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Auteur Sujet :

►[Topic Unique] Objectifs pour Pentax - "K" - #FOK, lire 1er post

n°2108738
chacalopod
...passant...
Posté le 26-11-2007 à 14:16:37  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Tiens en attendant, je faisais quelques essais d'intérieur  :D  et...
 
Est-ce normal que l'indicateur d'ouverture du boîtier indique F2.8 même à 105mm ? normalement à cette focale il ne devrait pas pouvoir faire plus de F/3.8...  :heink:


---------------
Tofs... -- 6400 iso légèrement surex tu prôneras, 1600 iso bien sous-ex tu éviteras...
mood
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Posté le 26-11-2007 à 14:16:37  profilanswer
 

n°2108747
Profil sup​primé
Posté le 26-11-2007 à 14:20:10  answer
 

chacalopod a écrit :


 
Ours polaires... bleu... ah! ok ok  :D  
 
Bon euh  :sweat:, le temps de manger et paf! Il pleut!!! [:aybibob]
 
Di diou di diou!!!


Vive le K10D et les DA*  :D

n°2108789
jp_math54
Posté le 26-11-2007 à 14:38:52  profilanswer
 

TigrouHome a écrit :

clair qu'ils ne sont pas bons du tout sur ce caillou (et sur d'autres aussi)
parfois il y a de l'argent à gagner, mais ils sont plutôt à surveiller pour les cailloux d'exception amha


 
Oui tout à fait... Comme le 50mm FA 1.4...  :sweat:

n°2109004
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 26-11-2007 à 15:30:50  profilanswer
 


Il faudrait bien le tester sous la neige et à -35C ce fameux SDM  [:emanu]


---------------
"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
n°2109006
YodaNC
Posté le 26-11-2007 à 15:31:31  profilanswer
 

pixel-1949 a écrit :


Il faudrait bien le tester sous la neige et à -35C ce fameux SDM  [:emanu]


je te laisse t en occuper [:joce]

n°2109037
TigrouHome
° Géologie fine °
Posté le 26-11-2007 à 15:39:13  profilanswer
 

tropicalisé, ça veut pas dire prévu pour fonctionner entre le capricorne et le cancer, là où il ne fait jamais -35° ?  [:blonde]


---------------
Feed
n°2109049
chacalopod
...passant...
Posté le 26-11-2007 à 15:43:11  profilanswer
 

TigrouHome a écrit :

tropicalisé, ça veut pas dire prévu pour fonctionner entre le capricorne et le cancer, là où il ne fait jamais -35° ?  [:blonde]


 
+ [:atigrou_tt]


---------------
Tofs... -- 6400 iso légèrement surex tu prôneras, 1600 iso bien sous-ex tu éviteras...
n°2109086
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 26-11-2007 à 15:57:39  profilanswer
 

TigrouHome a écrit :

tropicalisé, ça veut pas dire prévu pour fonctionner entre le capricorne et le cancer, là où il ne fait jamais -35° ?  [:blonde]


http://www.gif-anime.org/im/gif/alien/roswell/roswell2.gif


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"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
n°2109350
Profil sup​primé
Posté le 26-11-2007 à 17:52:06  answer
 
n°2109355
jacro
Posté le 26-11-2007 à 17:53:07  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

mood
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Posté le 26-11-2007 à 17:53:07  profilanswer
 

n°2109636
castor66
Fidel Castrouille
Posté le 26-11-2007 à 19:48:52  profilanswer
 

:bounce:  je n'ai rien recu ...zut  :pfff:  jen'ai rien commandé mais j'attends toujours les DA*de Lazar et le 24-60 de pixel  [:as253]  m'obligez pas à venir les chercher, un castor ca nage vite!  :D


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Mon Site | Abricot66  
n°2109738
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 26-11-2007 à 20:24:41  profilanswer
 

castor66 a écrit :

:bounce:  je n'ai rien recu ...zut  :pfff:  jen'ai rien commandé mais j'attends toujours les DA*de Lazar et le 24-60 de pixel  [:as253]  m'obligez pas à venir les chercher, un castor ca nage vite!  :D


Tu peux venir si tu nages dans la glace   :lol:


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"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
n°2109815
le-poulpe
CONTRADICTION IS BALANCE
Posté le 26-11-2007 à 20:47:46  profilanswer
 

je viens de procéder au premier tri de mes tofs, et franchement y'a des trucs que je pige pas trop.
 
genre certains clichés au 1/10e nets, et d'autres au 1/60e flous.
à se demander s'il ne faudrait pas déconnecter la stab....

n°2110230
OsoK2
Axurit Baby Club Member
Posté le 26-11-2007 à 23:14:08  profilanswer
 

Hello à tous !   :hello:  
 
Cela fait un moment que je lorgne de temps en temps sur ce topic. J'ai enfin décidé de mettre mon minolta x700 à la retraite, avec tous ses cailloux en  focale fixes  :D .
 
Je pense faire l'acquisition d'un K10 et d'un 16-50 DA (non, je ne suis pas un troll :p ) et justement j'aimerais avoir votre avis.
 
J'ai la flemme de me taper toute les pages du topic, n'ayant aucunes indications ou synthèse en première page :spamafote: , j'aimerais savoir :
 
 
    1 - Quelle est la nature réelle des problèmes rencontrés avec cet objectif, en quelle proportion ? Le risque est selon vous important. :sweat:
 
    2 - Qu'en est-il de la disponibilité ?
 
    3 - Le range couvert par le 16-50 correspond exactement à 90% de ma prise de vue, il me paraît idéal comme objectif principal. Voyez-vous une alternative en 2,8 constant ?
 
    4 - Existet'il une boutique qui le propose en kit avec le K10, je préfère me passer du 18-55. J'entends par la une boutique en france avec laquelle je n'aurais pas trop de soucis pour le SAV.
 
Merci à ceux qui prendrons le temps de me répondre :jap:


---------------
Mon FEEDBACK
n°2110324
Profil sup​primé
Posté le 26-11-2007 à 23:48:18  answer
 

La plupart des problèmes avec les DA* semblent liés à l'auto-focus... et d'après ce que j'ai lu sur différents forums, ça pourrait ne pas être uniquement la faute aux objectifs mais ptêtre aussi au K10D (faudrait-il le "calibrer" pour que ça marche parfaitement avec le SDM?).
 
Ce qui est sûr c'est que si t'as de bons exemplaires et que ça fonctionne comme il faut avec le K10D, ce sont d'excellents objectifs.
 
 
 

castor66 a écrit :

:bounce:  je n'ai rien recu ...zut  :pfff:  jen'ai rien commandé mais j'attends toujours les DA*de Lazar et le 24-60 de pixel  [:as253]  m'obligez pas à venir les chercher, un castor ca nage vite!  :D


C'est vraiment des cons Hasselblad... leurs délais sont encore plus longs que chez Pentax, dommage pour toi  :lol:

Message cité 5 fois
Message édité par Profil supprimé le 26-11-2007 à 23:51:35
n°2110351
Profil sup​primé
Posté le 26-11-2007 à 23:53:38  answer
 


 
Ah donc sur d'autres forums tu as découvert d'autres cas ?
Je ne serais pas une victime isolée ?
Et comme pour moi il serait difficile de juger de la part de responsabilité du boîtier et de celle de l'objectif ?
 
Si tu as un lien vers ces forums, je serais curieux de voir la façon dont ces utilisateurs décrivent les problèmes rencontrés :jap:

n°2110380
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 27-11-2007 à 00:02:48  profilanswer
 


 
Ça donne le goût d'en avoir  :jap:


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"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
n°2110383
Profil sup​primé
Posté le 27-11-2007 à 00:04:01  answer
 

pixel-1949 a écrit :


 
Ça donne le goût d'en avoir  :jap:


 
[:azylum]
 

Spoiler :

Tu demandais ce qu'il faut faire pour avoir une sanction...
Bah déjà, ça commence comme ça, avec un post apparement anodin :ange:  :D

n°2110391
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 27-11-2007 à 00:07:38  profilanswer
 


C'est comme à la loterie tu veux dire lazar quand tu les achètes ,
mais la différence c'est qu'un billet de loterie lui coûte moins cher.   :)  
 
 


---------------
"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
n°2110396
Profil sup​primé
Posté le 27-11-2007 à 00:08:46  answer
 


Oui il y a d'autres cas... va voir sur dpreview ou pentaxforums.
 
 
 

pixel-1949 a écrit :


 
Ça donne le goût d'en avoir  :jap:

pixel-1949 a écrit :


C'est comme à la loterie tu veux dire lazar quand tu les achètes ,
mais la différence c'est qu'un billet de loterie lui coûte moins cher.   :)  
 
 


Ca ne devrait pas arriver pour des objectifs haut de gamme, mais malheureusement ce n'est rien d'exceptionnel et ça arrive chez toutes les marques (et même avec des Nikon ou Canon qui coûtent le double des DA*)... donc voilà :/
 
Et quand tu achètes un objectif, tu peux l'essayer et le rendre s'il ne te plaît pas (sauf commande à l'étranger évidemment), sinon tu peux tjrs te débrouiller avec le SAV (mais faut de la patience).

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-11-2007 à 00:14:28
n°2110424
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 27-11-2007 à 00:20:46  profilanswer
 


 
 
 
 
 :) Je suis 100% d'accord avec toi,  au moins ils avouent leur tort,  
et tant mieux pour ceux qui en ont frappé des bons lors de leur achat.
 
aussi en espérant que les prochains modèles soient au niveau de la qualité légendaire de Pentax surtout dans cette gamme d'objectifs.
 
ma politique sur les objectifs a toujours été de laisser passer un an entre leur sortie et leur achat
afin d'avoir tous les tests appropriés ainsi que les commentaires et feeling des utilisateurs.
moins de chance de se gourer, et quelquefois une chance de payer moins cher .
 
Mais je respecte les choix d'achats de chacun, je n'ai pas de leçon à donner.
 
 
 
PS: Je suis content pour Cetrio, il va se sentir moins seul  :jap:  
 
 


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"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
n°2110427
LaYeR_CaKe
Posté le 27-11-2007 à 00:21:57  profilanswer
 

OsoK2 a écrit :

4 - Existet'il une boutique qui le propose en kit avec le K10, je préfère me passer du 18-55. J'entends par la une boutique en france avec laquelle je n'aurais pas trop de soucis pour le SAV.


Salut,
 
Je lorgne moi aussi sur le K10D avec le DA 16-50, et j'ai trouvé comme boutique (où j'ai jamais eu de problème de SAV) ............. la fnac, humhum (nan, nan je ne sort même pas :D); en commandant via le net on a 20% de reduc sur l'objectif ^^ (plus -5% sur le K10D plus crédit à 0% si tu es adhérent)
 
Le problème c'est que ça :  

Citation :

La plupart des problèmes avec les DA* semblent liés à l'auto-focus...et d'après ce que j'ai lu sur différents forums, ça pourrait ne pasêtre uniquement la faute aux objectifs mais ptêtre aussi au K10D(faudrait-il le "calibrer" pour que ça marche parfaitement avec leSDM?).
 


Ben ça calme :-(
C'est d'autant plus embettant que ça représente une gamme exprécément dévellopé pour le reflex numérique. Donc du coup ça remet mon achat en question...en attendant plus d'info...


Message édité par LaYeR_CaKe le 27-11-2007 à 00:43:33
n°2110457
Dkiller
Posté le 27-11-2007 à 00:43:23  profilanswer
 

Sigma vient de sortir un 10mm f2.8 fish eye hsm monture Kanicon. Je reviens de vacances, pas eu le temps de tout lire peut etre en avez vous parle, prevu en monture Pentax :??: (non hsm oui je sais)


Message édité par Dkiller le 27-11-2007 à 00:43:55
n°2110548
leloup1902
Professionel de la profession
Posté le 27-11-2007 à 07:18:34  profilanswer
 

pixel-1949 a écrit :


 :) Je suis 100% d'accord avec toi,  au moins ils avouent leur tort,  
et tant mieux pour ceux qui en ont frappé des bons lors de leur achat.
 
aussi en espérant que les prochains modèles soient au niveau de la qualité légendaire de Pentax surtout dans cette gamme d'objectifs.
 
 


 
 Ils avouent rien du tout officiellement. C'est simplement un faisceau de témoignages.  
 C'est vrai que çà fait désordre. Si c'est pas plus fiable que Sigma, autant prendre du Sigma qui est moins cher a qualité égale.
 Il semblerait bien que le retard dans la production du 16-50 et le retard dans la sortie du 60-250 soient liés à ses difficulés de maitrise de la qualité. En tout cas, j'attendais beaucoup le 16-50 mais pour l'instant avec une AC d'enfer pas digne d'un objo pro et la loterie côté focus... je passe.

n°2110880
arrakis
Pourquoi pas?
Posté le 27-11-2007 à 10:53:03  profilanswer
 

a tout ceux qui ont un objo pentax 50mm f1,4 smc que pensez vous de cet appareil(piqué ..Etc), qu'elle utilisation en fait vous?
 
et combien vous a til couté?
 
merci d'avance
 


---------------
www.delachapelle.net <-------- photos graphisme - Mon blog photo --------> www.eyewideshut.net
n°2110900
Taedr
Posté le 27-11-2007 à 11:02:11  profilanswer
 

Acheté 200€ chez Matsuyia Store (boutique sur ebay)
Plus que satisfait
C'est une focale que j'utilise essentiellement pour des portraits et le bokeh est sublime !

n°2110905
harvey888
Posté le 27-11-2007 à 11:03:39  profilanswer
 

arrakis a écrit :

a tout ceux qui ont un objo pentax 50mm f1,4 smc que pensez vous de cet appareil(piqué ..Etc), qu'elle utilisation en fait vous?
et combien vous a til couté?
merci d'avance


 
Je n'en ai pas encore un, mais c'est une question de jour, et il m'a été vivement conseillé pour ses qualités. Donc je franchirais le pas très vite.
Il coute dans les 300 euros. Et il commence à se faire rare. Je l'utiliserais pour le portrait, les endroits un peu sombre come les musées…
Affaire à suivre.

n°2110908
arrakis
Pourquoi pas?
Posté le 27-11-2007 à 11:05:39  profilanswer
 

si ca vous interesse 168 euros fdp compris et sans les taxes en prenant international express mail  ici
 
http://www.bhphotovideo.com/c/prod [...] f_1_4.html


---------------
www.delachapelle.net <-------- photos graphisme - Mon blog photo --------> www.eyewideshut.net
n°2110946
Profil sup​primé
Posté le 27-11-2007 à 11:24:45  answer
 

leloup1902 a écrit :


 
 Ils avouent rien du tout officiellement. C'est simplement un faisceau de témoignages.  
 C'est vrai que çà fait désordre. Si c'est pas plus fiable que Sigma, autant prendre du Sigma qui est moins cher a qualité égale.
 Il semblerait bien que le retard dans la production du 16-50 et le retard dans la sortie du 60-250 soient liés à ses difficulés de maitrise de la qualité. En tout cas, j'attendais beaucoup le 16-50 mais pour l'instant avec une AC d'enfer pas digne d'un objo pro et la loterie côté focus... je passe.


Les AC ne sont pas le problème et ne vont pas être améliorées... l'objectif a été fait comme ça.
 
"Un objectif est tjrs une histoire de compromis... probablement qu'il serait possible de faire un objectif bcp plus proche de la perfection, mais il serait aussi plus grand, lourd et surtout cher!
Pentax ont apparemment décidé d'avoir plus d'AC et de se concentrer sur les autres qualités, et ça semble être un choix raisonnable vu les résultats qu'on obtient avec les DA* (quand ils fonctionnent correctement :D).
D'ailleurs même si les tests parlent d'AC élevées, souvent ils disent aussi qu'en pratique ce n'est pas très gênant et finalement leurs commentaires/conclusions/notes sur les DA* sont quand même très positifs.
"
 
 
Pour la lotterie côté focus (si c'est bien de ça qu'il s'agit, ce qui n'est pas du tout sûr), as-tu des chiffres pour dire ça? Quel % d'objectifs sont concernés?
Car s'il y a bien qqs personnes qui ont des problèmes et le font savoir sur les forums, il y en a ptêtre des milliers d'autres qui n'en ont pas...
 
 
Cette semaine (probablement jeudi) je vais directement passer chez Pentax Suisse pour qu'ils révisent mon K10D (la garantie est valable jusqu'au 30 novembre et je veux qu'ils le fassent avant), je prendrai aussi mes DA* pour qu'ils contrôlent que le focus marche correctement et j'essayerai de me renseigner sur leur % de retour.
Avec un peu énormément de chance ils auront aussi un prototype du K20D (il y en a plusieurs qui circulent d'après ce que j'ai lu sur dpreview et pentaxforums)  :D

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-11-2007 à 12:00:15
n°2110989
can_ka_no_​rey
afgelekte berentish!
Posté le 27-11-2007 à 11:40:10  profilanswer
 


+1 avec Lazar, les AC, on en fait tout un fromage, mais a moins de faire des aggrandissements de fous, les AC, ON NE LES VOIT PAS. D'apres ce que j'ai pu lire, mon 16-45 est encore pire que le 16-50 question AC, et moi ca ne me dérange pas du tout. Apres, si ca ne plaît pas, il suffit de changer de marque (Cakon) et payer deux-trois fois plus cher  :lol:


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My website --- My blog
n°2111017
TigrouHome
° Géologie fine °
Posté le 27-11-2007 à 11:49:01  profilanswer
 

arrakis a écrit :

a tout ceux qui ont un objo pentax 50mm f1,4 smc que pensez vous


 
joker !  :whistle:


---------------
Feed
n°2111027
Profil sup​primé
Posté le 27-11-2007 à 11:53:46  answer
 

:lol:

n°2111087
Profil sup​primé
Posté le 27-11-2007 à 12:12:12  answer
 

De nouvelles rumeurs sur les 2 prochains zooms DA a sortir: DA 17-70mm f4 SDM et DA 55-300mm f4-5.8 non SDM.

Message cité 4 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-11-2007 à 12:15:17
n°2111091
faaf
Posté le 27-11-2007 à 12:14:16  profilanswer
 


[:huit] Alternative très intéressante au 16-50. Mais 2010, c'est encore loin, je vais déjà attendre 2009 pour voir ce que le 300mm a dans le ventre  [:aztechxx]


---------------
Flickr
n°2111097
Profil sup​primé
Posté le 27-11-2007 à 12:17:32  answer
 

Si on n'a pas besoin de la tropicalisation ou de l'ouverture f2.8 c'est clair que ce 17-70mm f4 (si ça ce confirme) serait très intéressant.

n°2111169
YodaNC
Posté le 27-11-2007 à 12:41:40  profilanswer
 


c'est les nouveaux pour kit qui trainent sur la roadmap depuis longtemps
y a juste qq infos en plus :jap: enfin normal, ils arriveront le 24/01 avec les k20 et k200 (le k1 etant un boitier de classe superieure il ne sera pas vendu en kit)

n°2111184
Profil sup​primé
Posté le 27-11-2007 à 12:46:53  answer
 

can_ka_no_rey a écrit :


+1 avec Lazar, les AC, on en fait tout un fromage, mais a moins de faire des aggrandissements de fous, les AC, ON NE LES VOIT PAS. D'apres ce que j'ai pu lire, mon 16-45 est encore pire que le 16-50 question AC, et moi ca ne me dérange pas du tout. Apres, si ca ne plaît pas, il suffit de changer de marque (Cakon) et payer deux-trois fois plus cher  :lol:


 
Ce n'est pas si simple.
Le 85 f1,2 canon à 2000 euros, je serais prêt à faire l'investissement.
Après, ça n'oblige pas à acheter tous mes autres objectifs dans ce niveau de gamme.
D'autres au contraire, préféreront mettre leur argent dans le canon 24mm f1,4 et pour le portrait, se cantonner au 85mm f1,8.
C'est quand même bien d'avoir le choix.
Tous les objectifs canon ne sont pas des L beaucoup plus chers que pentax.
Perso il y a trois objos "de luxe" qui me plaîraient beaucoup... et il y en a un chez pentax: le 31 limited et deux chez canon: le 85 f1,2 et le 135 f2.
Pour le reste, entre un canon 24-70 L USM et un pentax DA* 16-50 (versions sans défaut pour chacun cela va de soit), je ne chercherai pas la petite bête, donc ce n'est pas là dessus que je vais départager mon choix envers l'une ou l'autre marque. Pareil entre les 50 f1,4 qui se valent (le canon, plus cher, a l'usm).
Enfin il y a le télé. Je n'en ai qu'un usage occasionnel, donc son choix n'est pas déterminant.
Ca pour dire qu'il ne suffit pas de regarder grossièrement les prix en général des objectifs d'une marque pour se déterminer la dessus; mais plutôt quelle marque propose les objectifs les meilleurs parmi ceux dont on aura un usage majoritaire et pour lesquels on sera prêt à un investissement.
Et même si je fais mon choix plutôt, à présent que j'ai un peu d'expérience en reflex et que je connais mes besoins, en fonction de parc d'objectifs, je dois dire que les boîtiers peuvent jouer un certain rôle, comme l'opportunité, chez canon, d'avoir un capteur 24x36 sur un relfex expert.
Pour ma part, je ne suis encore pas décidé sur mon choix pour remplacer mes DA* défectueux: pentax 31 limited + autre chose ou bien canon 85 f1,2.
Ca conditionne le choix de mon prochain réflex num, et j'avoue que faute de savoir si j'aurai les moyens de m'offrir un 5D mkII quand il sortira, je me contenterait bien du K10 encore un moment.
Edit: je vais demander au magasin si je ne peux pas garder un avoir jusqu'aux annonces de pentax :D  
J'espère qu'ils accèpteront... après tout pas de raisons, le montant des DA* ils l'ont encaissé depuis longtemps :)

Message cité 4 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-11-2007 à 12:49:20
n°2111197
Profil sup​primé
Posté le 27-11-2007 à 12:52:34  answer
 

Je cherche des gens qui ont un 50-135mm. Quelqu'un m'avait parlé de soucis qu'il avait eus avec mais je ne me souviens plus qui!

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-11-2007 à 12:52:49
n°2111236
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 27-11-2007 à 13:08:36  profilanswer
 

arrakis a écrit :

a tout ceux qui ont un objo pentax 50mm f1,4 smc que pensez vous de cet appareil(piqué ..Etc), qu'elle utilisation en fait vous?
 
et combien vous a til couté?
 
merci d'avance
 


Pose-pas la question et ne t'occupe pas de Tigrou (LOL)  et si tu le veux achète-le   [:emanu]  
 
Cet objectif a traversé le temps et a ses lettres de noblesse,
sa réputation n'est plus à faire, comparativement à certains nouveaux modèles   :)  


---------------
"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
n°2111246
pixel-1949
M42 à l'infini
Posté le 27-11-2007 à 13:10:57  profilanswer
 


Demande à Cetrio  :)


---------------
"Lorsqu'il le faut, un bon coup de pied au cul remet rapidement les idées en place" *Confucius*
n°2111251
Profil sup​primé
Posté le 27-11-2007 à 13:12:27  answer
 

pixel-1949 a écrit :


Pose-pas la question et ne t'occupe pas de Tigrou (LOL)  et si tu le veux achète-le   [:emanu]  
 
Cet objectif a traversé le temps et a ses lettres de noblesse,
sa réputation n'est plus à faire, comparativement à certains nouveaux modèles   :)  


 
 [:bigwhitetelephone] il doit y avoir un sens caché à cette phrase. Mais lequel :??:  
 :whistle:  
 

pixel-1949 a écrit :


Demande à Cetrio  :)


 
Moi [:opus dei] :ange:  
[:azylum] [:cetrio]


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