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L'idiophilie et vous (une seule réponse)




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Auteur Sujet :

Chronique de l'idiophilie

n°2024207
Vince-100
Posté le 09-03-2016 à 21:02:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Fouge a écrit :

Prépare lui un test ABX de câbles :o ou plus simplement un ABX FLAC vs MP3 (voir ce topic).


 
Les tests ABX c'est faire fi de la complexité du réel  :o  
http://www.tellementnomade.org/for [...] 26#p229195

mood
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Posté le 09-03-2016 à 21:02:30  profilanswer
 

n°2024208
gURuBoOleZ​Z
Posté le 09-03-2016 à 21:03:32  profilanswer
 

Pour illustrer mon message plus haut, j'ai pris un exemple qui illustre assez bien le foirage du DR dans sa capacité à calculer la dynamique d'un enregistrement.
J'ai utilisé deux morceaux : un de heavy metal, l'autre de musique contemporaine. D'après les chiffres donnés par le DR Meter, le morceau de heavy metal (qui bénéficie d'un master du début des années 90) présente une dynamique légèrement supérieure à celle de la pièce suivante : 11 vs 9. Bouh les vilains ingénieurs du son qui ont compressé l'orchestre et le chœur !!!
Pourtant, un regard sur le fichier permet de voir que la méthode employée par le DR Meter amène à une valeur et une conclusion assez peu… disons pertinentes :
 
http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_839184DRvsR128.png
 
Dois-je préciser qu'à l'écoute, la dynamique de la pièce vocale avec orchestre présente une telle amplitude qu'il est difficile de l'écouter confortablement sans devoir jouer avec la télécommande pour ne pas importuner mes voisins. Je rappelle : DR11 vs DR9.
Par contre, l'indice calculée par le standard R128 semble largement mieux conçu, puisque l'indice comparé est de 1,4 LU vs 25,9 LU (LU = Loudness Unit). Le grand écart ! Ce qui est finalement assez conforme à l'audition.
 
On commence à trouver quelques publications sur les ravages… du DR. D'excellents travaux de mastering sont décrédibilisés par la foi qu'ont des mélomanes dans cet indice assez foireux, comme par exemple http://productionadvice.co.uk/how- [...] nt-enough/

Message cité 1 fois
Message édité par gURuBoOleZZ le 09-03-2016 à 21:15:18
n°2024219
Chaud7
Posté le 09-03-2016 à 21:19:04  profilanswer
 

Vince-100 a écrit :


 
Les tests ABX c'est faire fi de la complexité du réel  :o  
http://www.tellementnomade.org/for [...] 26#p229195


 
Tu entends une différence les yeux ouverts, tu ne l'entend plus les yeux fermés, le problème c'est les yeux ou les oreilles ?

n°2024222
Le Profana​teur
Passéiste désincarné
Posté le 09-03-2016 à 21:22:12  profilanswer
 

Le cerveau ? :??:


---------------
Abordez la pente du bon côté ! \o/ Let the light surround you \o/ To bleed or not to be...
n°2024223
Chaud7
Posté le 09-03-2016 à 21:35:26  profilanswer
 


 
 
 Bien sur, et ça  http://www.netanimations.net/Counting-money-animation.gif l'aide bien.

n°2024228
panda_man
This time is different
Posté le 09-03-2016 à 21:46:40  profilanswer
 

hickoryfilm3 a écrit :

J'ai un "pote" qui dit que la qualité vinyle est supérieure au dématérialisé


 
Selon la qualité du "dématérialisé" (qui seul ne veut rien dire) c'est + que possible. Et ?
 

hickoryfilm3 a écrit :

que le flac est bien supérieur au MP3 (audible selon lui)


 
Selon le flac et le MP3 en question, c'est bien possible aussi. Et ?

n°2024238
GAS
Wifi filaire©
Posté le 09-03-2016 à 22:23:37  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


La valeur, c'est la Dynamic Range (DR). Ca correspond a l’écart entre le son le faible et le son le plus fort.
A 15, tu auras plus de détails, car une marge de manœuvre plus grande.
A 4, tout le son semble a même niveau, qui est souvent très fort, provocant même de la saturation.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_volume

 

Black or White, de M.Jackson:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Michael_Jackson-Black_or_White_Loudness.png/305px-Michael_Jackson-Black_or_White_Loudness.png


:jap:

 

Et donc sur le site les gars postent les analyses de chaque version des albums pour les comparer ?


---------------
On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°2024246
gURuBoOleZ​Z
Posté le 09-03-2016 à 22:31:04  profilanswer
 

GAS a écrit :


Et donc sur le site les gars postent les analyses de chaque version des albums pour les comparer ?


Oui, le site constitue une base de données de valeurs calculées par un algorithme.
Il existe un petit plug in gratuit pour le lecteur audio foobar2000, qui permet d'analyser en un clic toute ta bibliothèque, d'écrire un fichier récapitulatif dans chaque dossier ainsi que les valeurs obtenues dans les métadonnées des fichiers correspondants. Tu pourras ainsi comparer les valeurs obtenues avec celles présentes dans la base et en tirer toutes sortes de conclusions.


Message édité par gURuBoOleZZ le 09-03-2016 à 22:31:57
n°2024252
Rasthor
Posté le 09-03-2016 à 22:36:22  profilanswer
 

GAS a écrit :


:jap:
 
Et donc sur le site les gars postent les analyses de chaque version des albums pour les comparer ?


Exactement. :jap:

n°2024259
Profil sup​primé
Posté le 09-03-2016 à 22:48:36  answer
 

gURuBoOleZZ a écrit :


Dois-je préciser qu'à l'écoute, la dynamique de la pièce vocale avec orchestre présente une telle amplitude qu'il est difficile de l'écouter confortablement sans devoir jouer avec la télécommande pour ne pas importuner mes voisins. Je rappelle : DR11 vs DR9.
Par contre, l'indice calculée par le standard R128 semble largement mieux conçu, puisque l'indice comparé est de 1,4 LU vs 25,9 LU (LU = Loudness Unit). Le grand écart ! Ce qui est finalement assez conforme à l'audition.
 
On commence à trouver quelques publications sur les ravages… du DR. D'excellents travaux de mastering sont décrédibilisés par la foi qu'ont des mélomanes dans cet indice assez foireux, comme par exemple http://productionadvice.co.uk/how- [...] nt-enough/


Intéressant  :jap:

mood
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Posté le 09-03-2016 à 22:48:36  profilanswer
 

n°2024263
BoraBora
Dilettante
Posté le 09-03-2016 à 23:55:26  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :

À mes yeux, la valeur DR permet rapidement de comparer deux fichiers/albums. Mais il s'est transformé en une sorte d'indice qualité dans lequel plus le DR est élevé et meilleur le mastering/son est considéré — ce qui est, selon moi, à peu près aussi tarte que les grigris audiophiles dénoncés ça et là  :D


Je me tue à le dire depuis des années. :jap:  

GAS a écrit :


:jap:
 
Et donc sur le site les gars postent les analyses de chaque version des albums pour les comparer ?


Quand ils connaissent la version ou croient la connaître. Sinon, ils l'inventent. Il y a probablement 80 à 90% d'uploads du DR faits à partir de fichiers piratés dont une bonne part pour lesquels l'année du mastering et/ou de l'édition est fausse ou inconnue du posteur. Sans parler du DR des vinyles qui dépend complètement de la méthode de numérisation et n'a donc strictement aucune valeur, des HDCD qui ont été rippés sans décodage donc souvent avec dynamique aplatie etc. Mais surtout, la loudness war est l'arbre qui cache la forêt des mauvais masterings, y compris et surtout ceux qui ont été publiés les 10 premières années du CD et qui, aujourd'hui révérés parce que "c'était mieux avant" étaient en réalité de véritables saloperies.
 
Tiens, allez, je m'auto-quote d'il y a 2 jours, à propos de cette base de données DR :
 

Citation :

Posté 50 fois sur chaque forum de la planète depuis 10 ans, interprété de travers autant de fois, empli de chiffres faux, résumant de manière stupide les questions de mastering au loudness et de toute façon totalement useless puisque ça n'a pas changé les habitudes d'achat/piratage de qui que ce soit. [:spamafoote] "Loudness war" est devenu un meme.


 
Un exemple avec Thriller de Michael Jacskon : le meilleur remastering est probablement la Special Edition de 2001. On ne le croirait pas à lire cette liste : http://dr.loudness-war.info/album/ [...] m=thriller . A croire même que c'est la pire.  :pt1cable: Et paye tes incohérences :
 


Artist                 Album                                        Year     DR    DR min  DR max      Codec  Source
Michael Jackson  Thriller (Special Edition)                 2001    09     08          10            lossless       Unknown
Michael Jackson  Thriller                                        2001    09     08          10          lossy         CD
Michael Jackson  Thriller (Special Edition)                 2001    10     07          14          lossless      CD
Michael Jackson  Thriller (Special Edition, European)  2001     10     08          14          lossless      CD


 
Sachant que toutes les éditions de 2001 avaient le même mastering de Bernie Grundman, cherchez les erreurs. :whistle:
 
Edit : bon, j'arrive pas à aligner les colonnes.  :o

Message cité 4 fois
Message édité par BoraBora le 09-03-2016 à 23:58:59

---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°2024264
gURuBoOleZ​Z
Posté le 10-03-2016 à 00:05:59  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Je me tue à le dire depuis des années. :jap:  


 :jap:  
Tu n'as pas fini de mourir  :D  
 
 

BoraBora a écrit :


Quand ils connaissent la version ou croient la connaître. Sinon, ils l'inventent. Il y a probablement 80 à 90% d'uploads du DR faits à partir de fichiers piratés dont une bonne part pour lesquels l'année du mastering et/ou de l'édition est fausse ou inconnue du posteur.


Meuh non...
Le meilleur CD paru de The Number of the Beast d'Iron Maiden date de 1982, l'année de la sortie, avec un DR=13.


Number of tracks:  8
Official DR value: DR13
Artist             Iron Maiden
Album              The Number of the Beast
Year               1982
Label              EMI
[…]
Samplerate:        48000 Hz
Channels:          2
Bits per sample:   16
Bitrate:           1536 kbps
Codec:             PCM


C'était d'ailleurs un CD à 48KHz, c'est dire à quel point tout était vachement mieux avant !

Message cité 2 fois
Message édité par gURuBoOleZZ le 10-03-2016 à 00:06:15
n°2024267
BoraBora
Dilettante
Posté le 10-03-2016 à 00:19:28  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :


Le meilleur CD paru de The Number of the Beast d'Iron Maiden date de 1982, l'année de la sortie, avec un DR=13.
 
C'était d'ailleurs un CD à 48KHz, c'est dire à quel point tout était vachement mieux avant !


 
 [:neokill@h]  [:thierry3]


Message édité par BoraBora le 10-03-2016 à 00:19:42

---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°2024268
Rasthor
Posté le 10-03-2016 à 00:25:38  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

Un exemple avec Thriller de Michael Jacskon : le meilleur remastering est probablement la Special Edition de 2001. On ne le croirait pas à lire cette liste : http://dr.loudness-war.info/album/ [...] m=thriller . A croire même que c'est la pire.  :pt1cable: Et paye tes incohérences :
 


Artist                 Album                                        Year     DR    DR min  DR max      Codec  Source
Michael Jackson  Thriller (Special Edition)                 2001    09     08          10            lossless       Unknown
Michael Jackson  Thriller                                        2001    09     08          10          lossy         CD
Michael Jackson  Thriller (Special Edition)                 2001    10     07          14          lossless      CD
Michael Jackson  Thriller (Special Edition, European)  2001     10     08          14          lossless      CD


 
Sachant que toutes les éditions de 2001 avaient le même mastering de Bernie Grundman, cherchez les erreurs. :whistle:
 
Edit : bon, j'arrive pas à aligner les colonnes.  :o


Le DR de moyen est de 10, avec un pic a 14. C'est quand meme plutot bon ca!
Le DR minimum est de 8, c'est pas nul non plus. Mais....ne serait-ce pas betement les interviews avec Quincy Jones qui font baisser le DR ? [:dawa]

n°2024269
Profil sup​primé
Posté le 10-03-2016 à 00:26:39  answer
 

BoraBora a écrit :


Edit : bon, j'arrive pas à aligner les colonnes.  :o


La stéréo va être déséquilibrée :/

n°2024270
Rasthor
Posté le 10-03-2016 à 00:27:56  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :

C'était d'ailleurs un CD à 48KHz, c'est dire à quel point tout était vachement mieux avant !


Explication toute simple: il a oversamplé quand il a importe le CD.
Y'a aussi cette option dans iTunes, quand je veux ripper mes CDs:
http://reho.st/self/b2ea2f8f86e0afcc8ec0d7b716b85f24554d5607.png
 
 
Effectivement, ca sert pas a grand chose dans l'absolu. :D

Message cité 2 fois
Message édité par Rasthor le 10-03-2016 à 00:33:39
n°2024272
galork
BÜ Powwwaaa
Posté le 10-03-2016 à 00:39:01  profilanswer
 

Vince-100 a écrit :

 

Les tests ABX c'est faire fi de la complexité du réel  :o
http://www.tellementnomade.org/for [...] 26#p229195

 

Les mecs il se branlent quand même bien la nouille en sortant des phrases qui sont sensés les faire paraître intelligents. Comme on dit "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", je peux te dire qu'une chose, ces mes ne conçoivent pas grand chose  :D

 

un CD à 48khz, LOLZ très très bon :D

Message cité 1 fois
Message édité par galork le 10-03-2016 à 00:40:28

---------------
Rien
n°2024274
Rasthor
Posté le 10-03-2016 à 00:44:56  profilanswer
 

galork a écrit :

un CD à 48khz, LOLZ très très bon :D


Cf mon poste au dessus. :O

n°2024275
Rasthor
Posté le 10-03-2016 à 00:46:08  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Un exemple avec Thriller de Michael Jacskon : le meilleur remastering est probablement la Special Edition de 2001. On ne le croirait pas à lire cette liste : http://dr.loudness-war.info/album/ [...] m=thriller . A croire même que c'est la pire.  :pt1cable: Et paye tes incohérences :

 


Artist                 Album                                        Year     DR    DR min  DR max      Codec  Source
Michael Jackson  Thriller (Special Edition)                 2001    09     08          10            lossless       Unknown
Michael Jackson  Thriller                                        2001    09     08          10          lossy         CD
Michael Jackson  Thriller (Special Edition)                 2001    10     07          14          lossless      CD
Michael Jackson  Thriller (Special Edition, European)  2001     10     08          14          lossless      CD

 

Sachant que toutes les éditions de 2001 avaient le même mastering de Bernie Grundman, cherchez les erreurs. :whistle:

 

Edit : bon, j'arrive pas à aligner les colonnes.  :o


Ok, interessant. :jap:

 
Citation :

Thriller was reissued on October 16, 2001, in an expanded set titled Thriller: Special Edition. The original tracks were remastered and the album included a new booklet and bonus material, including the songs "Someone in the Dark", "Carousel" and Jackson's original "Billie Jean" demo, as well as audio interviews with Jones and Temperton discussing the recording of the album.[21][83] Sony also hired sound engineer and mixer Mick Guzauski[84][85] to work with Jackson on creating 5.1-channel surround sound mixes of Thriller, as well as all his other albums, for release on the then-new Super Audio CD format. Despite numerous retries, the artist never approved any of the mixes.[86] Consequently, Thriller was issued on SACD only in a stereo version.[87]

 

C'est vrai que cet album, c'est un monument, donc ils avaient pas interet a merder la remasterisation. :D

 

Edit: quoique: https://www.gearslutz.com/board/mas [...] ering.html


Message édité par Rasthor le 10-03-2016 à 01:11:32
n°2024276
gURuBoOleZ​Z
Posté le 10-03-2016 à 00:47:22  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Le DR de moyen est de 10, avec un pic a 14. C'est quand meme plutot bon ca!
Le DR minimum est de 8, c'est pas nul non plus. Mais....ne serait-ce pas betement les interviews avec Quincy Jones qui font baisser le DR ? [:dawa]


 
Tu peux voir le listing des pistes et en tirer la conclusion qui s'impose :  

--------------------------------------------------------------------------------
Analyzed: Michael Jackson / Thriller [SACD rip]
--------------------------------------------------------------------------------
 
DR         Peak         RMS     Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR12      -5.47 dB   -18.99 dB      6:03 01-Wanna Be Starting Somethin'
DR13      -4.51 dB   -19.98 dB      4:20 02-Baby Be Mine
DR12      -0.77 dB   -19.01 dB      3:42 03-The Girl Is Mine (With Paul McCartney)
DR13      -4.39 dB   -19.36 dB      5:59 04-Thriller
DR14      -0.69 dB   -17.57 dB      4:18 05-Beat It
DR17      -0.44 dB   -19.04 dB      4:54 06-Billie Jean
DR13      -5.52 dB   -20.37 dB      4:06 07-Human Nature
DR13      -4.61 dB   -19.35 dB      3:58 08-P.Y.T. (Pretty Young Thing)
DR14      -3.56 dB   -21.43 dB      4:58 09-The Lady In My Life


 
et le master de 2001 dont les valeurs sont éloignées pour les mêmes pistes :

 DR9  -0.10 dB  -9.86 dB    01 Wanna Be Startin' Somethin'.wav
 DR9  -0.10 dB  -10.72 dB  02 Baby Be Mine.wav
 DR8  -0.10 dB  -10.76 dB  03 The Girl Is Mine.wav
 DR9  -0.10 dB  -10.17 dB  04 Thriller.wav
 DR7  -0.10 dB  -9.13 dB    05 Beat It.wav
 DR8  -0.10 dB  -9.37 dB    06 Billie Jean.wav
 DR10  -0.10 dB  -10.84 dB  07 Human Nature.wav
 DR9  -0.10 dB  -10.34 dB  08 P.Y.T. (Pretty Young Thing).wav
 DR9  -0.10 dB  -11.96 dB  09 The Lady in My Life.wav


 
Billy Jean passe de DR17 à DR8. Donc non, la lecture des tableaux et la confiance accordée dans cette mesure ne permet pas de dire que ce master est « plutôt bon ». C'est tout le problème de cet algorithme : son omniprésence sur le web collaboratif finit par entrainer les mélomanes dans une croyance trompeuse. Même l'appellation du bidule est trompeuse, puisque le « DR » ne mesure absolument pas la plage dynamique, mais plutôt le facteur de crête : l'écart entre le signal moyen (et encore calculé de façon biaisé) et la niveau le plus élevé (la crête — peak en anglais).
C'est d'ailleurs pour cette raison que la standardisation R128 utilise une autre appellation : LRA pour Loudness Range. L'expression dynamic range ou plage dynamique devrait être réservée à une mesure technique (celle des appareils ou des supports).

n°2024277
BoraBora
Dilettante
Posté le 10-03-2016 à 00:53:13  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Le DR de moyen est de 10, avec un pic a 14. C'est quand meme plutot bon ca!
Le DR minimum est de 8, c'est pas nul non plus. Mais....ne serait-ce pas betement les interviews avec Quincy Jones qui font baisser le DR ? [:dawa]


Peut-être, mais ça montre l'inanité de ces chiffres. Et dans la page, c'est une édition avec des chiffres en rouge, donc censément à fuir par rapport à la première édition qui affiche fièrement du vert partout. Encore mieux : les chiffres des 4 versions ne sont pas identiques alors que c'est le même mastering.  ;)  

Rasthor a écrit :


Explication toute simple: il a oversamplé quand il a importe le CD.
Y'a aussi cette option dans iTunes, quand je veux ripper mes CDs:
http://reho.st/self/b2ea2f8f86e0af [...] 4d5607.png


Oui, mais c'est censé être un rip lossless. S'il y a oversampling, ça ne l'est plus. De toute façon, pour pouvoir ripper ce CD de 1982, il faudrait qu'il existe. Or la 1ère version CD de cet album, c'est... 1986.  [:neokill@h]  
 
Ce site est bourré de conneries de ce genre.  [:spamafoote]
 
Edit : encore mieux, les chiffres de cette édition prétendument de 1982 ne correspondent à aucun autre mastering. Bref, elle est doublement imaginaire.

Message cité 1 fois
Message édité par BoraBora le 10-03-2016 à 00:56:12

---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°2024278
gURuBoOleZ​Z
Posté le 10-03-2016 à 00:54:58  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Oui, mais c'est censé être un rip lossless. S'il y a oversampling, ça ne l'est plus. De toute façon, pour pouvoir ripper ce CD de 1982, il faudrait qu'il existe. Or la 1ère version CD de cet album, c'est... 1986.  [:neokill@h]  
 [:spamafoote]


Tu dois confondre, car l'album date de 1982  :)
 
EDIT : j'ai mal lu et m'imaginait naïvement que le CD était déjà un produit de consommation courante en 1982
Tu avais écrit « Première version CD » [:tapai] Et j'avais mal lu
 
navré  :jap:

Message cité 2 fois
Message édité par gURuBoOleZZ le 10-03-2016 à 01:03:21
n°2024281
BoraBora
Dilettante
Posté le 10-03-2016 à 01:12:05  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :


Tu dois confondre, car l'album date de 1982  :)


Non, le LP est sorti en 1982 mais il a fallu attendre 1986 pour voir la première version CD. ;) Il est sorti très peu de CD en 1982, et seulement au Japon. L'Allemagne suivit ensuite. Puis le premier CD sorti d'une usine américaine fut "Born in The USA" en 1984.
 
D'ailleurs confirmé par Discogs qui liste 140 versions mais aucune en CD avant 1986 : https://www.discogs.com/Iron-Maiden [...] ster/14394
 
Edit : je te répondais pendant que tu éditais.  :D


Message édité par BoraBora le 10-03-2016 à 01:12:34

---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°2024282
gURuBoOleZ​Z
Posté le 10-03-2016 à 01:15:34  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Explication toute simple: il a oversamplé quand il a importe le CD.
Y'a aussi cette option dans iTunes, quand je veux ripper mes CDs:
http://reho.st/self/b2ea2f8f86e0af [...] 4d5607.png
 
 
Effectivement, ca sert pas a grand chose dans l'absolu. :D


Explication plausible en effet, bien vu :jap:  
Je vois sur la capture qu'il s'agit des paramètres de conversion en MP3. Est-ce qu'il est possible de paramétrer une extraction lossless (WAV/AIFF/ALAC…) en 48000Hz avec iTunes ?

n°2024298
GAS
Wifi filaire©
Posté le 10-03-2016 à 08:53:15  profilanswer
 

Merci pour vos explications :)


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On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°2024300
Rasthor
Posté le 10-03-2016 à 09:17:52  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :


Explication plausible en effet, bien vu :jap:  
Je vois sur la capture qu'il s'agit des paramètres de conversion en MP3. Est-ce qu'il est possible de paramétrer une extraction lossless (WAV/AIFF/ALAC…) en 48000Hz avec iTunes ?


Apple Lossless, non, c'est full automatic.
 
Mais WAV et AIFF, oui.
 
http://reho.st/self/ee530f967158eb1d0617f1d5d230663c24a623aa.png
 
http://reho.st/self/91616fada369b1301e1ccf562ce4c1891662cad9.png

n°2024330
jyves93
Posté le 10-03-2016 à 11:16:08  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :


Tu dois confondre, car l'album date de 1982  :)
 
EDIT : j'ai mal lu et m'imaginait naïvement que le CD était déjà un produit de consommation courante en 1982
Tu avais écrit « Première version CD » [:tapai] Et j'avais mal lu
 
navré  :jap:


les lecteurs CD sont apparus sur le marché grand public européen en mars 1983 (et six mois plus tôt au Japon)

n°2024338
phil758
Posté le 10-03-2016 à 12:02:54  profilanswer
 

gURuBoOleZZ a écrit :


 
 
Billy Jean passe de DR17 à DR8. Donc non, la lecture des tableaux et la confiance accordée dans cette mesure ne permet pas de dire que ce master est « plutôt bon ». C'est tout le problème de cet algorithme : son omniprésence sur le web collaboratif finit par entrainer les mélomanes dans une croyance trompeuse. Même l'appellation du bidule est trompeuse, puisque le « DR » ne mesure absolument pas la plage dynamique, mais plutôt le facteur de crête : l'écart entre le signal moyen (et encore calculé de façon biaisé) et la niveau le plus élevé (la crête — peak en anglais).
C'est d'ailleurs pour cette raison que la standardisation R128 utilise une autre appellation : LRA pour Loudness Range. L'expression dynamic range ou plage dynamique devrait être réservée à une mesure technique (celle des appareils ou des supports).


 
On peut dire ce qu'on veut, mais le DR modélise assez bien la qualité musicale d'un morceau de musique pop et même beaucoup d'autres styles. Les ravages de la Loudness War sont tels qu'aujourd'hui un titre avec un DR de 8-10 est considéré comme bon alors qu'on a déjà affaire à un bonne bouillie sonore plate dans la plupart des cas.
-----

n°2024346
guimo33
Random guy
Posté le 10-03-2016 à 12:58:21  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


La valeur, c'est la Dynamic Range (DR). Ca correspond a l’écart entre le son le faible et le son le plus fort.  
A 15, tu auras plus de détails, car une marge de manœuvre plus grande.
A 4, tout le son semble a même niveau, qui est souvent très fort, provocant même de la saturation.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_volume
 
Black or White, de M.Jackson:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Michael_Jackson-Black_or_White_Loudness.png/305px-Michael_Jackson-Black_or_White_Loudness.png


Aucun bit n'est perdu, il faut voir le bon coté des choses :)

n°2024349
Rasthor
Posté le 10-03-2016 à 13:13:09  profilanswer
 

Une question pour le loudness war, et BoraBora pourra sûrement y répondre.
 
Imaginons un groupe de métal quelconque. Il publie en 2008 un album (appelons le Mort magnétique).
Cet album est pousse a fond dans les retranchement du loudness war.
On sait que c'est mauvais et que ca fait saturer a mort.
 
Est-ce que maintenant en 2016, il y a moyen de refaire un bon master en baissant les curseurs ? Ou bien le problème vient deja au niveau de l'enregistrement et non du mastering?
 
Et si c'est possible, pourrait-on imaginer l'industrie du musique utiliser ce tour de passe-passe pour remasteriser tous les albums avec la mention "HiFi-remasterised" avec un logo loundess war sous un signe interdiction?  [:cisco1:1]

n°2024351
Ali-Pacha
AW
Posté le 10-03-2016 à 13:23:24  profilanswer
 

Très possible que cela devienne un argument de vente, en effet :jap:
 
Ali

n°2024352
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 10-03-2016 à 13:24:43  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Est-ce que maintenant en 2016, il y a moyen de refaire un bon master en baissant les curseurs ?


 
Oui, tant qu'on a gardé l'enregistrement en multipistes d'origine.  [:cosmoschtroumpf]  
 

Rasthor a écrit :


Ou bien le problème vient deja au niveau de l'enregistrement et non du mastering?


 
Ca vient du pré-mastering (c'est la que tu applique ton compresseur / maximizer / gate sur ta console de mix).  ;)
 
Si tu reprend ton multipistes et que tu refait complétement ton mixage, tu peut faire une version mixé comme un CD de 1985 si tu le souhaite.  :D
 
Par-contre, si les bandes multipistes ont été perdues, ou détruites, la ça pose problème.  ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Elias de Kelliwich le 10-03-2016 à 13:30:11
n°2024357
Rasthor
Posté le 10-03-2016 à 13:36:04  profilanswer
 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Oui, tant qu'on a gardé l'enregistrement en multipistes d'origine.  [:cosmoschtroumpf]  
 


 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Ca vient du pré-mastering (c'est la que tu applique ton compresseur / maximizer / gate sur ta console de mix).  ;)
 
Si tu reprend ton multipistes et que tu refait complétement ton mixage, tu peut faire une version mixé comme un CD de 1985 si tu le souhaite.  :D
 
Par-contre, si les bandes multipistes ont été perdues, ou détruites, la ça pose problème.  ;)


Et ca arrive souvent ?

n°2024366
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 10-03-2016 à 14:10:10  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Et ca arrive souvent ?


 
J'imagine que non, mais il y'a eu des cas, comme des incendies dans les maisons de disques ou des centaines voir milliers de bandes on été détruites d'un coup...  [:cosmoschtroumpf]
 
Dans ce cas, il arrive même qu'on reprenne un vieux vinyle pour refaire un master, car les bandes n'existent plus.


Message édité par Elias de Kelliwich le 10-03-2016 à 14:12:03
n°2024379
gURuBoOleZ​Z
Posté le 10-03-2016 à 14:42:12  profilanswer
 

Merci Rasthor de t'être prêté au test sur iTunes pour moi ^^

n°2024411
gURuBoOleZ​Z
Posté le 10-03-2016 à 16:27:23  profilanswer
 

J'en reviens à Thriller et ses différentes éditions, ainsi que la question de l'indice dynamique.
 
Je me suis livré à quelques analyses comparatives des éditions que j'ai sous la main. J'en ai quatre :  
— une édition qui correspond au mastering de la première édition en CD
— la version SACD (il s'agit bien de la couche DSD qui est analysée)
— l'édition spéciale publiée en 2009 2001 (pour laquelle j'ai supprimé toutes les pistes bonus)
— une édition haute résolution en PCM 176Khz à 24 bit disponible sur les boutiques en ligne
 
Pour la version SACD, mis sur la piste par des chiffres différents recensés sur la base de données dr-meter, j'ai choisi d'effectuer deux analyses : une première avec les paramètres de lecture de la couche DSD par défaut (et qui consiste en un gain de 6dB, qui est je crois bien le standard pour les platines SACD) et une seconde en supprimant ce gain (+0dB).
Cela amène à tester cinq « versions ».
 
Les données de DR sont issues de l'algorithme de Tischmeyer Technology, et ont été obtenues avec le composant de foobar2000 TT-DR ainsi qu'avec le module d'analyse de Jriver Media Center. Les chiffres générés sont les mêmes.
Les données LRA de la norme R128 sont quant à elles obtenues avec JRiver Media Center (si quelqu'un connait d'autres logiciels, je suis preneur).
 
Je rappelle que les deux ne calculent pas la même chose, mais ont une fonction similaire : donner une indication de l'écart dynamique d'un enregistrement sous forme numérique.
Pour ceux qui ne seraient pas familiers avec cet indicateur de mesure, j'indique sommairement que les valeurs LRA reflètent un écart de « loudness », en mesurant les écarts entre les plages sonores les plus faibles à celles qui sont les plus fortes (la dynamique en sorte), tout en supprimant les extrêmes afin de ne pas parasiter les chiffres par des débuts ou fins de morceaux silencieuses. Plus le chiffre obtenu est grand, et plus grande est la dynamique perçue. L'unité est le LU pour Loudness Unit. Les morceaux pops/rocks ont une LRA généralement faible relativement à un orchestre symphonique, et je pense que tout le monde peut aisément convenir que l'étendue dynamique que l'on trouve dans une symphonie est (volontairement) supérieure à celle d'un band de rock et son mur d'ampli Marshall. Or l'algorithme TT-DR tend souvent à indiquer que non lorsqu'on compare les mixages rock/pop/metal d'il y a vingt ans à des enregistrements symphoniques toute époque confondue (avec des DR à 14…15 dans les deux cas).
J'avais à ce titre indiqué dans un message posté hier un défaut d'analyse majeur de TT-DR. Voyons maintenant les résultats sur une musique d'un genre plus populaire :
 
http://img15.hostingpics.net/pics/991316dr128dr.png
 
Première analyse globale :  
 

  • Les mesures fournies par TT-DR indiquent sans ambiguité que les éditions Spéciales et SACD (qui viendraient du même master si je comprends bien, et commercialisées du reste à la même période) sont celles qui présentent la plus faible dynamique sonore. À l'inverse, la version haute résolution (à droite) et la version CD originale sont celles dont la dynamique serait la plus étendue. Un mélomane audiophile soucieux d'opter pour la meilleure version et utilisant l'indicateur DR comme guide devrait en toute logique se diriger prioritairement vers ces versions.
  • L'analyse R128 présente des chiffres beaucoup plus serrés, avec des écarts quasi-nuls entre toutes les versions sur la majorité des pistes. Lorsque j'écoute comparativement la version originale et l'édition spéciale, en particulier pour Billie Jean (DR17 vs DR8), en prenant soin de normaliser les niveaux, je suis frappé par les différences sonores, mais pas vraiment par l'étendue dynamique. Les deux masters ont d'ailleurs des avantages et des inconvénients à mes oreilles (l'original présente un son plus clair mais parfois très agressifs ; le remaster est plus enveloppant, mais parfois un peu étouffé). Et si je compare cette fois l'édition spéciale à l'édition HR (DR8 vs D16), que dire sinon que les deux ont le même ADN, avec un petit semblant de haute-fréquences en plus pour la version HR, mais sans aucun sentiment de dynamique supérieure (ce qu'indique d'ailleurs la LRA : +2,6LU vs +2,7LU)


En somme, si TT-DR va clairement induire le mélomane à privilégier certaines versions de ce disque célèbre, l'analyse de la LRA va clairement le laisser dans le flou (et sans doute l'obliger à faire usage de ses oreilles pour juger de la qualité en fonction de ses préférences). Je n'exprimerais pas les miennes car mon jugement n'est pas fait et ce n'est pas le propos de cette petite enquête, mais j'imagine que lorsque BoraBora parlait de la supériorité de l'édition spéciale, il devait exprimer plus que son avis et une sorte de consensus de fan ou spécialistes de Michael Jackson.
 
 
Deuxième analyse, sur un détail :  
 
Certains ont peut-être été frappés par la différence marquante qui apparait entre les deux conversions issues du même SACD. L'écoute par défaut (+6dB) présente un DR moyen de 10 lorsque la désactivation du gain étend le DR (et la plage dynamique pourrait-on conclure dans un élan d'enthousiasme) à plus de 13. Cool n'est-ce pas ! Après les ingénieurs du son qui font n'importe quoi, voici que les ingénieurs des fabricants de platines s'y mettent à leur tour à foutre un gain de +6dB à la lecture du SACD. Ah, cette loudness war, jvous jure !!!
Et pourtant, dans un petit coin du cerveau s'agite un doute : si j'augmente le gain de 6dB partout, la dynamique devrait être inchangée, puisque tout à été augmenté pareillement. Si auparavant les sons plus faibles étaient à 5 et les plus fort à 15, j'obtiens un écart de 10. Et si j'ajoute 6 partout, je passe de 5+6=11 à 15+6=21. Donc un écart qui reste à 10, sauf bien sur si je touche et dépasse les limites supérieures autorisées par le numérique (saturation, ou clipping). Et pourtant, mes chiffres DR sont très clairs, de la dynamique est perdue. Mon LRA en revanche me dit que rien nulle part n'a changé (hormis un +0,1LU sur le titre Thriller). Qui croire ?
 
J'ai comparé de visu la piste à 0dB à celle de +6dB sous audacity, en ajoutant une capture d'écran de la version à 0dB que j'ai amplifiée de 6dB sous ce même logiciel.
On a donc dans l'ordre :  
— une lecture sans gain standard (et donc un morceau qui sonne moins fort que la normale) et qui offre un DR de 16
— une lecture sans gain standard à laquelle j'ai poussé le gain de 6dB sans aucune prévention de crête (le DR devrait rester à 16 ou alors l'auditeur entendre une saturation)
— une lecture avec gain standard de +6dB (dont le DR est tombé à 10)
 
http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_960016sacdcomparisonlradr.png
 
Vous voyez une différence entre les deux dernières ? Moi pas. Y a -t-il saturation ? Je n'en entends pas, et le logiciel ne m'en trouve aucune lorsque je lui demande d'en trouver en trouve, mais à l'identique dans les deux. En test ABX (qui est facile à mettre en place puisqu'il n'y a aucun décalage d'offset, la source étant physiquement le même SACD), il m'est impossible d'entendre une différence.
Ainsi, une même source peut obtenir deux chiffres DR très différents (DR16 vs DR10 tout de même) alors que ni la dynamique ni le master ne présentent de différence. Je rappelle les chiffres du LRA : +2,8LU pour l'un et +2,8LU pour l'autre, ce qui est conforme aux mathématiques ainsi qu'à l'audition.
 
 
CONCLUSION
J'avais illustré hier que le DR donnait des indications sans aucune fiabilité de l'écart dynamique d'un morceau. Aujourd'hui, sur un disque dont on peut dire qu'il est plus propice à cet indicateur, j'obtiens des valeurs qui frisent l'absurde, puisque depuis une même source (un SACD) et surtout un même master (!!) j'obtiens des valeurs DR sensiblement différentes et qui présentent même des écarts majeurs… alors que le son est le même.
 
On peut aussi comprendre le travers de cet indicateur (comme de tout indicateur) : passer d'un instrument de mesure de la réalité à un instrument de façonnage de cette même réalité. Si le CD est un processus tellement normalisé qu'il ne permet aucune latitude d'action, d'autres sources comme le vinyle peuvent être numérisées de mille façon. Et lorsqu'un mélomane technophile & audiophile souhaitera obtenir une numérisation, il pourrait tester plusieurs paramétrages qui maximiseront le DR mais sans augmenter ni la dynamique ni la qualité sonore. Et le plus dommageable, c'est peut-être que cette recherche d'un DR élevé, qui est publiée par la suite, tend à faire croire que certaines sources sont meilleures que d'autres lorsqu'elles sont parfois identiques. Au fait, être convaincu que deux choses sonnent différemment lorsqu'en réalité elles sont identiques, ne rejoint-il pas l'idiophilie dont on se moque ici ? Ne devrait-il pas être clair que le DR devrait être rangé dans les accessoires idiophiles qui s'adressent non pas aux gens fortunés mais plus au mélomane un peu geek ?
 
J'entends déjà des dents grincer… Oui mais le DR marche bien chez moi… Oui mais c'est commode et pratique… Certes. Mais quitte à utiliser un outil informatique ayant pour but de nous renseigner sur la dynamique d'un master, pourquoi utiliser celui qui donne des résultats que je n'hésite même plus à qualifier de foireux ?
 
 
MORALITÉ :
Oubliez le DR, oubliez la base située sur http://dr.loudness-war.info, et passez au LRA.

Message cité 2 fois
Message édité par gURuBoOleZZ le 11-03-2016 à 00:14:12
n°2024446
Born Dead
Posté le 10-03-2016 à 18:22:29  profilanswer
 

Ce post. [:implosion du tibia]
J'aurai appris un truc aujourd'hui, merci. :jap:

n°2024447
Profil sup​primé
Posté le 10-03-2016 à 19:04:49  answer
 

Born Dead a écrit :

Ce post. [:implosion du tibia]
J'aurai appris un truc aujourd'hui, merci. :jap:


 
Hé bien t'as de la chance, moi j'ai rien compris  :o

n°2024453
Profil sup​primé
Posté le 10-03-2016 à 19:29:21  answer
 

Vince-100 a écrit :


 
Les tests ABX c'est faire fi de la complexité du réel  :o  
http://www.tellementnomade.org/for [...] 26#p229195


 
Salut je vis dans une grotte alors j'ai dû louper quelques épisodes.
 
C'est quoi ces tests ABX?

n°2024458
Vince-100
Posté le 10-03-2016 à 20:01:03  profilanswer
 
n°2024460
gURuBoOleZ​Z
Posté le 10-03-2016 à 20:03:28  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Imaginons un groupe de métal quelconque. Il publie en 2008 un album (appelons le Mort magnétique).
Cet album est pousse a fond dans les retranchement du loudness war.
On sait que c'est mauvais et que ca fait saturer a mort.
[…]


 
Poursuivons l'hypothèse fictive. Imaginons que Mort Magnétique connu pour un sinistre DR3 sorte également sur un support analogique dont les propriétés physiques limitent les possibilités de ravages sonore (à tout hasard, le vinyle). Un support qui fera l'objet en outre d'une édition soignée, avec une qualité exemplaire, labellisée plus ou moins officiellement d'audiophile et que les anglo-saxons décriront dans notre hypothèse comme « 180gram Audiophile Quality Vinyl, Half Speed Mastered at Mobile Fidelity 45 rpm ».  
Peut-on espérer un produit satisfaisant pour le mélomane critique ?
En toute logique, oui, et pour y voir plus clair, voici des résultats obtenus par une double analyse logicielle :
 
http://img4.hostingpics.net/pics/338130dr128drDM.png
 
Les chiffres DR sont formels : le DR passe de 3 à 9. Il augmente de 6, ou de 200%, et passe du rouge sinistrement sombre à un orange plus apaisant. La version vinyle est largement plus dynamique.
Les chiffres LRA sont formels eux-aussi : l'écart dynamique entre les deux varie subrepticement d'une piste à l'autre, mais la moyenne du disque est exactement de 4,2 LU pour les deux versions. En somme, la dynamique est identique.
 
À l'écoute ? Là on touche au domaine de la subjectivité, des goûts, des attentes de chacun, de sa représentation de ce qui est bien et beau. Je commencerais par affirmer que la signature sonore est très différente d'un support à l'autre. Un grésillement (sans doute du clipping) peut-être très gênant sur la version CD, mais il est perceptible également sur la version vinyle (introduction The End of the Line). Sur cette dernière, les cymbales sont beaucoup plus présentes, mais sont fortement bruitées (et ressemblent plus à un psshhh pshhhh généré artificiellement). Côté dynamique, c'est du thrash metal : il n'y en a pas beaucoup. Si la version CD au faible DR3 semble plus écrasée que la version vinyle, c'est surtout lié aux généreuses hautes-fréquences des cymbales qui semblent avoir plus d'énergie. Cela m'a rappelé un petit filtre qui existe toujours pour foobar2000 et qui s'appele Noise Sharpening. Je ne sais pas comment il fonctionne, mais en guise de résultat il semble ajouter de la puissance aux hautes fréquences différemment d'une équalisation.
 
Pour permettre à chacun de se faire une idée, j'ai mis un court extrait (sept secondes) correspondant aux trois versions suivantes :
— édition CD, avec gain ramené à 0 (normalisation ReplayGain / R128)
— édition CD, avec gain ramené à 0 (normalisation ReplayGain / R128) et application d'un Noise Sharpening à 100
— édition LP, avec gain ramené à 0 (normalisation ReplayGain / R128)
 
http://www51.zippyshare.com/v/3V9U4dJy/file.html
 
Même sur ce court passage, les analyses comparatives restent intéressantes :


— CD :           DR5 — 5,0 LU
— LP :           DR9 — 5,0 LU
— CD + filtre :  DR8 — 6,2 LU


Le DR indique une dynamique quasiment doublée entre le CD et le LP, alors que la mesure du LRA affirme une identité de dynamique. Par contre, la version filtrée améliore le LRA.
Voyons ce que donnent à l'image ces trois petits extraits :
 
http://img4.hostingpics.net/pics/564135waveformMM.png
 
Entre le CD et le LP il existe un DR de 5 (à gauche) à 9 (au milieu), alors que la dynamique calculée cette fois par le LRA est de 5,0 LU quelle que soit la version. Visuellement, si les pics sonores sont plus forts sur la version LP, les parties les plus douces concentrées ici sur le canal du bas, sont plus fortes aussi. L'écart dynamique devrait être sensiblement le même — ce que seul le LRA indique.
Entre le CD pure et celle retouchée par un simple filtre, on voit clairement que les pics sonores ont gagné en énergie, alors que les parties plus silencieuses restent au même niveau. Le gain en dynamique est mesuré en terme de LRA puisqu'on passe de 5,0 LU à 6,2 LU. Le DR reflète enfin un écart de dynamique réel (qui passe de 5 à 8), quoique cette version est encore mesurée comme inférieure à la version LP dont la dynamique, de visu, est plus faible.
 
 
MORALITÉ
— Le DR fonctionne mal voire très mal comme indicateur de l'étendue dynamique musicale avec la musique dite classique (exemple donné hier)
— Le DR fonctionne mal comme indicateur de l'étendue dynamique musicale avec la musique pop (exemple donné avec Thriller)
— Le DR fonctionne mal comme indicateur de l'étendue dynamique musicale avec la musique rock/metal (exemple donné avec Mort Magnétique)
On peut l'utiliser pour différencier des masters entre eux, mais les chiffres ne reflètent pas la dynamique réelle et musicale d'un morceau. Même lorsque le DR est calamiteux (comme le DR3 de Metallica)…
Comme indicateur, il est mauvais, faux, induit en erreur, et laisse croire aux internautes qu'ils sont infiniment plus futés que les ingénieurs du son qu'ils conspuent sans vergogne en brandissant comme étendard un algorithme fondamentalement vicié.
 
— Le LRA fonctionne bien voire très bien comme indicateur de l'étendue dynamique musicale avec la musique dite classique (exemple donné hier)
— Le LRA fonctionne bien voire très bien comme indicateur de l'étendue dynamique musicale avec la musique pop (exemple donné avec Thriller)
— Le LRA fonctionne bien voire très bien comme indicateur de l'étendue dynamique musicale avec la musique rock/metal (exemple donné avec Mort Magnétique)
Comme indicateur, il semble être un bien meilleur reflet de la dynamique perçue par l'auditeur. Il risque de décevoir ceux qui comparent les masters entre eux et qui étaient habitués aux écarts fantastiques (voire fantasques) communiqués par DR. Car en effet, si une augmentation sensible du volume moyen est à noter du côté des nouveaux masters, elle ne s'accompagne pas toujours et souvent faiblement d'une diminution de la dynamique musicale. La faiblesse de cette diminution est autrement plus rassurante que ce qu'indique l'indicateur DR, et permet de mieux juger les authentiques bienfaits de nombreux masters.

Message cité 1 fois
Message édité par gURuBoOleZZ le 10-03-2016 à 22:43:20
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