Reprise du message précédent :
J'ai reçu ce jour l'AR du courrier posté il y a deux jour. Il a été accepté, il est dûment signé, HP est donc prévenu de ma demande. Reste à savoir comment elle va être traitée... Je m'attend à avoir un gros doigt DMC, mais ne présageons de rien pour le moment... J'ai quand même grandement hâte de voir ce que ça va donner.

Est-ce que tu as envoyé un email  a UFC-QueChoisir (car ils peuvent peut-être t'aider plus facilement et être sur de gagner)?

Pas encore, mais je pense qu'en cas de réponse négative ou non conforme à ma demande, je referai un courrier, avec copie à l'UFC cette fois-ci. Pour l'instant, je tente la voie normale, avant de mettre en branle tout le toutim. Pas sur que ça aboutisse en l'état, on verra.

bonjour,
 
drapal

bon courage dans ta quete

Je demande
 
 
et drapal (mon premier!)
 
Powaa:
http://h10010.www1.hp.com/wwpc/fr/ [...] 55650.html
Logiciels préinstallés : Gestionnaire de sauvegarde et restauration HP, Sonic Digital Media Plus et Microsoft Office 2007 Basique (version d'évaluation gratuite 60 jours), PME ou Professionnel
Logiciels fournis : Adobe Acrobat Reader, Assistant sans fil HP, pilote d'impression mobile HP, pilote de pavé tactile Synaptics, gestionnaire de sécurité HP ProtectTools, Symantec Norton Internet Security, Sonic Digital Media Plus, gestionnaire de sauvegarde et restauration HP, lecteur Intervideo WinDVD, centre d'aide et de support HP, PDF Complete (peut varier selon le pays)
 
 
Ils vont te rembourser 3× le prix du PC avec toutes ces merdes !

Je te propose de mettre une copie de cette lettre en premier post, afin que tout un chacun puisse consulter, donner son avis dessus de manière à, éventuellement, l'améliorer pour obtenir remboursement de ces logiciels préinstallés plus facilement. De toute façon, pour le moment, pas de nouvelles de HP, donc rien de plus à ajouter.
 
Sinon, concernant le montant, comme le montre la lettre, j'ai évalué ça à 200€ (Windows Vista Pro, WinDVD, Norton Internet Security, Sonic Digital Media Plus). Pour tous les utilitaires HP, ce n'est ni chiffrable, ni envisageable d'en demander le remboursement, ils considèrent probablement que tout ceci est gracieusement offert par HP lui même (et probablement à juste titre).

Toujours pas de nouvelles de la part d'HP... J'espère que ça ne va pas trop trainer, au moins pour savoir quelle est leur première action...

 
non ils vont donner ce que ca leur coute : 30 euros /D

D'où cette partie dans mon courrier :

Cette partie la me paraît un peu discutable. Pourquoi leur demander de te rembourser plus que ça leur coûte ? S'ils ont les licences a X euros en volume, se baser sur la valeur Y du prix à l'unité dans le commerce comme base de remboursement me semble déloyale.
 
Après, bien évidemment ils ne voudront pas te donner le prix exact que ca leur coûte (c'est probablement un secret commercial etc), ce ne sera pas facile d'estimer la somme, mais demander un remboursement de 400 euros de licences sur un portable a 500 euros, ca ne risque pas de passer.

+1
 
C'est cette partie de la démarche qui me met toujours un peu mal à l'aise moi aussi : quelque part il est évident que Microsoft et autres font du dumping en vendant leurs licences à des prix dérisoires à HP & co. À part dans un souci d'éducation des constructeurs de matériel, pourquoi leur faire payer à eux la malhonnêteté des éditeurs de logiciels ?

Cette partie n'a pas pour but de se faire rembourser le prix intégral en version boite et à l'unité des logiciels préinstallés. En fait, c'est un bras de fer : j'ai estimé, en partant du prix OEM de Vista Pro et en jugeant le reste des logiciels à la louche, que l'ensemble des logiciels livrés avec mon portable (voir la liste à peine plus haut) valait 200€. C'est cette somme que j'ai indiqué dans mon courrier (voir premier post, tag [ESTIMATION DU MONTANT TOTAL DES LICENCES]).
Après, connaissant un peu certaines pratique commerciale, comme les réductions lors de l'achat en masse plutôt qu'à l'unité, j'imagine bien qu'HP n'a pas payé le Vista Pro aussi cher que le prix que j'ai trouvé sur Internet pour une version OEM à l'unité, etc... Je ne m'attend donc pas à recevoir 200€ de remboursement, et HP pourra facilement et très justement argumenter en ce sens, puis me proposer, par exemple 100€, ce qui me paraitrait acceptable.
En dessous de ce montant, je pense qu'on peut considérer qu'HP se moquerait de moi, car ces 100€ ne représentant pas uniquement Vista, cela signifierait qu'une licence OEM en masse d'un Vista Pro coute à HP moins cher qu'un Vista Basic OEM affiché sur Internet à l'unité. Je n'y crois pas une seconde.
Du fait de l'opacité quand au montant des logiciels préinstallé, cette phrase est là pour éviter justement le foutage de gueule de la part des fabricants qui peuvent tenter de faire croire qu'au terme de leur négociation avec MS lors de l'achat de licences, c'est MS qui file des ronds à HP (j'exagère volontairement hein ). C'est également pour éviter les remboursements absolument ridicule de 30€ pour des logiciels représentant plusieurs centaines d'euros en version boite. Il ne faut pas rêver, si les éditeurs vendent moins cher en OEM qu'en boite, il ne divisent pas non plus les prix par 500, même en cas d'achat en très grand volume.
 
Pour finir et mettre les choses bien au clair, je ne cherche pas à prendre HP en otage ni à me faire rembourser 80% ou plus de mon portable, je cherche juste à faire en sorte que la loi et le CLUF de Microsoft soit respecté : j'ai payé mon portable près de 900€, je demande le remboursement volontairement élevé de 200€ à HP (et pour cause, eux ne communiquent pas sur le montant des logiciels préinstallés, je me base sur les prix auxquels j'ai accès), et j'espère un remboursement compris entre 100 et 150€ de la part d'HP. Il ne me semble pas abuser, et de toute façon, la loi étant ce qu'elle est, et les derniers jugements rendus étant clairement du côté du consommateur, je ne vois ce qui choque dans ma démarche.

Je ne critique pas ta démarche sur le principe. Le CLUF spécifie que l'on peut se faire rembourser, alors ils doivent le faire, point barre.
 
Je mettais juste l'accent sur le point de l'estimation du coût des licences. L'éditeur a tout à gagner à minimiser le remboursement. Tu as tout à gagner à faire une estimation à la grosse louche.
 
Je souhaitais juste estimer ta bonne foi sur ce sujet, afin de savoir si je continuais ou pas à suivre ce topic

Et c'est bien légitime Il me semble que du coup, j'ai gagné mes lettres de noblesse à ce sujet
 
En tout cas auprès de vous, car auprès de HP, pas du tout En effet, j'ai reçu aujourd'hui la réponse de HP, en recommandé avec AR, comme il se doit.
 
Comme on pouvait s'y attendre, ils refusent le remboursement. Ils invoquent plusieurs raisons, je vous en parlerai bien entendu, mais plus tard, je n'ai pas trop le temps là, je dois bouger rapidement. Mais j'ai l'impression que ça ne s'annonce pas très bien. C'est con, j'ai également reçu aujourd'hui mon sticker "Linux Powered" pour remplacer celui "Designed for Windows Vista" qui était apposé sur mon portable Je vous fait un topo complet ce soir en rentrant de répétition, je posterai peut être également le contenu de la correspondance de HP, si cela reste conforme avec la charte du forum.
 
Suite des aventures dans quelques heures...

Il fallait s'en douter mais il ne faut pas perdre espoir     . Maintenant il faut prendre contact avec les associations de consommateurs (comme Que Choisir ou Racketiciel).

Je ne crituque pas du tout ta démarche, bien au contraire. Si j'avais été à ta place, j'aurais fait de même et donné le même genre d'estimation.
 
Simplement, je me demande si on ne se trompe pas un peu de cible en n'attaquant que les constructeurs. Ou plutôt si l'intérêt des démarches contre les constructeurs n'est pas aussi de fournir un angle d'attaque pour les éditeurs de logiciels.
 
Je ne pense pas être très clair alors je donne un exemple pour fixer les idées. Imaginons que HP te réponde : "nos commerciaux sont très très forts, et après négociations avec MS, la licence Vista ne nous a couté que 50€". La question que je me pose est la suivante : dans quel mesure peut-on utiliser cette information tarifaire pour se retourner contre Microsoft en les accusant de dumping ou concurrence déloyale ou autre ?

Bon, allons-y...
 
Je vous invite à vous reporter au premier post pour trouver tous les détails ainsi que la copie de la réponse d'HP (en PJ2 dans le post).
 
Pour résumer, HP me dit qu'il ne peuvent rembourser uniquement les licences des logiciels préinstallé car ceux-ci sont liés à la machine et à la machine uniquement. Du coup, si je souhaite toujours me faire rembourser, je dois leur rendre la machine complète pour en obtenir le remboursement intégral, ou renoncer à ma démarche. Bien entendu, je refus cette solution. Le matériel que j'ai acquis me donne pleine satisfaction, il n'est pas question que je m'en sépare.
 
Il m'apprennent également que cet ordinateur est commercialisé par HP livré sous FreeDOS. J'avoue pour le coup que je suis très surpris puisque j'avais demandé à mon revendeur s'il était possible d'obtenir cette machine sans OS/sans Windows, mais il m'avait répondu que non, et d'autre part, sur le site d'HP, je ne vois aucune proposition de cette machine sous FreeDOS. D'ailleurs, si quelqu'un trouve cette offre, sur le site HP ou ailleurs d'ailleurs, merci de poster le lien, en ce qui me concerne, toute recherche s'est soldé par un échec.
 
Bref, je vais retourner sur Racketiciel pour voir ce qu'ils en disent et comment procéder à partir de maintenant pour obtenir gain de cause.

 
la vente liée est interdite en France
 
et ils avouent eux mêmes avoir lié l'OS a la machine ???? ...
 
Pas normale ça
 
SI les termes utilisés sont ceux là, c'est peut être la dessus qu'il faut jouer ...

drapal

Maintenant puisque une version de ce portable existe sous FreeDOS pourquoi ne pas demander à HP un échange?
 
Par contre si ils sont aussi  malhonnête que MS (avec son WMP) il est fort à parier que cette version soit aussi couteuse (peut être même plus) que la version que tu as acheté avec les logiciels MS !!!

Et bien, disons que maintenant que j'ai passé deux semaines à configurer aux petits oignons mon Linux, je n'ai pas envie de renvoyer ce portable chez HP. Si il me proposaient un échange en conservant mon disque dur, pourquoi pas, mais uniquement si cela se base sur la bonne volonté de HP, à savoir un remboursement significatif de la différence entre la version sous Windows ou sous FreeDOS. Comme tu le dis, cela est loin d'être sur...
 
Reste que, quel que soit le catalogue consulté, le 6510b sous FreeDOS n'est pas disponible à la vente, ou en tout cas introuvable. A vrai dire, j'ai l'impression que HP joue sur les mots : ils fournissent les pilotes pour ce portable pour diverses version de Windows (XP et Vista, 32 ou 64 bits) et FreeDOS (et garantissent la compatibilité avec SuSE Entreprise 11).
Les pilotes étant fournis pour FreeDOS, ils doivent considérer que ce portable peut être livré avec cet OS, mais dans la pratique, il n'en est rien : le catalogue fournisseur de mon revendeur ne fait pas apparaitre cette référence, le site HP non plus, et aucun site de VPC en ligne ne le propose non plus. De plus, il est bien spécifié sur la fiche produit de HP que les offres d'OS pour une même machine peuvent varier d'un pays à l'autre.
En l'occurence, en se connectant sur le site HP puis en choisissant le pays France, il est impossible de passer commande d'un 6510b sous FreeDOS, les seules versions proposées étant sous Windows Vista. J'en conclue donc qu'au mieux, l'offre FreeDOS n'est pas disponible en France, au pire ils se réfugient derrière ce flou qu'ils entretiennent autour de FreeDOS (livraison de pilotes pour cet OS) pour se protéger.
Dans tous les cas, cela n'a aucune valeur face au CLUF de Windows qui spécifie explicitement que l'on est en droit de réclamer le remboursement des logiciels si l'on refuse le dit CLUF en s'adressant auprès du fabricant ou de l'intégrateur de la machine.
 
En dehors de ça, est-ce quelqu'un arrive à accéder au site racketiciel ? Impossible de me connecter à midi

drap.

je te comprend et c'est pour cela que je mettais la deuxième phrase.
 
Maintenant je crois que tu auras plus de chance de faire valoir que; vu le contenu de la réponse de HP il est bel et bien question ici d'une vente liée qui est illégale dans le pays où tu as acheté la machine.
 

Effectivement, je pense que c'est plutôt sur ce point qu'il va falloir insister, et également sur le fait que le matériel faisant l'objet d'un contrat différent du CLUF, il ne saurait être question d'un renvoi intégral du produit.

Il te reste plus qu'à lâcher l'affaire ou à prendre un avocat. La lenteur/lourdeur de la justice est la meilleure protection pour favoriser ces pratiques.
Tu vas pouvoir te taper toutes les démarches (et avancer les honoraires d'avocats ? - je ne sais pas comment fonctionne le système fr) pour récupérer 100euro dans dieu sait combien d'années.

Avant d'en arriver à cette extrème, il y a la conciliation. C'est gratuit, et ça peut faire peur à HP, suffisamment pour que eux aussi se disent "bon, pas la peine d'aller claquer quelques centaines/milliers d'euros pour un clampin qui réclame son remboursement de 100/150€".
D'autre part, c'est parce que la loi est jugée trop complexe ou trop lourde à appliquer qu'on se retrouve aujourd'hui avec des situations comme celle des logiciels préinstallés. Ce n'est ni une raison pour laisser faire, ni un motif pour ne pas tenter tout ce qui est possible avant le procès. Si tous ceux qui achètent un portable sans vouloir Windows faisaient la démarche de demander le remboursement puis menaient l'affaire au moins jusqu'en conciliation, je pense que les fabricants commenceraient à en avoir aussi marre de devoir investir du temps (et donc pour une entreprise de l'argent) dans des débats aussi stérile, puisqu'une conciliation ne peut aboutir qu'à un avis en faveur du consommateur (la loi est avec lui à 100% sur ce sujet).
D'autnat plus que tous les jugements pour des affaires similaires qui sont allées jusqu'au tribunal ont donné raison aux consommateurs, avec parfois des remboursement plus important que le prix du portable lui-même. Ce n'est pas mon objectif, comme je l'ai expliqué hier, mais là encore, à force de rembourser les logiciels plus des dommages et intérêts, les fabricants en auront peut être marre.

Edit : et puis personnellement, que j'obtienne gain de cause ou pas, que j'aille au tribunal ou pas, ce n'est pas le plus important, je ne fais pas mes comptes en y incluant un hypothétique remboursement de la part de HP tellement il est improbable au final. L'intérêt de la chose est aussi de faire parler de cet état de fait qui n'est plus acceptable. Les solutions existent, elles pourraient convenir à tous les consommateurs (qu'ils souhaitent ou non avoir un ordinateur clés en main sous Windows ou avec toute une batterie de logiciels fournis), mais parce que cela est plus simple pour les industriels, tout le monde passe à la caisse pour des logiciels qu'on utilisera pas forcément. C'est sur que si on ne dit/fait rien, ça ne risque pas de changer.

je n'ai pas regardé sur le net si il y avait des cas de plaintes sur ce fait (vente liée) et ce qu'il en était des plaignants ...

Peut être aussi réécrire à HP en leur signalant que tu n'étais pas satisfait de leur réponse et que d'après leurs explications il est ici question d'une vente liée qui est sous le coup de l'article xxxx et interdite en France.
Que tu compte donc ne pas en rester là et déposer un dossier en justice ...

On sait jamais ils bougeront peut être avant que tu ne le fasse réellement !

edit, je n'avais pas actualisé mon navigateur lol pas en tenir compte de ce post !

Bonjour,

J'apporte ici un petit de grain de sel suisse.
J'ai eu plusieurs fois à faire avec des fabricants/revendeurs dans le cadre professionnel et je vous assure qu'en tous cas 90% des gens qui écrivent ces lettres/e-mails ne sont tout simplement pas au courant de l'existence de ces lois car l'employeur ne les forme pas de ce côté là.. Du coups là plus part du temps (on va dire, 90%) quand je leur ai téléphoné en leur citant les articles de loi correspondants, j'ai eu droits à un "Dans ce cas envoyez nous un courrier spécifiant ces articles et votre cas sera ré-étudier", et en général ça se fini sans problèmes...
Comme le disait  Kortex@HFR, la peur d'une affaire en justice les pousse généralement à renoncer à quelques centaines d'euro de bénéfice.
Une action en justice leur couterait de toutes façons plus cher (surtout en terme de frais de justice) et risquerait de leur faire encore plus mal niveau image marketing (sans compté le fait que plus souvent ils finissent au tribunal, plus la jurisprudence va leur faire du mal).

Dans un mois je vais acheter un nouveau laptop dans le cadre privé, on verra s'il seront tout aussi coopératifs que si c'est une université qui leur demande des comptes..

C'est surtout en terme d'image  que ça peut "faire mal". Imagine : telle entreprise de renommée internationale qui fait des bénef' tous les ans et refuse de "lâcher" 200 euros ?
En tant que particulier de base, ma 1èer réaction est quelque chose du genre : "Quel bande de radins, quand même..."
</HS>

 
Oui mais LE truc qui sauve leur image c'est que ce genre d'affaire, personne en a rien à fouttre (surtout les médias) parce que 80% des gens savent pas qu'ils utilisent windows (Ils utilisent un écran et un clavier). Du coups pour le moment leur réputation en souffre pas trop. Par contre ça risquerait peut-être de changer s'ils disaient non à toutes les requêtes de remboursement, parce que le nombre de procès grandissant, les sociétés de consommateurs commenceraient en parler et de fil en aiguille...

Il m'a fallu moins de 5 minutes pour trouver cet ordinateur avec Freedos sur le site d'HP. La difference est de 100$ avec Vista Business.
 
Et dire j'ai configure mon Linux gnagnagna, tu fais un .tar.bz2 de tes partitions en 30 minutes et c'est fait donc bon...

Sauf s'il s'agit d'un de ces ***** de modèles vendus vendus par le fabriquant sous le même nom, mais intégrant des composants différents suivant la période de production

Peux tu me fournir l'URL s'il te plaît ? Perso, quand je vais sur le site d'HP, je trouve le portable avec disque de 120Go en 1 Go de RAM pour 699€ HT (c'est e modèle que j'ai choisi), ou avec un disque dur de 160 Go et 2 Go de RAM pour 749€ HT. Aucune trace pour moi du même portable sous FreeDOS.

http://h10010.www1.hp.com/wwpc/fr/ [...] 55650.html

Quand à l'histoire de remplacer le HDD et mon installation à laquelle je tiens, maintenant que le portable m'appartient, que tu juges ça ridicule ou pas, la question ne se pose pas : le matériel m'appartient, le CLUF me permet de demander le remboursement des licences que je ne souhaite pas utiliser, fin de l'histoire.

Non, ça se sera quand auras obtenu le remboursement des dites licences

Voila la page : http://h10010.www1.hp.com/wwpc/fr/ [...] 89315.html
En fait c'est une erreur de traduction "peut varier selon les pays" ca aurait du etre traduit par "DTC".
 
 
Si on choisi les US comme pays on n'a pas de FreeDos dans les config standard, mais on peut se faire une config perso. Bon en fait ca bug un peu.
On choisi FreeDos (-100$)
Message d'erreur "impossible de choisir le sticker Vista avec FreeDos" : on choisi "pas de sticker" (-1$)
Message d'erreur "impossible de choisir le sticker Centrino avec FreeDos, choisisez le sticker Core2Duo" : on choisi le sticker Core2Duo
Message d'erreur "impossible de choisir le sticker Core2Duo avec un module WiFi Intel"
 

Salut Kortex
Moi aussi je me suis lancé dans la procédure de remboursement des logiciels sur mon protable Dell.
 
Livré le 28 juillet, CLUF refusé (enfin non accepté), et formatage du PC.
Demande de remboursement envoyée par lettre recommande avec AR le 31 juillet.
Et aujourd'hui 4 août, réponse par téléphone du Service Réclamations. Réponse négative bien entendue, aux motifs que Dell n'a pas fait d'erreur (c'est bien un PC avec Vista qui est sur mon bon d'achat) et que j'ai acheté un PC de la gamme Vostro (gamme dite "Petite et moyennes entreprises" ), donc je suis un client Entreprise, et les clients Entreprise n'ont pas droit de rétractation.
 
De toute façon, ce baratin téléphonique ne colle absolument pas avec le CLUF Vista ni avec les conditions générales de vente de Dell (même ne admettant que je sois effectivement un client Entreprise, ce que je ne suis bien évidement pas).
 
Bref, maintenant, je vais passer à la phase procédure en justice (conciliation, mise en demeure et si besoin plainte).
www.racketiciel.info est de toute façon mon ami ^^

Ils sont pires chez Dell que chez HP visiblement Ce qu'ils t'ont répondu, c'est un peu du grand n'importe quoi...
 
De mon côté, j'aimerai bien arriver à une issue avant de passer aux procédures juridiques, même légères telle que la conciliation. Je suis surpris que, malgré les récentes décisions de justice rendues, même si elle n'ont malheureusement pas valeur de jurisprudence de ce que j'ai compris, les constructeurs soient toujours aussi réticents.
Je fais partir ce soir mon mail à l'assistance Racketiciel. J'espère qu'ils pourront me donner des éléments pour répondre à HP et ainsi formuler mon refus de leur proposition, et que tout finira par rentrer dans l'ordre.

La justice peut-être une bonne solution car cela montrerai enfin aux constructeurs que certains utilisateurs en ont marre d'utiliser Windows et qu'il y a des alternatives. Je pense que faire des procès "pourraient" améliorer les choses comme ça les consommateurs se rendraient compte qu'on peut refuser d'utiliser un OS livré et ils essayerait de demander un remboursement et si des plus en plus de personne font ça, les constructeurs perdront de l'argent et finiront par proposer enfin des ordinateur (portable ou de bureau) sans système préinstallés.

Pour ma part, un email est parti à l'instant chez Racketiciel, avec tout le sétail de ma situation. On verra bien ce qu'ils en disent et si ils pensent qu'il est possible d'arriver à quelque chose. Peut être que leur simple intervention permettra de débloquer la situation, les jugements et les actions commençant à se multiplier.

J'ai reçu ce matin la réponse de Racketiciel. Je dois dire que c'est moyennement encourageant, mais je m'en doutais. Bien entendu, Racketiciel n'y est pour rien, mais voila comment ils analysent le dossier :
 
- le CLUF de HP semble avoir été modifié, puisque jusqu'à présent, le CLUF prévoyait explicitement le retour du matériel et le remboursement intégral des sommes engagé, ce qui n'est pas le cas dans le CLUF qui m'a été présenté, photo à l'appui
- seule une décision de justice pourra amener au remboursement
- le précédent procès contre HP à été perdu, mais Racketiciel m'indique que le dossier avait été très mal monté par le plaignant, contrairement au miens que Racketiciel juge excellent
- le fait que HP joue sur l'existence d'une version FreeDOS de mon portable donne un précédent : celui de se faire échanger le matériel contre un autre identique mais sans Windows
- Racketiciel me propose donc de prendre HP au mot et de leur demander par lettre recommandée avec AR deux devis : l'un concernant le portable sous Vista, l'autre concernant le portable sous FreeDOS, en leur spécifiant que je jugerai après étude des deux devis si j'accepte ou pas leur offre de remplacement
 
Le but du jeu étant de faire apparaître clairement l'offre de ce portable sous FreeDOS qui reste pour moi introuvable, soit de mettre HP dans la merde en leur faisant émettre un devis pour un produit qui n'existe pas... Racketiciel estime le montant de la licence OEM de Vista autour des 100€, ce qu'on confirmé 4 jugements précédents. Pour les autres logiciels préinstallés et qui doivent bien avoir une répercussion sur le prix du portable, je pense qu'il est inutile de compter dessus.
 
Je ne sais pas encore trop quoi faire. En effet, comme dit précédemment dans ce topic, je ne suis pas vraiment disposé à rendre cette ordinateur qui me donne entière satisfaction et que j'ai longuement configuré et paramétré, sans parler du fait que les CLUF que j'ai eu sous les yeux parlent explicitement d'un remboursement des logiciels. Je réfléchi donc encore un peu, et je pense que je vais effectivement demander ces deux devis, puis je prendrais ma décision après étude de ceux-ci. Quand à l'action en justice, elle est exclue pour le moment, puis que HP me propose une solution de déblocage, et que cela pourrait jouer contre moi en justice si je refuse d'au moins l'étudier, justement par la demande de ces deux devis.
 
La suite au prochain épisode.