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  [coup de gueule] les conseils à la con

 


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Auteur Sujet :

[coup de gueule] les conseils à la con

n°655363
Jar Jar
Intaigriste
Posté le 27-03-2005 à 12:23:14  profilanswer
 

C'est assez souvent, que ce soit sur ce forum ou d'autres, et même dans des tutoriels en ligne, que l'on fait tout pour rebuter le débutant. À chaque problème simple, avec des solutions simples connues, est proposée systématiquement une solution compliquée et au résultat douteux, consistant en général à compiler plein de trucs déjà disponibles en tant que paquets binaires. Bien entendu, exécutée par le novice qui la pose, la solution ne fait que créer de nouveaux problèmes.
 
L'exemple typique, c'est « compile ton noyau ». Ça a l'air d'être la réponse à tout de certains membres. Tu veux l'ACPI ? Recompile ton noyau. Tu veux ALSA ? Recompile ton noyau, voyons. Tu viens d'installer ton système et il fonctionne ? Recompile ton noyau, des fois que ça dure. Bien entendu, on voit débarquer deux jours après un topic du pauvre gars qui a pourri son système en compilant un noyau qui ne fonctionne pas.
 
Je sais qu'on ne peut rien y faire, mais ça me gonfle. Si Linux est compliqué, c'est surtout parce que l'information est noyée dans tout un fatras d'âneries incompréhensible pour celui qui débarque. Arrêtez de donner des conseils à la con.

mood
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Posté le 27-03-2005 à 12:23:14  profilanswer
 

n°655365
fl0ups
東京 - パリ - SLP
Posté le 27-03-2005 à 12:39:08  profilanswer
 

Pareil pour les distribs...
 
Tu n'arrives pas à configurer samba/ta carte son/je ne sais trop quoi sous mdk/fc/suse?
Installe debian/gentoo/slack/freebsd


---------------
Fluctuat nec mergitur
n°655367
Siam
Posté le 27-03-2005 à 12:44:14  profilanswer
 

Des topics pour c chaque distribution expliquant de maniere simple les problemes les + fréquents seraient à mon avis profitable. Topics restreints : un (ou 2 ou 3) auteur par topic. Cela éviterait que la bonne information soit noyé dans la masse (le bouton recherche ca existe mais faut savoir faire la part des choses surtout quand on débute).  
Si possible bloquer ces topics dans les premiers (comme celui "a lire avant de poster" )


Message édité par Siam le 27-03-2005 à 12:46:59
n°655383
Ciler
Posté le 27-03-2005 à 13:37:14  profilanswer
 

C'est l'effet barbu/altern/133t, ca doit pas etre simple et accessible au tout venant, sinon ca perd ca valeur.  
 
Et malheureusement, dans la communaute linux en particulier, les barbus restent encore une majorite. C'est en train de changer, doucement, mais c'est pas encore ca.
 
Par exemple, dans les debian, sur woody, tu fais une install  par defaut, puis tu veux installer un noyau plus recent en binaire, ca passe pas parce-qu'il y a telle fonctionnalite aps installee et qui bizarrement n'est pas dans les dependances. Par contre sous sarge c'est plus cas.


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°655388
barbisx
Posté le 27-03-2005 à 13:44:55  profilanswer
 

bienvenue dans le monde réel  :D  
 
je suis pas tout à fait d'accord avec vous,je crois qu'il y'a deux catégorie de débutants:
 
d'une part vous avez ceux qui sont trés curieux de découvrir d'autres systémes informatiques et qui sont prét à s'y investir,et d'un autre coté vous avez ceux qui install linux parce que c'est peut étre à la mode ou qu'ils ont un pote qui se la péte avec sa slack ou ...  
bref ça leurs manque cette motivation de comprendre le fonctionnement du systeme et sa configuration,ils veulent un truc qui marche out of the box,et que l'installation de nouveaux programmes soit assez simple(pas la peine de toucher au fichier de conf),et ben malheureusment pour eux ça ne marche pas comme ça,et c'est pas la faute de linux.
 
fedora/mdk/suse sont trés pratiques pour les débutants coté utilisation et coté configuration,les éventuels problémes genres une carte wifi qui ne marche pas ou une carte vidéo mal supporté,c'est pas leurs fautes, c'est la faute au constructeurs qui ne donnent pas assez d'info par rapport à leurs produit et ainsi faut attendre un petit moment pour que linux supporte ce matos,et ça évolue,par exemple aujourdhui tu branche une webcam philips et hop ça marche tout seul,ben des années aupparavant fallait chercher le driver(s'il exsite)le compiler et prier pour qu'il ne flingue pas le systeme,y'a pleins d'exmeple comme ça.
 
ce que je peux dire c'est qu'il faut laisser du temps pour que linux soit abordable par tout le monde.
 
enfin si on revient à l'origine cad unix,et ben unix c'était fait pas des universitaires pour des universitaires donc ...


Message édité par barbisx le 27-03-2005 à 13:54:13
n°655395
Ciler
Posté le 27-03-2005 à 13:55:35  profilanswer
 

barbisx a écrit :

bienvenue dans le monde réel  :D  
 
je suis pas tout à fait d'accord avec vous,je crois qu'il deux catégorie de débutants:


Oui, en meme temps, tu passes du temps a comprendre comment marche ta tele, ton grille pain, ta voiture ? Pas d'accord, un OS c'est un outil, savoir le bricoler, ca doit rester un choix, pas une necessite. Si l'outil ne remplit pas cette definition, c'est qu'il est mal concu.
 
Puis de toute facon, c'est pas ce que dis Jar Jar. Le probleme, c'est pas l'OS, c'est les gens qui filent des conseils a la noix.


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n°655399
Jar Jar
Intaigriste
Posté le 27-03-2005 à 14:02:30  profilanswer
 

barbisx a écrit :

d'une part vous avez ceux qui sont trés curieux de découvrir d'autres systémes informatiques et qui sont prét à s'y investir,et d'un autre coté vous avez ceux qui install linux parce que c'est peut étre à la mode ou qu'ils ont un pote qui se la péte avec sa slack ou ...  
bref ça leurs manque cette motivation de comprendre le fonctionnement du systeme et sa configuration,ils veulent un truc qui marche out of the box,et que l'installation de nouveaux programmes soit assez simple(pas la peine de toucher au fichier de conf),et ben malheureusment pour eux ça ne marche pas comme ça,et c'est pas la faute de linux.

C'est justement ce genre de comportement qui me gonfle. Si c'est compliqué, c'est surtout dans ton esprit. Cet esprit selon lequel il faut forcément s'investir, ça me débecte. Dans quasiment tous les cas, ça finit par faire faire des manipulations compliquées à des débutants, leur pourrissant un système qui sans ça aurait fonctionné.

n°655408
barbisx
Posté le 27-03-2005 à 14:20:10  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Oui, en meme temps, tu passes du temps a comprendre comment marche ta tele, ton grille pain, ta voiture ? Pas d'accord, un OS c'est un outil, savoir le bricoler, ca doit rester un choix, pas une necessite. Si l'outil ne remplit pas cette definition, c'est qu'il est mal concu.
 
Puis de toute facon, c'est pas ce que dis Jar Jar. Le probleme, c'est pas l'OS, c'est les gens qui filent des conseils a la noix.


 
tu es bien d'accord qu'une voiture est bien compliqué qu'un grille pain,c'est pour ça qu'il te faut un permis de conduite pour utiliser une voiture ce qui n'est pas le cas pour le grille pain.
 
j'ai bien compris la question de jar jar,mais j'ai parlé de l'os parceque je pense si linux supportait tous le matos et que tous fonctionnait l'ami jar jar ne videnderai pas demander de l'aide(sinon rarement) vu que tout fonctionne chez lui.
 
 
@jar jar j'aimerai bien discuté avec toi mais si tu commence à insulter c'est pas la peine de continuer cette discussion,juste pour que tu vois clair je suis pas informaticien(je suis dans les maths) et je ne pretends pas étre un guru.je donne mon point de vue et je ne prétends pas de détenir la vérité.


Message édité par barbisx le 27-03-2005 à 14:22:03
n°655527
BMenez
Posté le 27-03-2005 à 17:54:07  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Oui, en meme temps, tu passes du temps a comprendre comment marche ta tele, ton grille pain, ta voiture ?


 
Dans ces cas là d'autres sont passés avant toi pour que tu n'es pas (ou peu) à regarder comment ça marche. L'informatique de masse est encore trop jeune pour ça.
La TV, il faut regler les canaux sinon elle te servira pas à grand chose. Et pour ça, soit tu te tapes le manuel, soit tu le fais faire par un pro.
Si tu veux brancher un autoradio bizarre (non compatible) sur ta bagnole et ben tu te retrousses les manches et tu regardes comment ça marche et comment tu vas pouvoir l'intégrer ou tu le fais faire par un pro ou dans le cas extrème tu changes de bagnole/autoradio.
 
Alors pour le reste, si la personne qui a crée le topic veut écrire des tutos simples et clairs et bien je pense que toute la communauté le remerciera.


Message édité par BMenez le 27-03-2005 à 17:54:54
n°655528
Ciler
Posté le 27-03-2005 à 17:57:45  profilanswer
 

BMenez a écrit :

Dans ces cas là d'autres sont passés avant toi pour que tu n'es pas (ou peu) à regarder comment ça marche. L'informatique de masse est encore trop jeune pour ça.


 [:figti]  
 
Amusant le nombre de gens qui n'ont aucun probleme d'utilisation de leur mac sans jamais avoir a trifouiler la moindre config.  
 
GNU/Linux est peut-etre trop jeune, mais pas l'informatique grand public [:kiki]


---------------
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mood
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Posté le 27-03-2005 à 17:57:45  profilanswer
 

n°655530
nodus
Posté le 27-03-2005 à 18:09:33  profilanswer
 

"Le problème avec linux, c'est les linuxiens" [:alph-one]

n°655532
BMenez
Posté le 27-03-2005 à 18:12:16  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Amusant le nombre de gens qui n'ont aucun probleme d'utilisation de leur mac sans jamais avoir a trifouiler la moindre config.


 
Hum ok... Je ne connais pas les mac, mais c'est pas un peu monolithique comme engin ? A l'époque du CPC6128, j'ai jamais vu personne avoir besoin de bidouiller pour s'en servir. Je persiste à penser que l'informatique grand public (donc une grande majorité de personnes) est jeune.

n°655546
eL_Shaman_​__
Plop.
Posté le 27-03-2005 à 19:21:23  profilanswer
 

C'est marrant que le débat dévie vers la question : est-ce que GNU/Linux est destiné au grand public ou pas; ou d'autres questions tout aussi passionnantes.
Ici, il est juste question de rappeller aux personnes qui veulent aider qu'elles portent une certaine responsabilité lorsqu'elles font des propositions trop inutilement compliquées. Pour pouvoir donner des conseils, il faut suivre l'évolution des technologies et ne pas proposer des techniques valables il y a 5 ans mais bancales aujourd'hui. Dernièrement, j'avais vu un post de quelqu'un demandant comment faire fonctionner sa souris USB. Il s'en est suivi une longue discution à propos du fichier dans lequel il fallait indiquer la liste des modules à charger par le noyau. Au milieu, quelqu'un a bien dû aussi proposer une recompilation du noyau. Il existait pourtant un moyen simple : hotplug. Avec cela, l'utilisateur n'aurait probablement eu aucun problèmes...


Message édité par eL_Shaman___ le 27-03-2005 à 19:22:32
n°655557
power600
Toujours grognon
Posté le 27-03-2005 à 20:02:17  profilanswer
 

BMenez a écrit :

Hum ok... Je ne connais pas les mac, mais c'est pas un peu monolithique comme engin ? A l'époque du CPC6128, j'ai jamais vu personne avoir besoin de bidouiller pour s'en servir. Je persiste à penser que l'informatique grand public (donc une grande majorité de personnes) est jeune.

Qu'entends tu par monolithique? :??:
 
Un problème avec Linux et sa doc (surtout sur internet) c'est que c'est un véritable fouillis et qu'on passe un temps fou à trouver ce qu'on cherche...j'ai fini par remiser mon Pingouin à cause de ça.
Et le Mac est en effet plus simple à mettre en oeuvre. J'ai mopins de problème à utiliser ce G4 avec lequel je poste que mes PC sous Linux, même une Mandrake 10...


Message édité par power600 le 27-03-2005 à 20:04:53
n°655558
BMenez
Posté le 27-03-2005 à 20:03:50  profilanswer
 

power600 a écrit :

Qu'entends tu par monolithique? :??:


 
Peut-on mettre 50 cartes d'extensions différentes comme sur un PC par exemple ?
Ou bien est-ce qu'il n'existe que 2 cartes videos, 1 carte son, etc...
 
Au niveau WiFi, il me semble que seul AirPort est disponible ce qui réduit considérablement les besoins de toucher aux fichiers de conf.


Message édité par BMenez le 27-03-2005 à 20:05:44
n°655564
power600
Toujours grognon
Posté le 27-03-2005 à 20:17:32  profilanswer
 

BMenez a écrit :

Peut-on mettre 50 cartes d'extensions différentes comme sur un PC par exemple ?
Ou bien est-ce qu'il n'existe que 2 cartes videos, 1 carte son, etc...
 
Au niveau WiFi, il me semble que seul AirPort est disponible ce qui réduit considérablement les besoins de toucher aux fichiers de conf.


Il est possible de changer ou rajouter des trucs (si on excepte les iMac et autres emac)...

n°655566
BMenez
Posté le 27-03-2005 à 20:24:21  profilanswer
 

power600 a écrit :

Il est possible de changer ou rajouter des trucs (si on excepte les iMac et autres emac)...


 
Tu peux donner des details, stp ? "des trucs", c'est 3 ou 4 ou plutôt 20/30 ?

n°655567
Kerri
Posté le 27-03-2005 à 20:35:16  profilanswer
 

peu, la comparaison avec mac était mal choisie à mon avis; comparer avec winxp serait beaucoup plus parlant car même architecture, carte graphique, périphérique,...
 
sous xp tout peut-être configuré simplement et rapidement à l'aide d'outils graphiques
 
sous linux, même mandrake ce n'est pas vrai

n°655572
eL_Shaman_​__
Plop.
Posté le 27-03-2005 à 20:47:41  profilanswer
 

Kerri a écrit :

peu, la comparaison avec mac était mal choisie à mon avis; comparer avec winxp serait beaucoup plus parlant car même architecture, carte graphique, périphérique,...
 
sous xp tout peut-être configuré simplement et rapidement à l'aide d'outils graphiques
 
sous linux, même mandrake ce n'est pas vrai


Tu veux pas aller ailleurs pour ce genre de discution débile ?
(pense à trainer avec toi ceux qui ont commencé à parler de MacOS)

n°655596
Kerri
Posté le 27-03-2005 à 21:16:21  profilanswer
 

:??: inutile d'être agressif, nous ne l'avons pas été; j'utilise simplement linux et windows, les 2 ont leurs avantages et inconvénients, dire que linux a des points faibles peut-être utile pour penser si l'on peut les améliorer; macos je ne sais pas je n'ai pas de mac
 
en plus rien ne t'empèche de zapper un sujet s'il ne te plaît pas

n°655616
power600
Toujours grognon
Posté le 27-03-2005 à 22:22:05  profilanswer
 

BMenez a écrit :

Tu peux donner des details, stp ? "des trucs", c'est 3 ou 4 ou plutôt 20/30 ?


Je saurais pas te donner beaucoup de détail mais les mac, enfin les G3, G4, G5 ont des  ports PCI (ou PCI-X dans le cas des g5) comme sur PC, même si y en a moins. mon vieux G4 en a 3, en 64 bits.... Y a des cartes tuner, des cartes réseau et tout ce que tu veux. le problème étant de pouvoir mettre la main dessus  :D  
Exemple pour les cartes son: http://www.macmusic.org/news/view.php/lang/FR/id/253/
Pour le Wifi, je connais pas trop ça mais j'ai trouvé ceci:
http://home.earthlink.net/~metaphyzx/Wireless.htm
Apparemment ils s'agirait d'une liste de cartes physiquement compatibles avec les Mac mais sans pilote pour certaines ou avec un pilote payant pour d'autres.
Evidemment chuis pas Macuser averti alors c'est pas une réponse très argumentée  :whistle:
enfin bon, je suppose que OS X a quand même moins de problèmes de config à affronter , y a tout de même nettement moins de configsd possibles sur Mac que sur un PC...
Mais comme mes PC ont un équipement plutôt dépouillé je devrais en principe ne pas rencontrer de gros problèmes avec sous Linux, or rien que pour virer l'antialiasing c'est Javel la croix et la bannière...


Message édité par power600 le 27-03-2005 à 22:28:09
n°655703
BMenez
Posté le 28-03-2005 à 09:39:58  profilanswer
 

power600 a écrit :

Je saurais pas te donner beaucoup de détail mais les mac, enfin les G3, G4, G5 ont des  ports PCI (ou PCI-X dans le cas des g5) comme sur PC, même si y en a moins. [...] Mais comme mes PC ont un équipement plutôt dépouillé je devrais en principe ne pas rencontrer de gros problèmes avec sous Linux, or rien que pour virer l'antialiasing c'est Javel la croix et la bannière...


 
Ok, merci pour la réponse :jap:  

n°655717
YupYup
Non.
Posté le 28-03-2005 à 11:47:05  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Et malheureusement, dans la communaute linux en particulier, les barbus restent encore une majorite. C'est en train de changer, doucement, mais c'est pas encore ca.

Oui enfin du calme quand même, ce n'est pas un topic anti-barbus, c'est un topic anti-newbies-qui-croient-tout-connaitre.
D'autre part, et sans vouloir faire de morale à 2 sous, s'il n'y avait pas de barbus pour faire avancer vos softs favoris ou pour s'occuper des packages, on aurait tous l'air de gros cons à compiler nos tarballs qui marchent pas.


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"The marketing guys said the HP-35 would be a failure because it was too small, and then we couldn't make them fast enough to meet the demand. The marketing folks don't know everything." - Bill Hewlett
n°655719
Mjules
Modérateur
Parle dans le vide
Posté le 28-03-2005 à 11:51:03  profilanswer
 

Pour revenir au sujet premier de la question, ça fait un certains temps que je me fais la même réflexion. C'est pour ça que je voudrais mettre en garde ceux qui écrivent des tutos (moi compris) :
 
essayer de penser à la personne qui vous lira sans aucune connaissances préalables. Si vous êtes bien référencé, cette personne va lire votre texte et va l'appliquer à la lettre ; elle ne cherchera pas à savoir si il y a plus simple. Si dedans, il y a un truc périmé, elle ne s'en apercevra pas et essaiera quand même de le faire, ce qui peut se révéler néfaste pour son système.
 
C'est pour ça que je vais me permettre de donner quelques conseils pour les rédacteurs de tutos, ça coûte pas cher à faire et ça permet d'éviter beaucoup de questions et de mécompréhension (NDM :ça existe ça ?) par la suite (surtout si vous laissez votre email ;) ) :

  • Datez les dernières modifs, si quelqu'un voit qu'un tuto n'a pas bougé depuis un date assez éloignée, il se posera peut-être la question de sa validité (ex : le howto officiel pour les souris qui prend à peine en compte la molette)


  • si un tuto est manifestement périmé mais que vous n'avez pas envie/temps de le refaire, enlevez le, ou marquez le comme obsolète. quitte à faire un lien vers un tuto ou une doc + récente. Ca permet de garder le référencement et de rediriger le demandeur vers une bonne source d'info


  • Abusez des messages expliquant que la plupart du temps, tout est disponible dans les distributions ; voire donnez un test permettant de le vérifier ( ex : modprobe -l|grep le_module et on évite 6 fois sur 7 une recompilation du noyau)


  • Si une étape complexe est nécessaire, n'hésitez pas à donner des liens vers des sites qui expliquent spécifiquement cette étape (ex : recompilation d'une appli, donner un lien expliquant qu'il faut installer un compilateur et les entête de la glibc)


  • Si le tuto présente une étape spécifique à une version donnée d'un élément, précisez le, ça évite d'essayer de modifier un truc qui n'a pas besoin de l'être (l'ex d'un tuto comme ça c'est celui sur Lea pour installer les drivers Nvidia sur MDK 10.1 ; il a été repris d'un topic ici mais la personne qui l'a repris n'a pas précisée que pour les drivers récent, il n'était plus nécessaire de modifier les fichiers :/)


 
 
Bien sur, ce ne sont que des conseils, que j'essaye d'appliquer moi même (avec plus ou moins de bonheur). Mais je pense qu'ils ne sont pas trop mauvais et permettent vraiment de faciliter la tâche aux nouveaux arrivants.
 
A+


Message édité par Mjules le 28-03-2005 à 11:52:59

---------------
Celui qui pose une question est idiot 5 minutes. Celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie. |  Membre du grand complot pharmaceutico-médico-scientifico-judéo-maçonnique.
n°655817
THRAK
- THR4K -
Posté le 28-03-2005 à 14:23:33  profilanswer
 

Le sujet abordé par Jar Jar est intéressant.  :jap:  
 
C'est vrai qu'on a généralement tendance à donner des solutions complexes à mettre en oeuvre pour le débutant, moi-même -lorsque j'ai débuté me suis retrouvé à tenter des manipulations d'3l33t qui me dépassaient totalement. Si l'on est pas un peu acharné, on a alors vite fait de décrocher...
 
Se mettre à la place du débutant lorsqu'on tente de lui fournir une explication ou suivre les conseils distillés par Mjules sont pour cela une bonne approche, c'est vrai. Cependant je ne serai pas aussi catégorique que Jar Jar au niveau des conseils maladroits qui nous sont parfois imputables pour les raisons suivantes :
 
1) Manque de volonté - paresse
Je maintiens qu'il y a/aura toujours un _minimum_ d'effort à fournir de la part du débutant (c'est pareil pour n'importe quel OS, logiciel, etc). Il ne s'agit évidemment pas de lui demander la lune et pourtant force est de constater que par mauvaise volonté/paresse les bases minimales ne sont (souvent) pas réunies.
Il existe des tutoriels -tous ne sont pas parfaits certes- qui contiennent tout ce qui est nécessaire pour aider le débutant mais qui sont allégrement ignorés (et ce très régulièrement sur ce forum, il y a plein d'exemples, tout le monde ici le sait). Moi je trouve parfois rageant qu'on nous demande à chaque fois de réinventer l'eau chaude, pas vous ?
 
2) Fascination pour la complexité - rapport à son ego
Autant les geeks et nerdz ici aiment la technicité de certaines de leurs explications, autant certains novices sont fascinés et attirés par l'idée d'une certaine complexité résidant dans le monde GNU/Linux. Cette source de motivation conduisent certains utilisateur à préférer Linux à Windows ou MacOS, parce quelles constituent une forme de défi à relever, aussi certains débutants cherchent rapidement à se confronter à des opérations comme la compilation, etc et demandent à être aidé dans ce sens (plutôt que d'avoir simplement une explication du type "utilise plutôt l'assistant machin-truc" ). Personellement cette idée d'expérimentation / bidouille pour comprendre comment fonctionne son système et la satisfaction qu'on peut en retirer ne me gène en rien.
 
3) La ligne de commande - aller à l'essentiel
Certains problèmes (tous ?) se résolvent par l'utilisation d'une ligne de commande appropriée, plutôt que par l'utilisation des outils bidules fournis par l'interface truc. Compte tenu de la grande variété de distributions, d'outils, etc certaines solutions génériques en commandes restent les méthodes les plus efficaces pour aider un utilisateur confronté à un problème qu'on a pu soi-même connaître. Le seul problème c'est la diabolisation qui est parfois faite de cette fonctionnalité pourtant extrêmement utile (indispensable ?), je comprend que l'idée de taper des commandes soit rebutante pour quelqu'un habitué à cliquer sur des icônes, certes, mais il faut reconnaître que les interfaces actuelles sous GNU/Linux n'offrent pas encore une solution à tous les problèmes.
 
Voilà mon avis  :)


---------------
THRAK (def.) : 1) A sudden and precise impact moving from intention, direction and commitment, in service of an aim. 2) 117 guitars almost striking the same chord simultaneously.
n°655852
AirbaT
Connection timed out
Posté le 28-03-2005 à 15:21:18  profilanswer
 

:bounce: Aller up.

n°655856
j_c_p
Linux user
Posté le 28-03-2005 à 15:30:45  profilanswer
 


:bounce: ça m'intéresse aussi, je le garde au chaud pour la fin de semaine :sol:.

n°655876
esox_ch
Posté le 28-03-2005 à 16:28:07  profilanswer
 

Bonjour,
 
Je me permet de poster ici etant donné que je suis un des directs interessés par cette discussion, etant assez debutant sous Linux.
J'ai commancé linux il y a environ 1 ans, sur le conseil d'un ami j'ai installer une redhat ... Tres vite j'ai été enervé par tout les "cliquez ici pour avoir l'update ... ooops c'est payant"... on m'a conseillé mandrake ... J'y suis passé avec beaucoup de succes... J'y suis resté pendant 1-2 mois et apres j'ai changé. La raison étant que je trouvais que je trouvais que mandrake etait trop tourné "graphique" et pas assez "shell". Autant c'est super facile d'installer qqch avec harddrake & co , autant j'arrivais pas a trouver un tuto qui explique comment le faire par ligne de commande ...
Un ami m'a donc dit "Si tu aimes le shell, passe sous debian c'est le top". Aussitot dit aussitot fait, je debarque ici, je prend les liens pour debian, et je me lance..  
Je tombe tres vite sur des problemes de versions, de packages non presents sur le CD mais presents sur le net (aucun des tuto ne parlais de net install),...
 
Enfin j'arrive a m'en sortir, je tombe sur le chapitre "Passer a SID pour avoir un bon environnement graphique" j'me dit , cool c'est bon ... 1ere partie : Vous avez le noyau 2.6 ? *non j'ai le 2.4.bf* alors on recompile ... S'en suivirent 1 mois de recompilation, reformat,reinstall,harcellement sur forums et fusion de google... A la fin j'y suiis arriver mais ma machine doit connaitre par coeur le sourcede la 2.6.8 tellement de fois il l'a recompiler... D'ailleur JarJar m'a souvent engueulé quand je posais une question en me sommant sur le champ de faire un apt-get install kernel-image ... Et chaque fois mon refus en disant "Non je veux faire ça comme il faut, pas avoir un truc deja tout pret et tout mal fait" (c'est a peu pres l'idée que j'en ai eu en lisant le tuto).
 
En conclusion je me suis re-ecrit la moitier du tuto d'alexis, et ceci pour ma configuration et un kernel 2.6.X + SID dans l'optique que si un jour je dois reinstaller (je sais que ca se fait pas, mais j'ai deja eu un HD qui a peter, ca peut toujours se reproduire) je perdrais pas 6 mois a rechercher toutes les info... Souvent les tuto sont hyper specifiques a qqch de precis (Comment installer la freebox) mais parlent meme pas de qqch d'encore plus simple (comment installer un modem cable? reponse : On le branche et c'est roulez), souvent ils parlent de choses super compliquées (recompiler le noyau) en proposant des fichier par default (regulierement mis a jour a la version 2.1) ou permettant de brancher qqch de totalement repandu (Comment ca, vous avez pas un lecteur de bandes firewire chez vous?) et oubliant des choses beaucoup plus essentielles (Une souris usb?). Bref, je crois que si qqn de compétent (MJules,JarJar,Dark Scheider (dsl pour l'othrographe)) voulais prendre le temps de faire un tuto, il/s pourraient surment compter sur une armée (moi en tete) de beta testeurs pour leur assurer que l'imbecile moyen comprendra leurs dires et saura les appliquer.
 
Je suis conscient que c'est un travail consequent, mais ca me semble assez aller dans le meme sens que ce topic.
 
Sur ce a bientot
 
Esox


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Si la vérité est découverte par quelqu'un d'autre,elle perd toujours un peu d'attrait
n°655887
Pillow
'cos the trees won't talk
Posté le 28-03-2005 à 17:33:49  profilanswer
 

esox_ch a écrit :

Bref, je crois que si qqn de compétent (MJules,JarJar,Dark Scheider (dsl pour l'othrographe)) voulais prendre le temps de faire un tuto, il/s pourraient surment compter sur une armée (moi en tete) de beta testeurs pour leur assurer que l'imbecile moyen comprendra leurs dires et saura les appliquer.

C'est toi qui devrait faire un tuto. Tu sais ce qui est difficile, et ce qui l'est moins; ce n'est pas forcément le cas de quelqu'un qui a plus d'expérience. Et tu apprendrais beaucoup pendant la rédaction.
 
C'est d'ailleurs vrai pour toutes les documentations : ce sont les débutants/débutants avancés qui sont le plus indiqués pour les écrire.

n°655918
Dark_Schne​ider
Close the World, Open the Net
Posté le 28-03-2005 à 18:48:11  profilanswer
 

esox_ch> tuto de koi ?
sur mon site il y en a et je n'ai pas le temps d'en faire d'autres ...
De plus je ne fais de tuto que de ce que je peux tester.


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Mandriva : parce que nous le valons bien ! http://linux-wizard.net/index.php
n°656005
esox_ch
Posté le 28-03-2005 à 21:46:32  profilanswer
 

Pillow a écrit :

C'est toi qui devrait faire un tuto. Tu sais ce qui est difficile, et ce qui l'est moins; ce n'est pas forcément le cas de quelqu'un qui a plus d'expérience. Et tu apprendrais beaucoup pendant la rédaction.
 
C'est d'ailleurs vrai pour toutes les documentations : ce sont les débutants/débutants avancés qui sont le plus indiqués pour les écrire.


 
Oui mais le probleme est que mes conaissances sont principalement basées sur des tuto que j'ai lus a droite et a gauche, le probleme est donc que je ferai les meme erreurs qu'eux (p.ex. le fait de recompiler le kernel), il faudrait donc ensuite que qqn d'experimenté me relise. Si qqn se sent motivé j'veux bien m'y coller, justement faut que j'installe 3 ordio sus debian dans les semaines qui viennent, je pourrai faire un bout, mais il faudrait qu'un avancé m'epaule pour que j'ecrive pas des conneries..
 
Dark > Peu importe de quoi ;) . Parcontre j'en profite pour te remercier pour ton site qui m'a deja apporter plusieurs fois bien de l'aide :jap:


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Si la vérité est découverte par quelqu'un d'autre,elle perd toujours un peu d'attrait
n°656847
Jar Jar
Intaigriste
Posté le 30-03-2005 à 22:58:01  profilanswer
 

Kerri a écrit :

sous xp tout peut-être configuré simplement et rapidement à l'aide d'outils graphiques

Connerie. À l'aide d'outils graphiques n'implique pas forcément rapidement, et encore moins simplement. Le gros problème de Windows (et de beaucoup de logiciels Microsoft), c'est la complexité.
 
Mais on dévie du sujet, donc si tu pouvais aller dire tes conneries dans les topics à trolls faits pour ça...

n°656854
Jar Jar
Intaigriste
Posté le 30-03-2005 à 23:04:35  profilanswer
 

esox_ch a écrit :

En conclusion je me suis re-ecrit la moitier du tuto d'alexis, et ceci pour ma configuration et un kernel 2.6.X + SID dans l'optique que si un jour je dois reinstaller (je sais que ca se fait pas, mais j'ai deja eu un HD qui a peter, ca peut toujours se reproduire) je perdrais pas 6 mois a rechercher toutes les info... Souvent les tuto sont hyper specifiques a qqch de precis (Comment installer la freebox) mais parlent meme pas de qqch d'encore plus simple (comment installer un modem cable? reponse : On le branche et c'est roulez), souvent ils parlent de choses super compliquées (recompiler le noyau) en proposant des fichier par default (regulierement mis a jour a la version 2.1) ou permettant de brancher qqch de totalement repandu (Comment ca, vous avez pas un lecteur de bandes firewire chez vous?) et oubliant des choses beaucoup plus essentielles (Une souris usb?). Bref, je crois que si qqn de compétent (MJules,JarJar,Dark Scheider (dsl pour l'othrographe)) voulais prendre le temps de faire un tuto, il/s pourraient surment compter sur une armée (moi en tete) de beta testeurs pour leur assurer que l'imbecile moyen comprendra leurs dires et saura les appliquer.

Justement, pour les 3/4 de ce genre de questions, un tutoriel ne sert à rien. Tu veux dire quoi dans le tutoriel en question ? « Installez la dernière version du noyau » ? « Installez la dernière version de gnome-volume-manager » ? « Installez hotplug, udev et la dernière version du paquet XFree » ? Ou plutôt, tout simplement « virez-moi tous ces composants pourris mal installés et configurés à la main alors que quelqu'un a déjà fait le boulot » ?
 
Un tutoriel, c'est une réponse compliquée. À beaucoup de ces questions, il y a des réponses plus simples qu'un tutoriel.

n°656864
Siam
Posté le 30-03-2005 à 23:19:33  profilanswer
 

XP c simple ...bien sûr.....c juste que l'utilisateur s'y habitue....
Mac classique ou OSX la je veux bien (ceci dit je déteste Mac.....allergique........trop de galere sur des OS Classiques.....mais on sort du sujet).
 
concernant les points abordés par Thrak
 
1) Manque de volonté - paresse
Le débutant doit aussi retrousser les manches quand il connait pas un OS. C pas spécifique à Linux....Mais un gars qui ne connait que des PCS et fout lui sur un MAC...Rien que la souris sans bouton droite c rigolo.......
Pour les "bons" tutoriels je persiste à penser qu'il ne sont pas mis en évidence (contrairement à PC Inpact....)
 
2) Fascination pour la complexité - rapport à son ego
C stimulant pour certains (ca a été mon cas...). Des le départ j'ai compilé des applis et le noyau (kernel panic quotidien)......
 
3) La ligne de commande - aller à l'essentiel
En meme temps je trouve ca de moins en vrai sur Linux.....j'ai rallumé un pc avec un vieux pc sur lequel j'avais installé une veille distrib (3 ans d'age un truc comme ca). Les interfaces graphiques ca a vachement progressé.....
Maintenant la ligne de commande c génial pour scripter, paramétrer....etc
En meme temps c de l'approche "administrateur" presque professionnel. En entreprise, dans le monde windows des scripts dos et vb  c pas rare...........
Qu'est ce qu'un utilisateur débutant ne peut faire sur un linux avec une interface graphique ? (Presque...) tout.


Message édité par Siam le 30-03-2005 à 23:20:46
n°656926
VenerZen
M - D - M
Posté le 31-03-2005 à 06:42:36  profilanswer
 

Jar Jar a écrit :

Justement, pour les 3/4 de ce genre de questions, un tutoriel ne sert à rien. Tu veux dire quoi dans le tutoriel en question ? « Installez la dernière version du noyau » ? « Installez la dernière version de gnome-volume-manager » ? « Installez hotplug, udev et la dernière version du paquet XFree » ? Ou plutôt, tout simplement « virez-moi tous ces composants pourris mal installés et configurés à la main alors que quelqu'un a déjà fait le boulot » ?
 
Un tutoriel, c'est une réponse compliquée. À beaucoup de ces questions, il y a des réponses plus simples qu'un tutoriel.


Un tutoriel permet déjà de ce faire idée et servir de base lors d'une première installation/utilisation histoire d'avoir au moin un apperçu de la bête, genre le handbook de freebsd. Ensuite, pour trouver les réponses les plus simple il faut déjà savoir quoi chercher.
Un tutorial c'est généralement aussi des notes qu'on se laisse au sujet de problèmes qu'on a rencontré. Ça évite d'avoir à "réinventer la pourdre", alors si d'autres peuvent en profiter tant mieux, non ?
Edit : l'autre truc pour lequel c'est util. Depuis que je viens sur ce forum, tu as régulièrement toujours les mêmes questions qui se posent. "comment installer les drivers nvidia avec ma debian ?", "comment utiliser les polices ttf sous x", etc.. Faire un topic par distribution indiquant la manière la plus adaptée de résoudre un problème récurant peut-être utile, enfin je pense.


Message édité par VenerZen le 31-03-2005 à 06:55:52
n°656932
phoenix-da​rk
SyStEm Of A dOwN
Posté le 31-03-2005 à 08:23:53  profilanswer
 

ouais mais non, puisque ces questions reviennent si souvent, la fonction recherche est là pour ça !


---------------
Pingouins dans les champs, hiver méchant.
n°656939
VenerZen
M - D - M
Posté le 31-03-2005 à 09:18:47  profilanswer
 

:??:
Je parle de l'interêt d'un tuto pas de la fonction recherche.
 

n°656984
[Albator]
MDK un jour, MDK toujours !
Posté le 31-03-2005 à 11:16:42  profilanswer
 

esox_ch a écrit :

Bonjour,
Un ami m'a donc dit "Si tu aimes le shell, passe sous debian c'est le top". Aussitot dit aussitot fait, je debarque ici, je prend les liens pour debian, et je me lance..  
 
[...]
 
D'ailleur JarJar m'a souvent engueulé quand je posais une question en me sommant sur le champ de faire un apt-get install kernel-image ... Et chaque fois mon refus en disant "Non je veux faire ça comme il faut, pas avoir un truc deja tout pret et tout mal fait" (c'est a peu pres l'idée que j'en ai eu en lisant le tuto).


 
C'est une bonne chose que tu aies le temps de t'investir dans Linux, mais ton message est plutot décourageant pour d'autres débutants.
 
Je reviens sur les 2 paragraphes cités ci-dessus:
 
- Ce genre de conseil, c'est incroyable ce que ça fait cliché ... A ma connaissance, on peut faire à peu près tout ce qu'on veut avec n'importe quelle distrib...  
 
- Recompiler le noyau, ça n'est pas "faire comme il faut": encore un cliché ? Il n'y a pas une bonne méthode et une mauvaise méthode d'installer ou d'utiliser une distrib. Le noyau de ta distrib est effectivement "tout prêt", mais qu'est-ce qui te fait dire qu'il est "mal fait" ? C'est plutot le tuto que tu as lu qui est mal fait. C'est le genre de conseil que dénonce Jar Jar.
 
Avec le temps, j'en suis arrivé à la conclusion inverse: la "meilleure méthode", ça serait d'utiliser le noyau fourni par la distrib. Recompiler pour recompiler, ça ne sert à rien. Si tu es débutant, tu risques même d'obtenir un noyau moins bon. Recompiler le noyau ne devrait être envisagé que si tu n'as pas d'alternative (appliquer un patch spécifique par exemple). Mais en général, le mainteneur du package a une bien meilleure connaissance que l'utilisateur lambda pour compiler un "bon noyau". Normal, c'est un peu son boulot.
 
Moi aussi quand j'ai installé Linux pour la première fois, un "pote" m'a dit, texto: "la première chose à faire quand tu installes Linux, c'est de recompiler le noyau". Quel blaireau quand même :kaola:

n°657019
piouPiouM
insomniak
Posté le 31-03-2005 à 12:22:10  profilanswer
 

VenerZen a écrit :

Depuis que je viens sur ce forum, tu as régulièrement toujours les mêmes questions qui se posent. "comment installer les drivers nvidia avec ma debian ?", "comment utiliser les polices ttf sous x", etc.. Faire un topic par distribution indiquant la manière la plus adaptée de résoudre un problème récurant peut-être utile, enfin je pense.

Le problème c'est que même si un tuto par distribution existe il y en aura toujours pour créer un topic pour poser la question avec au final une redirection vers le le topic unique :/
Et cela pourquoi ? Tout simplement parce que nous vivons dans un monde d'assistés pas fichu de se débrouiller un tant soit peu par soit même... (problème engendré par l'utilisation massive de windows à mon goût, m'enfin on sort du cadre du topic là).
 
Pour en revenir au sujet de départ, il est vrai que la majorité du temps les solutions proposées sont soit compliquées soit complètement à l'ouest [:jofusion]
Les tutos, il en faut, ils sont très utiles lorsque l'on commence mais certains ne considèrent qu'un seul cas particulier sans pour autant le préciser ce qui fait qu'à l'utilisation on se retrouve au point de départ encore plus dépité (rha, fichue install du sagem f@st 800 sur debian il y a 1 an >_< )
 
Je crois que la pire des solutions est bien le coup de "change de distribution, passe sous ladistribquelleestmieu :o"
Ce n'est pas une solution ça -_-;
Elle va plus faire fuir le novice qu'autre chose étant donné qu'il se dira que "linux c'est pourri si il faut changer de distribution pour résoudre un problème. Avec Windows au moins j'ai pas besoin d'en changer". Ca peut parraître idiot comme raisonnement mais c'est bien cela qui doit se passer.
Alors au lieu de fournir comme solution de changer de distribution on se la boucle ;)


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n°657021
black_lord
Modérateur
Truth speaks from peacefulness
Posté le 31-03-2005 à 12:26:39  profilanswer
 

[:drapo]


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