pas que vos mécanismes de défense innée ne se mettent en branle dans un concert de négation. Il en va ainsi de la sauvegarde instinctuelle de votre intellect. Mais les faits sont là. J'ai attaqué des idées, et c'est des hommes qui ont répondu.
 
 
Et maintenant si tu les permets, je vais regagner la place qui est la mienne. Celle de l'étudiant. Et celle du dormeur.

 
Désolé, mais c'est ça qui n'est pas passé.  
Quand on traite quelqu'un d'ignorant, il ne faut pas s'attendre à recevoir des vivas.
Maintenant, tout est dit, je pense.
J'ai admis mon inculture scientifique crasse,
tu as dévoilé ta haine de tout ce qui n'est pas classable dans les catégories de pensée normatives.
Je me demande sincérement de quoi je pourrais encore parler sur ce forum.
Je te souhaite bien des choses pour la suite, mais puisque tu parlais des remises en question, elles te seraient peut-être utiles aussi. Tu verras je pense qu'on se construit aussi avec des incertitudes, dans la vie.

 
AH J'étais donc bien dans le vrai en supputant que tout était lié!  L'univers, le sens de la vie, sa femme chaîne hifi toussa!  

La seule chose dont je suis sur, c'est que je vais mourir, mais y-a-t-il des cables au rhodium de l'autre côté ?  
 

Je n'en doute pas, surtout que les câbles magiques ne datent pas d'hier tu sais. Pense au fil d'ariane    

 
Soit...ai pas inventé le fil à couper le beurre et m'en voudrais de vous le faire perdre, d'ailleurs j'ai quelqu'un au bout.  

Super message Wenceslass... au fait si tu veux pour accompagner tes enceintes j'ai des chatons à donner!

 
Attention car la thèse 2b invalide le corollaire de la seconde partie de la conclusion 1 !
 
Le test ABX est bien une bonne méthode pour limiter le caractère subjectif d'une écoute (conclusion 1, seconde partie), d'accord, mais cela n'augmente sa validité (-> corollaire) que du point de vue objectiviste.  
Or on n'a pas encore statué sur la supériorité du point de vue objectiviste par rapport au point de vue subjectiviste (problème 2b).
 

 
Le problème 2b est bien plus complexe que cela.
 
On a constaté l'existence d'illusions sonores (exemples : http://www.hometheaterhifi.com/vol [...] -2004.html groupe 1 auditeur 5 : la différence de volume [inexistante] a permis l'identification du câble [erronée] ; ou encore http://www.auricles.com/Kiang_Power_cable_test(2).xls auditeur 3 : très très grande différence entre un câble et lui-même ! "Bien, bien meilleur que le câble D [c'était celui qui était identique au câble D ! ]. Vivant, dynamique nette, vitalité, scène sonore plus ouverte et plus aérée avec musicalité et implication" )
 
Ces illusions ne peuvent être mises en évidence qu'en aveugle, lorsque le sujet ignore qu'il compare une chose avec elle-même. On n'a donc aucune information quand à la proportion d'illusions dans les CR d'écoute en non aveugle.
 
On sait que l'assurance que la différence entendue n'est pas une illusion n'est pas fiable, car l'illusion peut aller jusqu'à une "très très grande" différence imaginée.
D'autre part, on sait que certaines distortions mesurables sont tout-à-fait audibles. Ainsi le manque de grave de telle enceinte doit, s'il dépasse un certain seuil, être nécessairement perceptible.
 
Donc lorsque l'on ne dispose d'aucune mesure permettant de prédire une différence audible, on ne peut pas savoir si la différence perçue trouve son origine dans l'appreil écouté ou dans la façon d'écouter de l'auditeur.
 
La vision subjectiviste exprime ce que l'auditeur perçoit, tandis que la vision objectiviste recherche l'origine de cette perception. Elles répondent à deux problématiques différentes.  
 
Donc pour répondre au problème 2b, (Dans quelles circonstances peut-on se permettre une vision subjectiviste valable, et dans quelles circonstances faut-il préférer la vision objectiviste?) il faut déterminer si c'est l'origine de la perception du son ou la perception du son elle-même qui est pertinente.  
Et il ne faut pas oublier dans cette perspective que la perception du son peut varier grandement lors d'un test en aveugle. De sorte que l'étude de l'origine de la perception du son peut influer sur la perception du son !

Je vais te répondre Trias.
 
Quand j'ai voulut changer mes Argentera, j'ai été confronté à un soucis similaire au tient : ne pas trouver facilement, même dans une gamme de prix supérieure, quelque chose qui, objectivement, marche mieux. J'ai fait plusieurs écoutés décevantes.
 
J'en ai tiré une conclusion : du matériel réellement valable et intéressant, il n'y en a pas 50 dans chaque gamme de tarif. Mes Argentera en remonte sans problème à des Linn Akurate (50% plus cher) ou des Martin Logan Summit (75% plus cher).
 
Mais je n'en ai pas tiré de conclusions trop hâtive. Car chez aussi entendu mieux. Par exemple, sans allé dans des prix stratosphérique : des Mulidine Orchestre, pourtant moins cher que les deux précédemment citées. Attention, ces enceintes étaient superbement mises en oeuvre chez une de mes connaissances.
 
Moi, ce que je comprends donc (c'est trés personnel hein), c'est que ce que tu recherche en hifi ne va pas trés loin. Je dis ça sans méchanceté ni rien hein. En fait, le niveau que tu a atteint te cinvient, il satisfait tes attentes et tu ne vois pas l'utilité de monter, pour un gain qui ne te semble pas évident. Je le comprends.
 
Moi, à l'époque de mon c162 + c272 + Volante, je n'était toujours pas satisfait. Ce grave perpétuellement trop court sur toute les Triangles, cet aigu toujours en avant, qui s'intègre mal l'ensemble... et malgrés le bon amplificateur Nad.
 
 
Tu parle d'une remise en question pour nous.
Mais moi, pas du tout !! Ce n'est pas une remise en question qui me blesse. J'ai de la peine de ne pas parvenir à être crédible.
Parcque, vis à vis de mon installation, je sais que j'ai fait les bons choix. Je le sais car c'est une vérité, et non un simple avis. Je le constate tout les jours à l'écoute. Je le vérifie quand je suis en déplacement chez des gens désireux de vous faire écouter leur système, ou la je prends conscience du fossé qui sépare ces deux mondes. Je le vérifie dans les magasins ou, quoique qu'on me mette comme électronique, cela n'atteint jamais le niveau de mon amplification, même si on me met du gros classé, du gros linn ou je ne sais quoi. Jamais je ne retrouve cette finesse, cette subtilité, ce pouvoir d'analyse hallucinant doublé d'une rapidité incoryable, d'une dynamique sans faille, d'une image fabuleuse et précise...
 
Mon amplification est un maillon définitif de ma chaîne. Peut-être à l'avenir remplacerais-je le DMA 150 par un DMA 250, pour fournir plus de courant aux Sovereign, mais cela reste à voir.
 
Ce que je veut dire quand je parle de cette électronique, c'est que cette différence de niveau entre elle et par exemple le couple c162 c272 n'est pas une vision de l'esprit, un quelconque mirage placé là par mon esprit pour me réconforter... c'est plus qu'un avis, c'est une vérité. Croyez-moi, si j'avais étais un kéké à la recherche d'une image, je n'aurais pas acheter un ensemble d'occasion de 10 ans d'âge !!! Qui en plus n'est pas spéciallement esthétique. Mais quand on vous le branche juste derrière une amplification que vous connaissez comme votre poche et qu'aussitôt vous devez retenir votre machoir, ça fait réfléchir. Et c'est la qu'on se rends compte que TOUTES les électroniques que l'on a rencontré avant sont un minimum bouchées. La transparence, je l'ai découvert pour la première fois ce jour là. Et une fois qu'on y a gouté...
 
 
Je dis ceci sans idée de relancer une quelconque polémique, juste pour toujours préciser mon état d'esprit.
 
Car quand je branche ma chaine et que je lance un disque, je me dis "ben oui, voila, j'avais raison ^^".

La remise en question ça a été le programme de cette nuit. Un peu de boulot m'a été salutaire.
 
Pourquoi ai-je poussé si loin alors que je savais la réaction que cela entraînerait chez toi? Par orgueil kriktop. Eh oui je ne suis pas parfait moi aussi. Et quant tu as remis question mon honnêteté aussi bien que ma motivation, d'une manière que je ne te connaissais pas cela a également provoqué chez moi une réaction... trop humaine.
 
 
Je n'en suis pas fier.

C'est exact. Nous n'avons pas fait le lien entre objectif/subjetctif et validité. J'ai conclu trop loin. Je retire donc ce passage.Mais l'admission de nos antithèses par les défenseurs de cette thèse en valide tout de même ce qui précédait.  
 

 
 
Quant à la thèse 2 le débat est en cours => elle peut être aussi bien erronée pour le moment.  
 
Je rajoute tes hypothèses
 
a- On a constaté l'existence d'illusions sonores Ces illusions ne peuvent être mises en évidence qu'en aveugle, lorsque le sujet ignore qu'il compare une chose avec elle-même. On n'a donc aucune information quand à la proportion d'illusions dans les CR d'écoute en non aveugle. (en traduit = existence de la subjectivité en tant que biais)
 
b- La vision subjectiviste exprime ce que l'auditeur perçoit, tandis que la vision objectiviste recherche l'origine de cette perception. Elles répondent à deux problématiques différentes. Il faut déterminer si c'est l'origine de la perception du son ou la perception du son elle-même qui est pertinente.
 
Autrement dit:  
 
Découlant de b- cherche t'on une constatation sonore (son aigu vs son grave), ou bien cherche t'on à déterminer si cette constatation est d'origine réelle ou une illusion.
 
J'oppose une antithèse à cette notion. Il est vrai qu'un test en aveugle cherche à séparer l'illusion du réellement entendu. Oui. Mais il peut aussi s'appliquer à la recherche de constatations lorsque celles ci n'ont pas été faites. Ceci te semble t'il pertinent? Car si oui on en revient à notre même problème, même si un peu mieux défini.
 
Découlant de a- Dans quelle mesure peut-on se fier à une constatation subjective compte tenu du risque qu'elle ne soit qu'une illusion?
 
 
 
 
Nota: Il n'y a pas de thèse adverse dans cette deuxième partie du débat2. On va donc pouvoir formuler au mieux notre hypothèse finale, mais techniquement la valeur de celle ci ne sera démontrée que lorsque l'on aura prouvé que la thèse contraire est fausse => or y'aura personne pour la défendre et elle n'est même pas formulée. On en restera donc à la clarification de notre pensée, pas à sa validation.  

Pour un gain qui ne me semble pas nécessaire. Je sais les stratos très supérieures aux celius. Mais je n'ai pas besoin de cette supériorité.
 
Pour ce qui est des autres maillons de mon système en revanche ta formulation est juste: gain non évident à mes yeux.  

Je suis heureux que tu le prennes ainsi. Je craignais que mon post ne fasse encore plus de dégats. Heureux que ton installation te procure autant de satisfaction.

 
 
Hier soir, j'étais furibard. Je peux même avouer que j'ai écrit ma bafouille après avoir eu une altercation avec le prof de piano de mon fils et claqué la porte du conservatoire. Ca n'est pas une excuse, je sais, mais disons que ça a grandement influencé le ton et la nature de mes attaques.  
D'ailleurs, je regrette la plupart de mes suspicions. De telles attaques radicalisent les positions et nous installent dans une caricature stérile.
J'en suis pas fier non plus et j'espère que j'aurai une chance amicale de me racheter...
Réaction trop humaine de ma part également. D'ailleurs, j'aime bien l'expression "trop humaine" qui sonne comme du Thomas Mann...
 
J'ai donc décidé d'essayer d'organiser avec testore (mais il n'en sait encore rien et le découvrira en lisant ce message), en tête à tête avec lui, un test en aveugle, quand il sera dispo et partant, pour tenter de trancher dans le vif du débat.
Vous pourrez m'aider sur l'idéal du protocole, connaissant les diverses contrainte :
je souhaite que ça se déroute chez moi sur mon installation.
Je souhaite comparer un câble noname plastique et un câble de haute qualité supposée
 
J'imagine la procédure suivante, et vous me direz si elle vous semble correcte :
Mise en place d'un ordre aléatoire par l'appariteur (alternativement testore et moi) d'écoutes : AABBABAAABB (10 tests chacun) Avant chaque changement ou non changement, écoute du câble supposé supérieur.
réponse du cobaye par écrit.
 
La manipulation est un facteur limitant : l'appariteur sera obligé de débrancher et rebrancher les différents câbles entre chaque écoute. (sauf lorsque l'ordre pré établis ne l'oblige pas, mais dans ce cas, il devra simuler le branchement par des actions de trifouillages propres à ne pas mettre la puce à l'oreille du cobaye. Un cobaye avec des puces, c'est pas classe)...
 
Les résultats vous seront soumis ainsi que les commentaires que cela nous inspire et je serais très peiné que vous ne lisiez que les résultats chiffrés et pas les petites digressions qui les accompagnent.
 
Donnez-moi en tout cas votre avis sur le protocole
 
 
PS EDIT...
Oulàààà : ma femme est entrain de trier les factures pour les frais professionnels et elle tombe sur toutes mes factures de hifi. Je vais me faire engueuler !

Bonne chance alors....

 
indécrottable !,  c'est ta vérité.
 

"je suis absolument opposé à toute critique dogmatique. On ne peut jamais définir de limites absolues.  Celui qui est révolutionnaire aujourd'hui sera conservateur demain. La seule chose qui compte est l'authentique expression du moi. C'est cela qui m'intéresse. Lorsqu'un homme écrit une oeuvre sincère, alors il me faut l'admirer même si elle brise les vieilles règles"[...]
 
Gustav Mahler, tribune 3, avril 1910. Cité par H.L Delagrange, Mahler Fayard

Pourquoi vouloir retirer le caractère subjectif d'une écoute alors qu'elle est censée provoqué une sensation de plaisir qui est elle même subjective ?    
 
Quand je fais une écoute, ça me plait, ça me plait pas... pas besoin de couper lec cheveux en quatre pour savoir qui est la meilleure : la meilleure est celle que j'apprécie !    
Si celle que je n'aime pas est la plus réaliste "officiellement", la plus "conforme", j'm'en fou : ce que je cherche, c'est passer du bon temps dans une écoute !      
Et pour passer pas mal de temps avec les Magellan Cello en ce moment, j'prend mon pied !  

Ca se tient    
 
Il est vrai qu'il ne faudrait pas considérer la haute fidélié comme une fin en soi    
 
 
@chaud7 : "ma" vérité, cela m'embête un peu. Car ce n'est pas que la mienne, loin de la. Mais on peut, dans le cadre de ce forum, l'admettre. Disons donc que c'est ma vérité. Votre vérité à vous, c'est que rien ne peut différencier en terme de qualité un nad c162/c272 de n'importe quel autre ampli de puissance égale, quelque soit son prix. Et si différence il y a, c'est forcément une coloration. De la, tout ampli d'un tarif supérieur à grosso modo 1200 euro est automatiquement une arnaque. Je ne pense pas que l'intégralité de la communauté audiophile mondiale soit à se point conditionnée par l'industrie de la hifi.
 
Jamais dans ma vie je n'ai acheté une électronique qui ne m'ai pas réellement convaincu. Et j'en ai rencontré.
 
Je suis désemparé, car votre vérité à vous ne laisse pas de place à l'argumentation. Puisque d'abord, il n'y a pas de différence, et qui si on vous démontre qu'il y en a une, c'est forcément une coloration... que puis-je dire ? Soit j'ai des visions auditives, soit j'entends bien quelques chose mais alors ce n'est pas bien ça n'a rien à faire là.
 
Je ne sais plus quoi dire. Je vais donc arrêter de rembrayer sur le sujet, et convenir que la vérité dont je parle est trés personnelle. (Bon, certe je la partage avec Monsieur D., Emmanuel, Monsieur L., Monsieur B., Monsieur P, Monsieur G., Monsieur J. et plusieurs forumeurs américains avec qui j'ai discuté notemment de Duntech. Je ne cite pas les vrais noms exprés hein).
 
Maintenant, convenez que "votre" vérité est de même et qu'aucune des deux n'a une quelconque supériotié sur l'autre. Dans votre expérience, votre vérité s'est confirmée. Dans mon expérience (et celle de mes proches cité ci-dessus), ma vérité s'est confirmée.
 
Acceptons cela et surtout sans vouloir faire passer l'autre pour un gogo.

 
Il est aisé de différencier des blocs sur bon nombre de critères, en dehors de celui du prix, et celà même à puissance égale... Et heureusement, pour que chacun trouve son bonheur !
La dynamique d'un T+A n'a rien à voir avec celle d'un Denon, l'image stéréo, l'aération d'un Arcam n'a rien à voir avec celle d'un Nad, la tenue dans le grave, la capacité à contenir la contre réaction, etc...
Tout les gouts sont dans la nature, et ceux de restitution audio font appel à des sensations : la musique "titille" un truc en nous, pas pour tout le monde la même chose, pas sur les mêmes musiques... Ce qui compte, c'est de se sentir remplit d'allégresse ou d'émotions, pas obligatoirement d'entendre le craquemant du strapontin du 127e rang (quoiquepour ceux que ça titille, les strapontins...   )...
Alors ceux qui pensent que le C162 avec le C272 est le comble de l'ultime, c'est que ça correspond à LEUR nirvana auditif et tant mieux pour eux... Mais je pense qu'ils peuvent vivre avec l'idée que d'autres cherchent d'autres choses qu'ils trouveront ailleurs

 
Je ne sais pas de qui tu parles exactement mais tu es prié de m'enlever du panier, je n'ai jamais entendu 2 modèles d'ampli "sonner" pareil.
Ce que je veux bien croire par contre c'est le fait que 2 amplis idéalement conçus donneront un résultat similaire (forcément on parle bien de hifi non?)
 

Ca par contre je suis plutôt d'accord

faut etre raisonnable un ampli du commerce à 1200 euros revient au maximum à 300 euros sortie d'usine, en aucun cas ça ne peut etre une ampli "ultime"  
la qualité de fabrication , les faibles tolérances, la fiabilité ont aussi un prix  ensuite le look et le marketing font qu'un produit hifi et un produit pro ne se trouvent plus sur le meme créneau de prix
par exemple chez DCS la gamme pro est nettement moins chère que la gamme hifi .. est elle moins bonne pour autant...?
 bon allez un petit lien qui va montrer a wenceslas qu'il peut encore faire du chemin ...
http://marcel.roggero.online.fr/
le site est en gestation mais pour ceux qui connaissent deja un peu l'installation ça promet
 

@Wenceslass
 
Je ne possède pas du Nad, mais du Classé et ça ne me viendrais pas à l'idée d'aller saouler tout le monde, sur tous les forums que ce sont les meilleurs pré et ampli du monde, parce que Monsieur Y le dit, Madame X le pense, B&W les utilises et surtout parce que je les possèdent.

Donc je saoul.
 
Bien.
 
Spectral, c'est dans les meilleures amplifications du monde (celles qui se compte sur les doigts d'une main). Hors il se trouve que j'en ai un ensemble. Ca n'en demeure pas moins une des meilleures amplification du monde.
 
J'ai eu la chance extraordinaire de croiser le chemin d'un ensemble Spectral d'occaz, j'ai franchit le pas.
 
Mais c'est vrai que je n'aurais pas du en parler ainsi, j'aurais du dévaloriser mon matériel pour ne froisser personne. Ou mieux ne rien dire. En fait, c'est jusqu'à il y a peu l'attitude que j'avais : ne pas trop parler de mon matériel, prendre un air innoncent. Et simplement laisser écouter les personnes qui viennent chez moi.
 
Je vais donc rectifier le tir et reprendre mon ancienne attitude, moins agaçante je le conçois.
 
J'arrête d'essayer de convaincre ou débattre sur le sujet, puisque ça n'apporterra rien.
 
Par contre du coup, je ne sais pas trop de quoi parler.

C'est un peu  pour un objectiviste de suivre les préceptes de monsieur Muller. A moins que ta révolte de libre penseur consiste à n'avoir pas opté pour des Ecosse !  

Petite précision : j'ai payé mes Classé 1000€, c'est des ''vieux'', et c'est en pratiquant les tests en aveugle que l'on devient objectiviste.
Oui, oui, j'en ai achetés des cables à pas de prix, je sais de quoi je cause.

Je suis navré mais pour moi ce sarcasme n'a pas sa place. Le lien que tu donnes ne m'évoque rien d'autre qu'un Cake pété de tunes et qui joue sur l'épate. Mettre ça en regard de l'expérience de wenceslass est carricatural.
 
Concernant le prix d'électroniques, certes on peut trouver que payer cher ne se justifie pas quand on peut continuer à acheter à très bas prix aux sociétés qui ont délocalisé massivement en asie. Je l'ai fait, tu l'as fait, nous l'avons fait. Nous avons beau être humanistes et préoccupés des questions économiques et sociales, ça ne nous rend pas idiots pour autant et on reste pragmatiques.
Nous savons qu'on touche ici à une question éthiques qui dépasse la valeur intrinsèque d'un matériel. La main d'oeuvre européenne coûte plus cher, les bureaux d'étude se financent, le marketing est un budget lourd, la distribution prend sa marge. Peu de marques préfèrent garder leur spécificité européenne, quitte à en faire payer la note au consommateur, pour des questions d'image et de standing, dans un certain esprit de tradition industrielle. Au consommateur de choisir en toute connaissance de causes.

De toute façon personne ne cherche à fustiger tous ceux qui craquent pour un look et une qualité, si c'est 100% europén en +      
Ce qui me gêne perso ce sont les compte rendus dythirambiques ne reposant sur rien et ressemblant à s'y méprendre à une pub pour la nouvelle lessive qui lave plus blanc    
 

Faut pas t'en excuser ! C'est ton droit le plus absolu et je ne te jetterai pas la pierre ! D'ailleurs les classé que j'ai eu le plaisir d'entendre sur les BW800D m'ont donné envie, quand je serai grand, d'acheter tout le lot, avec l'argent de la vente de mes lyrrs et de mes nads...  

C'est donc ma syntaxe, entre autres, qui te dérange à ce point ?
J'ai parfois le tort effectivement d'être un peu trop enthousiaste, mais toujours avec sincérité et les superlatifs parfois consommés immodérément n'ont qu'une valeur expressive et (parfois) pédagogique.
Nous sommes sur un forum. L'écrit est le vecteur de nos communications. Certains, dons tu fais également partie, refusent le morse SMS et préfère chercher l'expression la plus imagée et parlante (comme le mot Dithyrambique, par exemple). Tu as sans doute remarqué qu'il est très difficile d'exprimer des sensations sonores. Si on se contente d'un forum technique, de données chiffrées, sans supplément de vie et sans plaisir du langage et de la lecture, cela n'a pour moi aucun intérêt.
Nous ne sommes pas à la solde de revues audiophiles, mais nous ne sommes pas non plus dans des publications scientifiques !

je suis désolé d'avoir été mal compris il ne s'agissait en aucun cas d'un sarcasme.
je pense au contraire qu'entre l'installation d'un wenceslas et d'un roggero il y a une passion commune
en fait, tu as par rapport a roggero ,la meme reaction que certains ici par rapport à wenceslas et je trouve ça vraiment dommage

pour suivre certains forums où marcel roggero intervient, je peux t'assurer que c'est vraiment tout sauf "un cake qui se la pete"

Moi je mets de l'argent dans mes CD maintenant, et ce sont eux qui me donnent du plaisir et dont les prises de son sont bonnes ou pas... le reste, c'est chacun ses goûts! Et comme dit Wenceslass, certains vont mettre 25 000€ dans une Peugeot quelconque qui ne roulera pas mieux que ma vieille Mazda, alors mettre ça dans de la hifi qui nous donne beaucoup de plaisir et qui durera plus longtemps, why not?

 Comme Wenceslass, sauf que lui parfois s'exprime mal et que on peut l'interpréter mal...

@ kriktop: Je ne comprend pas toute cette débauche de passion. Je m'intéresse au haut rendement en ce moment, je bosse sur mes enceintes et ca prend pas mal de temps en recherche et en "bidouillages" pour utiliser les termes de certains.  
J'ai commencé à m'y intéresser en lisant des avis objectifs écrits par des gens qui ont de réelles connaissances techniques et n'ont aucun intérêt financié.
Et aussi bien sûr par mon expérience personnelle qui m'a fait aimer ce type de rendu.
Tout le monde ne craque pas, certains adorent d'autres non. Et c'est très bien ainsi, je n'ai aucune envie de convaincre le monde entier des qualités de ce type d'enceintes, j'en parle volontier quand ca intéresse quelqu'un (enfin pour le moment je pose surtout des questions   )
 
Le ton employé en général sur un forum de diy est très différent de celui employé sur un forum "hifi" tu pourras le constater par toi même.

Parlons de ton :
te souviens-tu du ton provocateur ? T'étonnes-tu qu'il provoque une débauche de passion ? Es-tu provocateur sur les forum DIY ?