Reprise du message précédent :
Il y a de toute évidence interaction entre ces deux composants. Je constate que toi aussi sypher, tu l'as bel et bien remarqué à l'oreille.
Le tout est de savoir précisément in fine, ce qu'on attend de sa chaîne.  
 
Coloration intentionnelle du constructeur de l'ampli, je n'en doute pas. Comment imaginer que des bureaux d'études ignorent tout du rendu "musical" de leurs appareils et ne cherchent pas également à développer une esthétique propre. Voilà de bien nombreuses années que ces fameuses "signatures" attribuées à telle ou telle marque sont connues et commentées. L'exemple le plus frappant, en restant dans des appareils abordables est le nad 325 que nous ne connaissions pas, ni trias ni moi-même. Un nouveau produit de chez nad, qui de toute évidence cultive ce son nad et se positionne en rupture très nette face à des amplis plus neutres comme le rotel. On aurait pu imaginer que nad change d'orientation et s'impose une rectitude sonore, mais c'est tout le contraire (et cette fois, à mon sens, cette orientation sonore est un peu forcée).  
Il ne m'appartient pas à essayer de comprendre la raison technique de ce rendu différent, qui doit forcément trouver maintes raisons à plusieurs niveaux de la conception de l'appareil et du choix de ses composantes et de son architecture. Il m'appartient en revanche, en tant que consommateur et auditeur averti, de choisir judicieusement l'électronique qui pourra se combiner au mieux avec mes enceintes, en fonction des ses caractères sonores, et surtout de mes envies.  
 
Je lis souvent sur maints fora que tel aigu est trop en avant, trop claire, trop agressif et ces appréciations si fréquentes conduisent parfois à ne retenir plus que du neutre, de l'aseptisé, de l'émondé. Choisir une enceinte et son compagnon électronique supposent que l'on sait comment on souhaite entendre la musique. On peu se complaire dans un son lissé à d'extrême et sans vie, mais confortable, mais il est également intéressant parfois de se confronter à la réalité : aller au concert, écouter si possible des répétitions, entendre en réalité le son d'un instrument ou d'une voix, bref, et on se rendra compte à quel point le message est complexe, étendu, à quel point un orchestre peut être parfois clair et montant, sifflant, à quel point une clarinette ou un saxo, sans parler d'une trompette dans le jazz, sont des instruments capables d'arracher les tympans...
En résumé : ne restons pas chez nous !
allons écouter tout ce qui est possible : concerts de musique non amplifiée, puisque c'est dans ce domaine que nos systèmes hifi sont les plus difficiles à mettre en oeuvre, allons écouter des appareils nombreux et différents, sans éluder le très haut de gamme, pour se construire des références. Essayons de tester avant d'affirmer.
Tout ça pour AU FINAL, ECOUTER LA MUSIQUE, et pas l'electronique qui la reproduit.

Car très dépendants également de la salle de concert...comme à la maison    

 
Bravo pour cette initiative !  
Pour le côté statistique, vous avez fait moins de 6 erreurs en 16 essais.  
Cela se produit une fois sur dix (*) dans un tirage au sort complètement au hasard. Statistiquement, on considère que ce n'est pas significatif.  
On prend un minimum de un sur vingt, et encore moins si il y a plusieurs tests, ou si on montre par ailleurs la neutralité de la source (par exemple s'il n'y avait aucune bosse à la mesure dans le bas médium pour le Nad)
 
Dans ce genre de test, s'entraîner sur ses propres disques et dans de bonnes conditions est, comme vous le remarquez, primordial.
 
Mettre au point un système d'acquisition du signal à la sortie des amplis apporterait aussi énormément de choses. (dérivation du signal vers l'entrée ligne d'une carte son, mais ATTENTION au courts-circuits).
D'une part l'égalisation des niveaux se ferait sans problème au dixième de dB et même mieux, alors qu'un sonomètre atteint péniblement 1 ou 2 dB de précision, et qu'un voltmètre n'est vraiment fiable qu'à 50 Hz, où l'impédance des enceintes peut conduire à placer tout le médium-aigu à un niveau différent (seul le 50 Hz étant au même niveau sur les deux amplis).
Ici malheureusement, l'oreille a servi à égaliser les niveaux, elle est donc à la fois juge et partie puisque la précision avec laquelle les niveaux sont alignés n'est justement pas meilleure que la capacité de cette même oreille à discriminer ces niveaux. Comme vous le dites, votre attention a pu varier au cours du test. Rien ne garantit donc que la capacité à discriminer les niveaux n'ait pas augmenté au fil des écoute. Et une différence de niveaux très faible est souvent interprété comme une amélioration sonore à volume égal.
 
D'autre part, enregistrer une réponse impulsionnelle sur chaque ampli permettrait grâce au plugin de convolution de Foobar2000 de simuler le son de l'ampli sur PC, ou sur CD gravé (en tout cas la bosse dans le bas médium), ce qui permettrait un entrainement bien plus efficace : logiciel ABX pour écoute sur PC ou FileABX pour écoute sur CDR, et ce sur n'importe quel CD, chez soi sans contrainte matérielle ou de temps.  
Mieux, avec une mesure de courbe de réponse, on peut amplifier grossièrement les colorations. On filtre par exemple une source avec dix fois le bas médium ajouté par le Nad. Le test est alors trivial, mais il permet de détecter instantanément quel instrument, quel passage musical est le plus évident à reconnaître, au lieu de perdre son temps à se concentrer sur des détails qui changent peu entre les amplis.
Ensuite, on descent le filtre à deux fois la distortion, puis une seule fois. On a alors en tête précisément les caractéristiques sonores permettant de réussir le test.
 
Une fois entraîné, on passe le test ABX sur les amplis réels les doigts dans le nez  
 
Remarque : 16 essais pour un unique ABX est largement suffisant puisqu'on peut descendre le taux d'erreurs jusqu'à 1/65536. Si je comprends bien, vous avez fait 8 écoutes chacun et pris la somme.  
Dans les autres tests, on laisse à chacun la chance de réussir, au cas où une personne ait une meilleure oreille que les autres, et c'est pour cela qu'il faut plus d'essais.
Ici, vous avez pris le risque de saboter le succès statistique d'un auditeur par l'échec de l'autre. Ce qui vous permet en contrepartie, si vous avez tous deux une bonne oreille, d'atteindre un résultat statistique significatif avec moins d'essais.
 
 
(*) 6885 façons d'inclure moins de 6 erreurs parmi 65536 tirages possibles.

Sur l'acoutique de la salle de concert (le commentaire ci dessus est arrivé tandis que ma connexion ramait)
Merci de souligner cet aspect dont l'importance est capitale (j'ai souvent décrit ici les différentes acoustiques rencontrées dans mon activité et rendant chaque fois des résultats sonores si différents).
Pourtant, dans un gros Berlioz, quand les cuivres tonnent, même dans une acoutique douce et chaude, ça feraille, ça cuivraille et ça mitraille un max !

Et bravo pour le commentaire de notre petit test. C'est étourdissant !

Je ne pense pas que le biais puisse être tel si l'auditeur se concentre plutôt sur ce qu'il entend, parce que le contraire impliquerait justement qu'il ne ressente pas de différence audible et recherche donc une autre voie pour s'en sortir.
 
Néanmoins la prochaine fois il serait en effet souhaitable que nous nous munissions d'un voltmétre (ou au moins d'un sonomètre) en tentant de mesurer un sinus à 1Khz, fréquence me paraissant médiane. Et une pièce de monnaie, et un peu plus d'entraînement de chaque côté tant qu'à faire.    

Certes oui. Il faudra qu'ils soient connus, mais également moins traîtres (plus répétitifs) que les démos triangulées.  

Je pense qu'à l'avenir il nous faudra tester différents points d'interrogation, tant au sujet des amplificateurs que du reste, pour éclaircir de manière un peu plus fiable toutes ces polémiques qui nous animent :
 
1- Refaire un test peaufiné avec un Rotel VS un Nad (pas forcément les mêmes), afin de prouver de manière cette fois indiscutable la différence audible de sonorités entre marques (et donc la notion de mariage A-E)
 
2- Un test entre deux Nad de gammes différentes, explorant cette fois les bénéfices ou non de la montée en gamme.
 
3- Un test entre deux amplis sec/doux sur des enceintes vives puis douces, en ignorant les amplis utilisés et en devant juste signaler lequel des deux parait le plus ou le moins agréable à chaque fois.
 
Je pense qu'une fois ceci fait nous devrions pouvoir répondre légitimement aux questions que Sypher vient de rappeller : les enceintes peuvent elles répercuter audiblement les bénéfices d'amplis plus performants, y'a t'il des différences de sonorités audibles propres à chaque marque, et nos enceintes peuvent elles réagir audiblement aux sonorités éventuelles de différentes marques (mariage A-E).    
 
De manière concomitante ou ultérieure il faudrait également inclure :
 
- Un test de câbles de modulation, comprenant le Qunex 3. La question posée par douar est légitime, mais JbM avait en fait déja répondu : un test négatif portant sur des câbles ne signifie pas qu'il n'existe pas de différences entre câbles mais seulement que les auditeurs présents lors du test ne retrouvaient pas de différences entre ceux écoutés. Par conséquent il faut tester le Qunex 3 pour pouvoir statuer à son sujet, et que le test soit fait par au moins une personne retrouvant une différence subjective entre celui ci et d'autres.    
 
- Et pourquoi pas des tests portant sur les sonorités et les gammes de platines CD / Cartes son    
 
 
Je pense que cette fois il faudra y aller de manière plus réfléchie qu'au cours de cet essai, notamment sur les points méthodologiques cités, et en connaissant l'objectif de significativité à atteindre (s'il est donné que ce soit possible). J'ignore quand se dérouleront ces tests (pas demain, m'est avis), mais si c'est bien le cas j'étudierai la possibilité d'un topic dédié, orienté plus constructivement que le regretté topic d'hpl nyarlathotep.  
 
 
 
Ca fait beaucoup de plans sur la comète tout ça.  
 
 
 
 

Ravi de constater que cet état de fait était réciproque.  
 

Il me semble y avoir deux thématiques distinctes dans ces questions, et non une seule. A savoir le niveau de gamme, et les sonorités entre marques. Je pense que nous devrons traiter les deux séparément à l'avenir. De manière à ce qu'ensuite une personne qui achéte un intégré hifi marantz sache de manière fiable pourquoi elle ne fait pas plutôt l'acquisition d'un HC marantz ou d'un intégré rotel.  
 
 
 

Oui, l'altea ESW est une enceinte remarquablement tolérante pour une enceinte triangle, et j'avais même hésité à acquérir un RB-06 (de rotel) lorsque je recherchais un amplificateur plus adapté pour mes celius. On sait ce qu'il en est au final.  
 

J'éspère également qu'à l'avenir opinions opposées pourront s'affronter, mais aussi vivre ensemble de manière plus sereine que ce que nous avons pu connaître ces derniers temps. :    
 
 
 
EDIT: D'ailleurs vous remarquerez que depuis 24H, des audiophiles d'un forum objectiviste cohabitent avec ceux issus d'un équivalent franchement subjectiviste. Et on ne s'est pas encore tapés dessus.  
 

En effet. L'audiophilie est un terme qui porte bien son étymologie.  
 

Ravi de revoir sur V&S, Bear! Cela faisait un moment!  
 
Ta critique est certes fondée, ce 30% d'erreurs me paraissant également un peu trop élevé pour tirer des conclusions définitives.. Je pense que nous réfléchirons davantage aux seuils de significativité les prochaines fois, avec un nombre d'essais en conséquence.  
 
Merci pour ce bienvenu avis , bear...  
 

Merci.

Tant pis si ça réagit mal.
Tous ces tests dans tous les sens ,en aveugles ,inversés etc...n'ont à mes yeux aucun intérêt.
Il ne faut pas des jours pour juger un matériel : 2 ou 3 CD bien connus et si ça prend aux tripes c'est gagné.
La seul contrainte est de pouvoir tester chez soi : ce que je fais à chaque fois contre caution.
Jusque là je prend toujours mon pied à écouter toutes sortes de musiques

 
Pour ces 2 ou 3 cd    
Là ou ca se corse c'est quand on écoute beaucoup de styles musicaux différents: bonne chance pour trouver une install pas trop chère qui convient partout
 
Du coup on met ca sur le compte du vilain studio qui a mal fait son travail  

Au moins cela constitue désormais un objectif plus concret. 10% de chances de non significativité, c'est en effet un peu trop élevé pour se baser dessus, je le concède volontiers.  
 

Oui, c'est ce qui me gênait dans l'égalisation à 50 Hz puisqu'à l'oreille les amplis commencent à différer bien plus tôt (et également dans les aigus d'ailleurs).  Je pense qu'une marge de 1dB aux sonomètre est acceptable au vu des difficultés qu'elle peut entraîner sur des comparaisons de platine.  
 

C'est certes vrai. Mais ce genre de système est hélas hors de notre portée actuellement. Peut-être qu'en combinant l'égalisation de l'oreille, et la vérification du sonomètre ou du voltmètre arriverions nous à quelque chose de néanmoins significatif.  
 

Oui, mais ce postulat supposer que les sensations de colorations d'un nad par exemple, reposent toutes sur sa réponse en fréquence. Laquelle est à peu près neutre selon le constructeur, curieusement. Et de plus, c'est rajouter le comportement des amplis op de la carte son à l'opération, lesquels ne sont pas forcément plus transparents que l'étage de puissance des amplis étudiés.
 
Enfin, du moins à mon sens.  
 
Je pense par contre que ce serait une manière intéréssante de s'affranchir des différences de volume lorsque l'on cherche à déterminer l'audibilité de la distorsion d'un ampli.    

Tu as bien compris, c'est un saboteur qui t'en atteste.  
 
 
Merci beaucoup pour ton utile intervention, pio.

Absolument, je pense que sur le fond tu as raison.
Il s'agissait simplement ici d'ouvrir une voie.

Un trio de jazz, un orchestre symphonique , un groupe de rock : le compte est bon ?
J'ajouterai un CD de piano et un d'opéra en fait.
Il est certain que ce choix se fait sur des CD bien enregistré et non sur des CD dont l'enregistrement est laissé aux mains de tripatouilleurs de studio.
 
Le but est de trouver une association de matos qui convient CHEZ MOI dans MON salon (pas chez le voisin   )

Salut à tous,
 
voilà un autre "objectiviste" qui vient vous dire bonjour    
C'est une très bonne idée d'avoir fait un test ABX, tellement peu de gens en font réellement.
Mais comme PIO l'a déjà expliqué, il faut appliquer certaines règles pour que le test soit valide : la méthodologie des tests ABX a fait l'objet d'études et autant en respecter les recommandations. Entre autres :
- le réglage de niveau doit être fait à moins de 0.2dB ce qui n'est pas possible ni à l'oreille, encore moins au sonomètre. Ce qui implique de mesurer avec un voltmètre alternatif précis, la tension de sortie de l'ampli à 1kHz sur chaque sortie, gauche et droite (l'ampli étant branché aux l'enceintes)
- la séquence de choix A/B doit vraiment être aléatoire
 
Pour simplifier cette procédure assez contraignante, je peut prêter un testeur ABX de marque QSC :
- il intègre un voltmètre de mesure
- il choisit aléatoirement les séquences
- il sauvegarde, analyse et calcule la validité des réponses
Bref, ça permet un ABX les doigts dans le nez (pas dans les oreilles).
Le manuel est là : http://www.ohl.to/audio/docs/abx/
Donc si quelqu'un veut organiser un test soit d'ampli, soit de câbles, en région parisienne, je suis partant...
 
A bientôt

 
Il n'y a pas de raison de mal le prendre, mais c'est simplement hors sujet dans le cadre d'une étude avec tests en aveugle.
 
Pour moi, si 2 ou 3 CDs me prennent aux tripes chez moi le jour J, cela n'a absolument aucun intérêt. Je sais que sur la même chaîne, à la même heure le lendemain, ils ne me prendront pas aux tripes, et que ce sera encore différent le jour d'après.  
 
Ici, on cherche à déterminer quelle est la sonorité d'un ampli par l'écoute, et si possible à la corréler avec la mesure.  
Pour moi, le but d'une chaîne n'est pas de me "prendre aux tripes". Aucun matériel ne peut me faire cela, sauf peut-être une sono de 10 000 W qui descend à 20 Hz sans atténuation. Je recherche un ampli neutre en toutes circonstances. J'attends de lui qu'il amplifie un signal électrique, et non qu'il réinterprète le CD.
 
C'est tout simplement un point de vue différent. Une étude différente.  
Dire que ces tests n'ont aucun intérêt, c'est comme venir dans une discussion sur les DVD vidéos musicaux pour dire que l'image n'a aucun intérêt et qu'il vaut mieux écouter des CD.  
 

 
Peut-être, mais le test n'est plus en aveugle, puisqu'un paramètre autre que la sonorité est susceptible d'aider l'auditeur à identifier ce qu'il écoute.
 

 
Une différence de niveau de 0.3 dB est reconaissable en double aveugle. Voici un test réussi : http://www.provide.net/~djcarlst/abx_lvl.htm
 

 
Si on s'engage dans plusieurs tests en aveugle possibles, il faut en tenir compte dans les statistiques pour éviter le biais de la répétition : à force de faire des tests en aveugle avec un bon critère de significativité, on finit toujours par en réussir un de façon non significative (faux succès).
Un moyen efficace de lutter contre ce biais est de faire des mini-entraînements et de ne tester qu'après un rapide succès "pour de faux" (par exemple 5/5 en ABX). Ainsi, on réduit fortement le nombre de tests menés avec des auditeurs peu entraînés, donc la possibilité d'avoir de véritables faux succès, qui ne peuvent se produire que lorsque les auditeurs n'y arrivent pas (sinon c'est un vrai succès).
 

 
Un paramètre fondamental à mesurer pour tenter de corréler écoutes et mesures est la courbe d'impédance : impédance de sortie de l'ampli, impédance d'entrée de l'enceinte. C'est possible avec une carte son de PC, et un petit montage électrique.
Enjeu : prédire la sonorité d'une association ampli-encinte avant de l'avoir écouter... ou au moins éliminer les associations vouées dès le départ à l'échec pour cause de fortes colorations. Ou inversement prédire quel ampli permettrait de compenser tel caractéristique de telle enceinte.
 

 
J'ai suivi ou organisé de tels tests, et c'est très très difficile. Il ne s'agit pas de faire ça "sur le pouce". Une préparation soignée est nécessaire.  
 

 
Travailler par réponse impulsionnelle ne permet pas de tout simuler, en effet. Par exemple la puissance maximale, la distortion harmonique et le bruit de fond ne seront pas simulés. Enfin, je ne crois pas.  
En revanche, courbe de réponse, déphasage à toutes les fréquences, temps de montée et amortissement du couple ampli/enceintes seront simulés.
 
Les amplis op de la carte son ne perturberont pas la courbe de réponse, et probablement pas le déphasage, temps de montée et amortissement. C'est plutôt le fait de réutiliser un ampli pour écouter la simulation qui est problématique. On pourrait travailler au casque, ou avec des amplis conçus comme des "fil droits avec du gain", genre Quad ou Berhinger.  
En tous les cas, nous pouvons sans problème mesurer l'impact du système de mesure en le faisant se tester lui-même, sans simulation.

 
Excellent.
Toutefois, si un tel appareil est idéal pour les tests d'amplis, il ne peut être utilisé pour les tests de câbles, puisqu'il en constitue lui-même un.  

Tout à fait, si tu peux écouter par tes propres moyens libre à toi d'en tirer toutes les conséquences que tu en voudras.  
 
Mais toute la question réside en fait dans le stade d'après, lorsque tu voudras partager cette expérience avec tes semblables. Parce qu'un autre audiophile te dira non, en te sortant l'exact contrepied de ce que tu as pourtant vécu par toi même. Et à part réaffirmer encore et encore ton hypothèse tu ne disposeras en fait d'aucun argument réel pour permettre de déterminer laquelle de ces deux versions est véridique. Cf la guerre rangée qui a précédé.  
 
 
C'est là qu'interviennent les tests ABX, dans le rôle de l'argument non réfutable par la simple affirmation.  
 
 

Cela reste néanmoins tout à fait possible. Et inversement, même une installation hors de prix peut ne pas accepter aussi bien tout genres musicaux, en dépit de ses capacités excellentes sur certains. Tu as 180 pages de preuves derrière toi.  
 

Bienvenue.  

Ok, c'est bon vous avez gagné. Nous essayerons peut-être un voltmètre à 1 Khz dans ce cas là, c'est ce qui me parait le plus raisonnable.  
 
 

Pour ma part je suis un peu coincé à toulouse actuellement, mais nul doute qu'entretemps d'autres répondront à cette offre généreuse.

Dans la mesure où il ne voit pas l'ampli actif et qu'il n'a que ses oreilles pour juger, je ne pense pas. Parce que là en l'occurence essayer de deviner sur 15 clics de commutateur lesquels ont juste coupé un ampli, lesquels ont permuté sur l'autre, et lesquels ont simplement rétabli l'ampli coupé, cela me parait non seulement fumeux mais également plus complexe que d'écouter tout simplement.  
 
Et en plus il aurait fallu s'amuser à les compter.    
Non, je crois qu'avec un commutateur facile d'accès dans la mesure où l'auditeur ne pensera jamais exactement de la même manière que l'opérateur, et qu'il ignorerait si par hasard c'était le cas, je pense qu'il n'y a pas de biais. Aveugle et randomisation ne sont pas strictement synonymes.  
 
Mais bon, au vu de la floppée de lignes engendrée par ce fait,  je comprends qu'un véritable tirage au sort soit souhaitable à l'avenir.    
 
 
 

Vu.  
 
 

La probabilité de faux positif existe certes toujours, mais n'en diminue pas moins avec le nombre de tests. Mais l'idée de mini-entraînements me semble quoiqu'il en soit justifiée.  
 

C'est ambitieux. Mon but personnel vise actuellement plus la confirmation ou l'infirmation que la prédiction.  

Sur hcfr. J'en avais lu, il y a déja de cela un moment. J'imagine que vous deviez être complètement crevés à la fin de tels tests.  
 

Pour reprendre un exemple local, les ingénieurs de chez triangle étudient d'abord l'impact de modifications par simulation (par exemple le profil d'un pavillon d'un tweeter) avant de lancer des prototypes de test. Mais l'étape suivant consiste à écouter le prototype, afin de valider les modifications effectuées.
 
Je pense que les mesures, aussi poussées soient-elles, ne seront qu'un reflet partiel et indirect des performances d'un élement. Cela fait belle lurette que je n'établis plus de hierarchie à partir de celles cis, mais bien à l'écoute, de manière globale et finale. Parce que justement au final, je vais écouter de la musique, et non mesurer celle ci. C'est donc la vérification ou l'infirmation de ces observations concrètes qui motivent pour ma part la pratique de test ABX.  
 
 
Mais je comprends tout l'interêt de cette approche que tu propose, même si  je ne peux m'y appuyer, car reposant sur un trop grand nombre de paramètres que je ne maîtrise pas. Mais si c'est ton cas, je t'en souhaite la réussite.

 
Il ne peut y avoir de répétabilité des tests objectifs ou pas quand le 1er instrument d'un système hifi est la salle d'écoute.

Mettons que tu compares deux amplificateurs dans une salle de 20m² de murs nus. Mettons que tu y établisses objectivement soit que l'un des amplis a plus d'aigus que l'autre, soit que les deux amplificateurs sont identiques à l'oreille.  
 
 
Eh bien si tu ajoutes des tentures en coton à cette même pièce de 20m² et si ton test a été réalisé correctement, la même atténuation (mettons -2db à 16khz) s'appliquera aux deux amplificateurs. Donc l'un aura toujours plus d'aigus que l'autre, ou les deux seront toujours aussi identiques à l'oreille qu'auparavant.  
 
Ces propositions te semblent elles logiques ou bien mes explications manquent-elles de clarté?    
 
 
Il en découle en effet qu'un test d'enceinte ou d'ampli voire de toute autre chose n'a de sens que s'il est comparatif, et non absolu. Par contre dans la même hypothèse précédente, ta préférence ira peut-être au second ampli (doux) dans la salle réfléchissante, et au modèle plus sec dans la salle absorbante, tu as parfaitement raison de le souligner. Mais les différences retrouvées objectivement n'en demeureront pas moins les mêmes.  
 

 
Houlà, je crois qu'on s'est mélangés les pinceaux quelque part. Je parlais de non aveugle non pas à cause de la randomisation, mais de l'ajustement des niveaux. En écoutant A et X, si le niveau est le même, on peut dire que X=A, et s'il n'est pas le même que X=B.
 
La randomisation ne change rien au fait que le test soit en aveugle, elle permet simplement d'évaluer le risque de faux succès. Sans randomisation, il est impossible d'évaluer la probabilité que X soit égale à A ou B à priori. Elle n'est plus fixée exactement à 1/2.
Ici, par exemple, on peut dire qu'il y avait au moins une chance sur dix d'obtenir par chance un résultat aussi bon, alors que le but, avec randomisation réelle, est de garantir qu'il n'y a pas plus d'une chance sur dix, ou vingt ou cent.
 

 
Attention je ne parle pas d'essais au sein d'un test, mais bien de tests entiers.  
Dans un test, pour un pourcentage d'erreur donné et inférieur à 50%, plus le nombre d'essais est grand, plus la fiabilité est bonne.
Ensuite si on se fixe une chance sur vingt comme maximum, et si on fait un test et qu'il réussit, c'est un succès.
 
Par contre si on en fait quarante, avec quarante associations ampli/enceintes différentes, dont vingt réussissent et vingt échouent, alors on peut dire que statistiquement, l'un des vingt succès est faux. Et on ne peut pas savoir pas lequel.
Et plus on se rencontre pour organiser des tests, plus il y a de faux succès dans nos compte-rendus, malgré la validation statistique de tous les résultats.
C'est toute la différence entre "le test a prouvé qu'il y avait une différence", et "le test a prouvé qu'il y avait une différence avec une probabilité de faux succès inférieure ou égale à p".
 

 
Crevés, non, moi ça allait. Par contre pour ce qui est de différencier les câbles, on était paumés de chez paumé !
 

 
On est bien d'accord.
La première utilité des mesures, ici, sera d'aider les auditeurs à passer l'ABX en indiquant où sont les plus gros défauts. En particulier, connaître la courbe de réponse, le bruit de fond ou le taux de distorsion permet de choisir plus efficacement les CD tests.

 
Dans l'absolu, la reproductibilité est toujours possible, mais jamais garantie, en effet.
 
Le protocole doit spécifier que le test doit se dérouler dans des conditions où les amplis expriment pleinement leurs différences aux oreilles des auditeurs dans des conditions d'écoute ordinaires.  
Ainsi, le problème du local est reglé : les locaux masquant les différences sont éliminés d'office.

Posté le 18-03-2007 à 00:03:44
 
C'est que j'appelle répondre à l'unisson...  

On dirait, oui.    

Je comprends ce que tu voulais exprimer à présent. C'est sommes toutes logique : à 1/20e de risque d'erreur et sur 20 tests il y en a probablement un qui est faux.  
 
 
Bref si j'ai 20 tests à faire il faut que je réduise le risque d'erreur à 1/21 c'est ça?    

Vu ainsi, je suis d'accord.  
 
 
 
Sur ce, bonne nuit à tous...  

Je doute un peu que ces conseils de mise en place d'un protocole imparable soient d'une grande utilité pour ceux qui, parfois néophites, chercheraient des renseignements sur des enceintes ou des amplis.
Au lecteur occasionnel, au futur audiophile non encore équipé, d'accepter ou non, dans un premier temps, le faisceau de preuves qui a été proposées par trias et moi-même, en attendant des preuves plus tangibles. D'autre part, je doute que les participants à de tels tests aient tous sans exception, la même sensibilité auditive.  
Sans vouloir mettre en avant telle ou telle compétance, il y a tout de même chez les deux participants que nous sommes (compères Toulousains pour l'occasion) un certain bagage pour l'écoute (vérifiez, ça n'est pas une contrepétrie)...
Pour ces tests, en aveugle, j'avoue qu'il s'agit d'un exercice très difficile, même pour des participants très habitués. Je pense que pour valider tout protocole, il conviendrait de faire passer un audiogramme étendu (c'est à dire celui qui englobe la bande de fréquence 20-20000Hz)... Et c'est encore insuffisant ! Une formation musicale, ou une longue expérience d'écoute serait également pré requis... Non pas pour entendre la différence de timbre très flagrante, mais pour arriver à se préter à ce genre d'exercice !
Enfin, ne négligeons pas le coeur ! La sensibilité, pour le choix d'un tel matériel, qui touche au plus secret des goûts de chacun, est un élément subjectif à garder en tête. N'oublions pas qu'il ne s'agit en fait que de cela : s'équiper de tel ou tel système de reproduction sonore. La musique est, je le crains assez loin des batailles de protocoles... Sauf votre respect. Mais je constate que mes interventions semblent totalement transparentes. Aux lecteurs de passage, donc, de choisir d'en tenir compte, ou de se référer plutôt aux critiques justifiées d'une tentative d'objectivisation d'écoute.
 
Donc, un test en double aveugle, au protocole homologué, oui, dans une acoustique acceptable, oui, sur des enceintes neutres, oui, mais aussi, ne l'oubliez pas, avec des oreilles propres !

Il doit bien y avoir un autre protocole, indiscutable, cette fois :
1. Génération de plusieurs fréquences pures, dans une chambre anéchoïque, sur deux amplis différents câblés à l'identique.
2. Enregistrement du résultat avec un microphone et analyse spectrale de l'enregistrement.
 
On supprime le facteur humain, qui est le plus problématique qui soit.
Ensuite, une fois équipé, on fait écouter la musique de notre chaîne uniquement par des microphones. Inutile de nous immiscer dans cette simple production de fréquences qu'est la musique, puisque notre sensibilité humaine est inacceptable pour de la hifi....

 
Ben à vrai dire, je n'ai rien suivi du sujet initial et j'ai chopé la discussion en cours au moment du test en aveugle, donc c'est un peu moi qui suis hors sujet ici... Le protocole et la discussion de ces trucs mérite clairement un sujet à part.
 

 
Pour moi, notre sensibilité musicale est inacceptable pour de la hifi. Un élément hifi ne fait pas de musique, il traite les signaux électriques. Notre sensibilité musicale est la même sur un posté de télé que sur une chaîne stéréo.
 
Mais qu'on ne s'y trompe pas, un test ABX est fait par des humains, avec des oreilles. Je sais c'est trivial, mais je vois le drame venir gros comme une maison : la musique ne se mesure pas avec des probabilités, un oscilloscope n'écoute pas un ampli et patati et patata...
 
Un test ABX se fait avec ses oreilles et sa sensibilité auditive (par opposition à musicale). Je le réécris dans l'espoir que cela ne soit pas totalement incompris.
Les conditions d'écoute sont ou tout au moins doivent être strictement les mêmes en ABX et en écoute musicale, et les critères d'évaluation strictement les mêmes que ceux qui nous font préférer tel ou tel ampli. Y compris le coeur.
 

 
On peut s'en passer grâce à un pré-requis très simple : que l'auditeur entende la différence. S'il l'entend, c'est que son expérience et son audiogramme sont suffisament bons.  
Ainsi l'auditeur teste la différence qu'il entend. Il est juste mis en aveugle.
 

 
Heuuuuuu
 

 
L'exercice consiste justement à entendre la différence de timbres, non ?
 

 
Ben, j'ai pris le train en route, et je ne vais pas lire 192 pages de discussions !...
 
Mais là c'est tout le débat entre tests en aveugle ou non qui est abordé.  
Evidemment que le protocole de mise en aveugle importe peu si l'on ne compte pas étudier en aveugle. On est au moins d'accord sur ce point là  

Aucun problème de mon côté !
Je tiens simplement à ce que ce topic ne soit pas uniquement une bataille de protocole. Mais qu'on y parle aussi un peu de musique.

Ouais!! Kriktop président!

Je suis loin des 500 signatures !
 
Ce soir, de retour de Toulouse, je vais pouvoir découvrir les quelques beaux CD que je ramène dans mon escarcelle :
4ème de mahler par Boulez (bardée de récompenses, verrais bien ce que ça vaut, moi qui reproche parfois le manque de lyrisme et la froideur de ce chef). Mais j'ai décidé, en musique comme en hifi, de ne pas avoir d'avis préconçu et de tester avant de dire quoi que ce soit. J'ai sa 5ème qui me laisse sur ma faim, mais c'est un CD plus ancien.
Symphonie fantastique et Roméo et juliette de Berlioz par Munch, histoire de prolonger mon expérience avec l'orchestre magnifique du capitole, et un beau concert hier soir ! (quelle musique outchtouch
Nelson Freire, sonates de Beethoven, nouveauté, super prise de son, je pense, et j'adore ce pianiste très imaginatif. Je l'adore d'autant plus que les prises de son de cette collection ne passaient pas du tout quand mes lyrrs étaient mal disposées et mal agencées (comprenez l'agencement dans toutes ses dimensions, mais le sujet est interdit...)
Vilazon et Netrebko, récital de duos d'opéras. La dame a un ramage qui égale son plumage... Par contre le monsieur me fait penser à Mister Bean...
 
Et quelques DVD. Pas de doute, Toulouse est le paradis des disquaires d'occasion, mais c'est l'enfer de la carte bleue.
 
Mes triangles vont apprécier, je pense.

quand on écoute du matériel en auditorium, les conditions sont évidemment différentes que dans son salon.
Avec vos différentes expériences, avez-vous déjà été déçu après l'écoute et l'achat de matériel chez des spécialistes ?
Il est vrai que vous recommandez ces écoutes, mais lorsque l'on n'a pas l'oreille aguerrie (ce qui est mon cas) la difficulté est grande de faire un juste choix ; surtout que l'on ne connait pas ce qu'est ce juste choix    
 
Imaginez : j'écoute différents matériels, j'y passe des heures (à ne plus pouvoir entendre de différences   ), je me décide enfin, je signe le chèque, j'installe tout chez moi, et ... THE déception !
 
Alors j'hésite, j'hésite ...

Ca arrive souvent !
Le meilleur moyen, je pense de ne pas trop se tromper, c'est de pouvoir écouter "chez l'habitant" sachant que les conditions seront tout de même différente chez-soi.
Comparer différentes enceintes dans un magasin est souvent illusoire car leur dispo est parfois fantaisiste.
Une fois l'orientation sonore décidée, il n'est pas rare de remettre en vente tel ou tel maillon d'un système. J'ai fait ça sur mes premières enceintes dont un simple détail a fini par me gener alors qu'il ne m'était pas apparu en la comparant avec d'autres marques lors de mes écoutes d'auditorium.
On peut aussi tomber juste du premier coup et c'est certainement ce que nous souhaitons tous ici, aux lecteurs de passage, qui pourront suivre ou non les quelques pistes que nous initions, et éviter de commetres des erreurs basiques (des associations risquées, par exemple entre ampli et enceinte)

Je suis un peu réducteur, en disant que les écoutes d'audito sont illusoires : il est possible d'écouter dans les meilleures conditions possibles chez certains vendeurs, et notre récent témoignage le prouve : confiance envers les clients dont je n'ai pas souvent été témoin, les vendeurs nous laissant le lieu, fermant la porte, nous confiant matériel et télécommandes, y compris les modules magnétiques qui permettaient de switcher entre les amplis. Mais voilà : encore faut-il être accompagné d'un Trias !
Lors de chacun de mes passages dans ce magasin, j'ai pu bénéficier de longs moments (entre 30 minutes et une heure) seul à seul avec des hautes gammes, télécommandes en main. Ca n'est ni à Darty, ni chez Boulang', ni surtout chez cob ou magm' qu'on a les mêmes faveurs.
Trouver le bon auditorium est presque aussi difficile que trouver les bonnes enceintes.

Effectivement, notamment dans les "petites" villes !
Quand on veut investir quelque argent sans "trop" se tromper, ce n'est pas simple.
Bon, vais me coucher moi.
A bientôt

 
Oui c'est arrivé à mon père sur des enceintes. La pièce d'écoute était infernale.
La seule solution puisqu'on ne prète des enceintes qu'aux riches est de savoir écouter une pièce indépendament de la chaîne qui s'y trouve. Sur les voix des gens par exemple.

il y a quelques trucs pour tester l'acoustique d'une pièce d'écoute (et nous les évoquons en leitmotiv).
Certains utilisent des appareils de mesure, mais je suis persuadé qu'une bonne paire d'oreilles suffit amplement et donne de meilleurs résultats.
Je suis un peu flemmard pour énumérer tout ces trucs, mais on peut commencer par un simple claquement de mains. Si un écho dur et semblant zinguer comme une boite de conserve dans les aigus, c'est que la pièce nécéssite une correction.
Comme on ne prete qu'aux riches, sachez que ces corrections peuvent se faire sans l'aide d'un acousticien de l'ircam et sans l'aide d'un entrepreneur usurier : des tentures, des meubles, des astuces pour casser les angles droits, des rideaux aux fenetres et des tapis, sur les sols lisses. J'aime l'idée d'une alternance de matériaux réverbérants (sans exces) et mats, très absorbants. Les parois vitrées sont les pires ennemies d'une pièce d'écoute, bien que dans certaines conditions, elles n'entrent pas trop en action, suivant la dispo.
Et comme on ne prete qu'aux riches, on peut aussi avoir des étagères pleines de livres, qui sont des objets d'une modeste richesse, et qui absobent très bien les fréquences.
Il est évident que l'écoute chez soi d'enceintes choisies dans un audito a souvent de quoi déconcerter dans un premier temps. Ayons également en tête que le rodage des HP est important : l'assouplissement des suspensions permet à terme une meilleure réponse des hauts parleurs et l'écoute ne fait que se bonifier avec le temps : les HP bougent mieux, et les amplis font de moins en moins d'efforts pour les mettre en mouvements. Ca a souvent une importance non négligeable. Les petites raideurs des premiers mois ont tendance à s'estomper par la suite, en commencant par le grave, puis moins sensiblement les autres registres.

tient j'ai testé le claquement de main et c'est impressionant l'echo dans les aigus avec zigzag dans ma pièce
Ceci dit ca depend du placement, si je me mets d'un coté de la pièce et que je tappe des mains, il n'y a pas d'écho, par contre du coté des enceintes, je l'entends

(et au niveau de l'enceinte droite c'est l'horreur absolue )

Pareil chez moi, depuis que j'ai des enceintes très directives plus aucun soucis de ce côté là. Ca peut être une bonne solution: enceinte qui dispersent peu le son et placement rapproché (-de 3m je dirais à la louche).
Ca donne une écoute entre casque et enceinte classique  
 
Enfin c'est surtout vrai pour les hautes fréquences, un problème avec les basses ne se résoudra pas de cette manière.  
Aaaah quel bonheur de chercher le placement idéal de colonnes. Le grave qui disparait ou qui s'amplifie monstrueusement selon le placement.    
 

Bah, franchement l'idéal pour l'acoustique c'est d'avoir plein de bordel chez soi Le look zen avec presque rien a part le cliclac ikea c'est pas top...

Je faire dire à ma copine que quand je laisse trainer mes chaussettes par terre c'est pour améliorer le son

J'avais lu des conseils il y a quelques temps, préconisant d'avoir dans la pièce une zone très absorbante (dead end) et d'y mettre les enceinte; et une zone plus grande peu absorbante (live end) et d'y mettre le point d'écoute.
 
Mon expérience personnelle irait dans ce sens là aussi, j'ai toujours trouvé l'effet de rideaux et autres trucs absorbants plus intéressants lorsque placés dans les environs des enceintes. Mais d'une manière générale, j'aurais tendance à penser que mieux vaut une pièce trop absorbante que pas assez. Ca sonne peut être moins "vivant", mais le "vivant" a tot fait de se transformer en "fatigant"
 

Le rodage va jouer légèrement sur la fréquence à laquelle se situe pic d'impédance du hp, et sur sa largeur. L'impédance minimum ne sera vraisemblablement pas modifiée, et je doute que la phase devienne beaucoup plus lisse... donc pour l'ampli ce ne sera pas plus facile
 

C'est pas trop caca lorsque tu t'écartes de l'axe des hp?
 

Bah pareil pour un caisson hein

Tu te déplaces un peu trop et hop tu n'entend plus que la voie gauche (ou l'inverse)
Comme je gigotte rarement en écoutant mes cds c'est pas un soucis.
 
Avec un caisson tu as l'avantage d'avoir plus de placements possibles puisque les hautes et basses fréquences sont séparées.  
Tu gagnes en facilité de placement mais tu perd en image stéréo.
Mais ca revient presque au même qu'une config colonnes en passant à du 2.2 je te le concééééééééde