Reprise du message précédent :
@Xhris justement, NoRegret et Artosis viennent de sortir un épisode sur ce push : https://www.youtube.com/watch?v=9g-nterV0k4
C'est long mais sympathique d'en regarder des bouts, très instructif

Eh ben, quelle évolution sur ce topic. Toujours plus de rage contre les protoss, trias définitivement passé du côté obscur et dune seul contre tous à protéger Aïur    
 
ça donne envie de reprendre

Tu peux rejoindre Dune et faire du photon pendant quelques jours si jamais l'envie te prend de redevenir master

Pool first en TvZ me  semble que ça contre quand même violemment le photon rush
en Terran tu as en effet pas grand chose pour tuer dans l'oeuf très tôt les cheeses en TvP, même si tu le scout vraiment dès le début, c'est vraiment moche

Effectivement, c'est difficile de photon rush en TvZ. A la limite avec une PF
Même avec une pool first tu as le temps de waller un canon avec deux pylones et une gate et de follow proxy robo. Du moment que t'as un canon en range de l'hypothétique b2 c'est bon. Il y a tout plein de scénarios mais c'est gérable. Tu peux juste pas contrôler la rampe.

Terran c'est le plus facile pour contrer du photon rush, tu as juste besoin de l'empêcher d'aller jusqu'au CC.  Après les tanks c'est super fort.

 
ça ira merci, je me porte bien mieux depuis que j'ai arrêté les jeux qui rendent fou  
 
Mais je vous souhaite tout le plaisir du monde ! Ya eu patch depuis mon départ ? J'ai regardé quelques stream j'ai eu l'impression d'un gros revival allin 2 bases immortal/sentry en pvz. C'est étonnant par ce que ça semblait mort depuis lotv, la nouvelle éco et les ravager.

Euh mais aux dernières nouvelles le air terran fonctionne toujours hein, t'as juste une mega baie vitrée où la moindre erreur en défense pourra signifier la game, mais si tu survis s'loin d'être ridicule. Mais je ne vois en quoi c'est un cheese, même si je mets de côté mon propre style, ceux que j'ai vus à haut niveau partent aussi souvent d'une reaper expand.

Dans ce cas j'aimerais nuancer mon propos : le degré de allin importe pour faire le distingo entre un cheese et une ouverture aggressive/cheesy.

Si tu ouvres 2 rax, chez toi ou en proxy, mais que tu vises surtout à faire sauter une fast expand adverse pendant que tu expand toi même chez toi ; c'est plus ou moins cheesy selon la proximité de la rax, mais ce n'est pas allin. Et d'ailleurs si tu ne proxy pas les rax ce n'est même pas cheesy. Ouvrir 2 rax ou 2 gates peut donc être un type d'ouverture macro agressive, selon le MU. De même pour une pool first qui n’investirait que dans un nombre limité de lings et poserait B2 de manière à peine retardée.

Il y a peut-être une zone où le canon rush peut-être considéré de manière similaire, notamment dans le cas où le protoss ne pull que deux probes ou moins, et multitask parallèlement sa macro. Dans ce cas le but n'est en fait pas forcément de tuer, mais de forcer la main à l'adversaire de façon à le faire surréagir (= avantage éco), ou bien à lui faire sauter une expand. Je n'ai qu'un seul de mes contacts qui fait ça, et la plupart du temps (notamment si tu regardes les streams de Zuka en master), le canon rusher est allin et veut tuer d'emblée. Mais bon c'est une possibilité.

Oui mais ça trolle/smurfe tout de même moins en master, alors qu'en gold-plat c'est une vraie zone de guerre le ladder. Du coup ça pousse moins à la confiance.
 Cf. l'exemple récent du gars qui prétendait être au téléphone.

Je prends note.

Ce serait un plaisir de te revoir sur zone cela dit, les divergences d'opinion donnent du rose au joues, et pour le moment on n'a plus que Dune pour whiner discretos sur Z.  

Y'a eu un buff robo/blink et un leger nerf immortal. Du coup les toss se sont mis à utiliser de plus en plus de sentry, et ouvrent plus souvent twilight/robo en PvZ, avec le choix entre un timing DT into drop archons into push gate immo archons ; ou bien un timing glaives into immo stalker adepts sentry. La transition double robo est de plus en plus courante en fait.

Et de fait, les Z font des ravagers, mais l'idée c'est que le nombre de sentry les force à choisir entre cibler les FF (et se faire dégommer l'armée pendant ce temps), ou bien essayer de taper l'armée au risque de se faire zoner par les dits FF. Les frequentes pressions roachs n'y sont peut-être pas pour rien cela dit, vu les possibilités en défense.

Merci. Pas trop de patchs en fait, de ce que j'ai compris l'all-in immo/sentry ça vient surtout du fait que le late game PvZ a été un peu nerf et que c'est pas facile de jouer contre un Zerg qui peut tech rapidement inpunément. Le coup de la robo a été baissé, du coup voilà. Mais il me semble (encore une fois je suis pas un expert en protoss ) qu'il faille quand même ouvrir stargate si on veut faire quoique ce soit d'autre

Tu ne vois pas de similarité avec le canon rush ?
 

Je pense que je me suis mal exprimé, je parle bien de canon rush sans expand. Ce que je cherche à expliquer, c'est que ce genre de build peut très bien être joué sans chercher à jouer sur la surprise, tout comme airterran ou autre. Par contre oui, d'un côté ou de l'autre ce sont toujours des parties courtes, c'est all-in.

Je joue aussi très souvent le cannon rush macro. En PvZ je fais quasiment que ça

Sur la b2 ou la b3 ? Juste en PvP et PvZ j'imagine?

— Si tu me parles de cheese sky où les types ouvrent double proxy starport banshee sur une base, oui.
— Si tu évoques du harass à la cloak puis speedbanshee, qui reste une menace tout au long de la partie et que je joue le plus souvent avec B3 dans un timing relativement standard, non.  

Par contre on pourrait peut-être comparer certains styles de canon rush à des ouvertures 2 rax, portées au statut d'art par certains coréens. Après art ou cheese, je suppose que c'est aussi une question de point de vue (tu serais surpris de voir combien de toss résument Maru à un cheeseur), selon le degré de partialité des intervenants.

Dans ce cas c'est du cheese où tu abandonnerais l'avantage du scout au profit de l'exécution pure. Comme un 1-1-1 étagé double reaper into marine tank viking ou marine tank banshee qui positionnerait tout ses batiments groupés et qui serait assez confiant dans son exécution pour forcer le passage de toute façon.  

Après le terme "cheese" (comme "le multi" ) est quelque peu méprisant, et mélange quelque part la notion d'effet de surprise = win facile, et ceux qui nécessitent aussi une exécution relativement technique. Maru par exemple est connu pour ses 2 rax, et sous réserve que tu ne le scoutes pas vraiment trop tôt, même en le scoutant tardivement son exécution va faire qu'il va souvent en retirer un avantage, même en termes de macro. Et micro des marines non stim non medivac contre du ling, c'est assez demandeur.
SC2 est un jeu de stratégie en temps réel, donc la part d'exécution fait partie des domaines où la maîtrise peut faire tout la beauté d'une strat.  

Cela dit, Zuka citait souvent Cripseil en disant qu'il était capable lorsqu'un canon rush ne passait pas de tenir la dragée suffisamment longtemps à l'adversaire pour en ressortir avec un avantage éco. Mon contact était dans la même ligne (plus même, parce que Crispseil fait quand même surtout des follow robo/SG), et donc n'avait pas peur de poser nexus une fois qu'il sentait qu'il avait fait le dommage. Donc là c'est plus de l'ouverture macro-agressive que du cheese, et ce n'est pas allin.

Tout ça pour dire que l'archon c'est bien du multi.

Du coup, j'ai l'impression que cheese contient pour toi exclusivement des all-ins, et que donc ce n'est pas vraiment
 

 
mais plutôt "un all-in tôt dans la partie qui utilise des unités ou des bâtiments de manière inhabituelle et qui donne un gameplay éloigné du jeu standard", peu importe que ça se base sur la surprise ou non
 
Ça s'illustre bien par le fait que tu dises que le build de Cripseil n'est plus un cheese si il transitionne chez lui après avoir eu un avantage éco mais ne pas avoir terminé la partie

@dune, trias: bizarre vous parlez de sentry/immortal mais avec une tech en amont, stargate pour dune, ou twilight/dt/archon drop pour trias. Mais j'ai regardé hier Parting en GSL et lui il fait vraiment un bon vieux robot first, un seul immo, prism => allin. ça tape super tôt, il y va avec 4 sentry et un seul immo.
 
Mais c'est peut être pas redevenu standard et c'est un truc de parting en ce moment ?

 
B2 puis macro en PvZ seulement : wall, gate forge et cannon rush pour prendre sa b2 puis expand tranquillou. Ensuite je joue skytoss en général. Mais je le fais moins car le skytoss a été trop nerf.

Je me suis mal exprimé, l'all-in immo c'est sans stargate, mais pour jouer macro tu as toujours presque besoin de la stargate, sinon c'est difficile de prendre b3 early et tu es derrière.

 
Pas vraiment.
En PvZ tu as 2 styles : l'ouverture SG, l'ouverture twilight (en général drop DT) et de puis peu tu as des ouvertures fast robo avec fast sentry (genre 1ere unit) qui permet de scout, deny l'overlord (en donnant la vision).
Les open SG ont été abandonné quelques temps ces dernières semaines à cause des all-in nydus en PvZ : Sans fast robo ils sont intenable.

Comme le dit Zuka la nouveauté c'est en fait que la SG n'est plus l'ouverture utilisée dans 95% des gate expand. Les toss ouvrent maintenant davantage twilight, voire robo dans le MU, et ont donc selon le style la possibilité d'attaquer (sans forcément allin d'ailleurs) à des timings qui différent. Du coup, de mon point de vue ils en deviennent moins prévisibles, et les Z sont bien plus souvent surpris que contre des SG télégraphées du début à la fin.  

L'élément de surprise est un élément de ma définition, mais le timing précoce (l'attaque tôt dans la partie) en est un également, et la nature de celle-ci peut l'être (dans la plupart des cas cheeser revient d'ailleurs à utiliser une tech à un timing inhabituellement précoce). Mais au fond, on peut s'affranchir de l'élément de surprise dans certains cheese, cheese scouté ou cheese non scouté, le cœur de la définition c'est le fait d'attaquer à un timing où l'adversaire ne serait normalement pas prêt.

J'ai nuancé la chose selon le degré de allin, surtout parce que ça détermine si cela évite ou non une game classique derrière.
Mais bon, ça c'était ma définition. Voici celle de Liquipedia :

« "Cheese" fait le plus souvent référence à une stratégie inattendue qui repose en grande partie sur le manque d'information et/ou l'impact psychologique sur l'adversaire. Les builds de cheese tournent typiquement autour d'une attaque précoce qui, si non détectée, est plus difficile à défendre qu'à exécuter. »

On retrouve la notion d'attaque précoce, et de surprise. En abandonnant la surprise tu abandonnes simplement l'avantage de facilité d''exécution que tu aurais autrement.

La notion de allin pour moi vient déterminer si :
—  c'est simplement une type d'ouverture (qui transitionne le plus souvent sur une game classique et donc n'évite pas ses composantes)
— ou bien un allin, qui évite une game classique (le scout, le harass, la macro, les compositions, la gestion du gaz et des trades, les transitions, le choix des upgrades, le simcity, le lategame, etc.) au profit d'une victoire (ou défaite) rapide, et peut donc se résumer en tant que "cheese".
   

Que cela ne te heurte pas cela dit (ce n'est pas du multi hein ), il y a une complexité et donc un savoir faire propre selon le type de cheese, mais en l'occurence tu forces l'issue de la game presque uniquement sur la micro. Et donc je ne suis pas surpris que cela t'amène en master, vu que tu as l'une des meilleures micro du groupe hfr.

Mais quelle est cette marque sur le tee-shirt de Spécial ?

Sans doute une référence à la mythologie grecque antique.

Merci les spoilers sur le topic du jeu... en balise au moins stp

Ou alors un deuxième scotch sur son T-shirt.

ça te spoil rien du tout

 
ça spoil son t-shirt  
Mais en soit ça spoil si y'a des wins ou des loses. Sauf que bon, il joue potentiellement 3 BO3s alors savoir si il y a eu des loses ou win change pas grand chose

ça spoil la win gros malin

Ouais, bon... Ok le spoil est léger mais rien que savoir que Special va en gagner une est un spoil en soi.    
 

Drap

7€ fdpin si propre et motif poney.  

Blagues à part, Protoss, Zerg, Terran ?  

 
Toss    
 
J'ai beaucoup joué le ladder sous SC1, sur le 2 je préfère mater les stream  

S'vrai que ça se laisse voir mine de rien.

Cela étant dit, jouer est encore plus fun (bien que plus frustrant parfois aussi ), donc si jamais l'aventure te tente, n'hésite pas à venir trainer sur le chann (hfr en minuscules).  

Bon, c'est la maÿrde. Grâce ce superbe réajustement foireux de MMR, je suis à un peu plus d'un match de passer diam. Je fais quoi, je le joue et je passe patchdiam, ou j'attends une saison entière qu'ils s'aperçoivent qu'ils me ruinent mon challenge ?  

Les seuils de MMR sont réajustés pour garder le même ratio de joueurs dans chaque ligue.
Comme le MMR n'est pas une somme nulle (et puis comme des joueurs arrêtent), ça a du sens de réajuster à chaque saison.
Si le réajustement était favorable, ça veut dire qu'au fil de la saison tu as logiquement été classé plus bas que ce que tu devrais, de plus en plus

Et puis tu disais que quand tu passerais diam tu essaierais une offrace, alors pourquoi pas le faire

Vu comme ça, ça semble tentant en effet. Merci du conseil.  

Trias diamant là je dis que tout fout le camp sur cette planète
 
Ca veut dire que je dois pouvoir passer platine ça

Le truc c'est qu'autant certaines games je peux macro correctement, défendre/scout correctement, et sortir quelques moves de micro (dont quelques splits grossiers juste à temps), autant y'en a d'autre où j'oublie de faire des SCV et où je me viande misérablement sur des engagements. Bref je ne suis pas une ligue au dessus de ce que j'étais en arrivant en plat, et mon skill est bien trop irrégulier pour que je me considère diam. Je ne suis donc que patchdiam.

En l'occurence, je dois ça à un certain Nichotin, qui a eu la bonne idée d'ouvrir 3 rax sur une base (en TvT @_@), réussit à perdre 7 SCV contre trois reapers (alors qu'il avait le concussive, une dizaine de marines et deux maraus en défense XD). Il a leave quand il a réalisé que je posais B3 alors qu'il n'avait pas fini sa B2). À côté de ça, forcément le toss plat1 qui SG 1B -> fast B3 -> mix stalker skytoss, 100+ probes présentait bien plus de challenge sur ma première game en bleu, évidemment.

Y'a quand même une conséquence c'est que si je perds contre un diam je ne pourrais plus lui faire remarquer qu'il est diam (le salaud ! ) ; et je me demande si le toss aurait ouvert aussi agressif si le cadre bleu n'était là pour l'intimider, parce qu'il avait une macro tout à fait correcte.

Bref, pour l'instant, je suis patch-diam. Je continue à travailler la macro pour ma main, je commence à me renseigner sur mon offrace (ce qui pourrait compléter mon point de vue sur le sujet).
Et quand j'aurais atteint le seuil de MMR du diam3 du 01-2018 (3520 MMR), je me considérerai diam et trainerai avec mon offrace en ladder.  

À titre d'information :  

En gros diam 3 en 2017 et avant c'aurait été 3760 de MMR, contre 3520 en 2018 et 3320 en 2019. Merci aux nombreux smurfs qui viennent pourrir le ladder gold-plat.  

C'est quoi le rapport entre la baisse des seuils et les smurfs ?

Simple, plus y'a de smurfs qui trollent en basse ligue (jusqu'à 15% en plat), plus cela gonfle les effectifs desdites ligues, et plus ça fait de (quasi) freeloses pour les joueurs normaux. Resultat il y a plus de joueurs qui ne devraient pas y être, et plus de joueurs qui y sont retenus. Hausse des effectifs => ajustement par le bas des seuils par Bli2 pour rétablir la proportions souhaitée de diams par rapport aux platine/golds.

Alors que forcément c'est plus dur de faire ça en diam1-master, plus le niveau monte, moins y'a de joueurs qui ont le skill pour troller leurs adversaires (pour troller un master 1-2 faut un GM, or y'en a que 200 dans chaque zone).

Tu peux pas considérer que le MMR est une valeur qui a du sens quand tu bouges dans le temps, de la même manière que ça a aucun sens de comparer le MMR EU avec NA, ou 1v1 avec 2v2, ou starcraft avec échecs. Naturellement, même sans smurf, la masse globale de MMR aura de l'inflation ou de la déflation. Il se pourrait très bien que naturellement tout le monde perde 500 MMR sur un an. Il y a toutes les chances pour que avoir 3520 de MMR aujourd'hui soit bien plus dur qu'il y a 15 ans...

Ça me rappelle le syndrome ladalle où, ne se rendant pas compte de sa progression trop progressive, il n'avait jamais réussi à accepter une promotion et l'avait toujours excusée sur des réajustements de ligue alors qu'il n'avait clairement plus le skill gold depuis longtemps