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Auteur Sujet :

[Jeunes Diplomés]Vos salaires!

n°1731080
incassable
Posté le 11-06-2008 à 09:52:24  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
C'est bien pour ca que je disais que les salaires des JD en France sont au final pas si mal.
En allemagne je gagne moins que pas mal de techniciens experimentes.
 
Sinon en Californie, si on ne fait pas de conversion euros et qu'on compare au cout de la vie on s'en sort bien (un pote est a 80kdollars). Ca doit etre l'une des rares exceptions.

mood
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Posté le 11-06-2008 à 09:52:24  profilanswer
 

n°1731093
jarod926
Posté le 11-06-2008 à 10:03:22  profilanswer
 

A votre avis, c'est quoi le salaire d'un JD ingénieur méca chez Exxon à l'embauche?
(ENSI méca moyenne)


Message édité par jarod926 le 11-06-2008 à 10:03:45
n°1731156
david85
Posté le 11-06-2008 à 10:28:06  profilanswer
 

30ke

n°1731177
LooKooM
Posté le 11-06-2008 à 10:38:12  profilanswer
 

incassable a écrit :

C'est bien pour ca que je disais que les salaires des JD en France sont au final pas si mal.
En allemagne je gagne moins que pas mal de techniciens experimentes.
 
Sinon en Californie, si on ne fait pas de conversion euros et qu'on compare au cout de la vie on s'en sort bien (un pote est a 80kdollars). Ca doit etre l'une des rares exceptions.


 
Et le Luxembourg et la Suisse probablement...

n°1731187
incassable
Posté le 11-06-2008 à 10:41:34  profilanswer
 

Oui tu as raison, mais apres on va comparer le lifestyle, et aller en Suisse a 25 ans c'est comme partir en preretraite. Un pote est reste 3 mois a Geneve et a demissionné, que des vieux, pas de nanas ...
Pour Le Luxembourg aucune idee.
 
Mais de toute facon tu ne vas pas a l'etranger seulement pour le salaire, il faut aussi y trouver son compte d'un point de vue personnel, culturel ...

n°1731296
minhou
Posté le 11-06-2008 à 11:12:24  profilanswer
 

locosurf a écrit :

minhou pour l'intéressement et la participation brut ou net ça revient au même puisque ce n'est pas soumis à cotisation de sécurité sociale. En revanche tu n'es pas sur et certain de les percevoir chaque année, c'est en fonction des résultats de la boite (participation) ou des objectifs qui figurent dans l'accord d'intéressement.  
En général (obligatoire pour la participation, facultatif pour l'intéressement) l'argent est bloqué pendant 5 ans sur un plan d'épargne (PEE si c'est au niveau de l'entreprise, PEG si c'est au niveau du groupe, ou éventuellement PEI pour les toute petites entreprises) puis tu peux retirer l'argent sans qu'il soit imposable à l'impot sur le revenu.
Pour l'intéressement tu peu préférer le toucher immédiatement, dans ce cas tu perd le bénéfice de l'exonération d'impôt.
 
 
Pour l'ancienneté, j'ai un doute. S'était prévu dans les travaux parlementaires (http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] on2901.pdf   article 3)
 
mais je retrouve pas cette disposition dans la loi (http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] =rechTexte)
ni dans son décret d'application (http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] =rechTexte)


 
merci pour vos réponses, cela m'eclaire deja pas mal..
mais je vais qd meme tenter de négocier 32k ! je prefere raisonner en mensuel, or les interessements/participations je ne les toucherai que ponctuellement.  
 
du coup 32k * .75 / 12 = 2k/mois :)

n°1731413
vicTermIch
Posté le 11-06-2008 à 11:46:51  profilanswer
 

none15 a écrit :


 
A mon avis tu n'as pas été bcp en UK pour dire ça... c'est plutot 25% de moins. Et d'ailleurs, le taux de change n'est plus a 1.5 mais 1.26 donc le 40£ = 60€ n'est pas vrai non plus...


 
Faux moi j'ai eu 10% de plus par rapport a un salaire francais brut equivalent  :kaola: .

n°1731425
incassable
Posté le 11-06-2008 à 11:51:15  profilanswer
 

Tu pourrais nous decrire tes frais mensuels (loyer, bouffe, transports...) ?

n°1731429
vicTermIch
Posté le 11-06-2008 à 11:52:01  profilanswer
 


 
A Manchester tu peux avoir ce salaire aussi chez Ericsson ... Donc il y a pas qu'a Londres...
Et puis j'ai un pote avec sa femme qui vit la bas pour pas tres cher par mois(600 pounds a 2 pour le loyer) ... maintenant c'est en colloc avec 6 personnes, cuisine commune evidemment ! Donc il doit se faire pas mal de tunes en mode economies plus qu'en France. C'est sur que la qualite de vie est peut etre moins bonne qu'a Paris.
 
Mais faut savoir ce qu'on veut dans la vie... Moi perso je prefere etre a Londres dans un truc pourrie qu'a trouperduVille dans une maison :D. Enfin bon c'est un choix personnelle :D.

Message cité 1 fois
Message édité par vicTermIch le 11-06-2008 à 11:52:38
n°1731448
zoukoufxxx
La bogossitude made in HFR
Posté le 11-06-2008 à 11:56:27  profilanswer
 

incassable a écrit :

Tu pourrais nous decrire tes frais mensuels (loyer, bouffe, transports...) ?


Je suis impatient d'entendre la réponse. [:le bic a mr pink]


---------------
Le site des BD d'HFR | Aurélien Amacker : Arnaque ? - Mongolien du Web
mood
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Posté le 11-06-2008 à 11:56:27  profilanswer
 

n°1731456
zoukoufxxx
La bogossitude made in HFR
Posté le 11-06-2008 à 11:58:02  profilanswer
 

vicTermIch a écrit :


Mais faut savoir ce qu'on veut dans la vie... Moi perso je prefere etre a Londres dans un truc pourrie qu'a trouperduVille dans une maison :D. Enfin bon c'est un choix personnelle :D.


Effectivement. [:cerveau mlc]  


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Le site des BD d'HFR | Aurélien Amacker : Arnaque ? - Mongolien du Web
n°1731463
incassable
Posté le 11-06-2008 à 11:59:17  profilanswer
 

Y a etre a londres dans un 2 pieces et etre a londres dans une cage a lapin.
Et ce serait plutot a comparer avec "etre a paris dans un appart".

n°1731472
vicTermIch
Posté le 11-06-2008 à 12:01:33  profilanswer
 

zoukoufxxx a écrit :


Je suis impatient d'entendre la réponse. [:le bic a mr pink]


 
Si tu vas bouffer au tesco tu  peux te demerder pour  
avoir de la bouffe pas cher si t'es pas regardant(je le suis pas).
 
Memes les sorties c'est comparable a La france 1 pinte de biere= 4,2 pounds
a Camden Town = 6 euros donc c'est raisonnable...
 
Par contre les bon clubs sont chers a londres(entree = 20 pounds voir plus)...
Mais bon je trouves cette ville plus vivante que Paris perso !
Elle a ete elu numero 1 par les voyageurs de - de 30 ans :D.
 
Si tu connais quelques combines tu peux sortir/manger/loger pour pas trop cher et eco un max !!!
Si la colloc de deranges pas evidemment ... Si tu veux rester seul chez toi et bien demenage en France!!

Message cité 1 fois
Message édité par vicTermIch le 11-06-2008 à 12:02:58
n°1731482
jpcheck
Pioupiou
Posté le 11-06-2008 à 12:04:55  profilanswer
 

en fait, les sorties ca fait pas la partie importante pour nous : loyer, bouffe et transport par contre ca serait plus pertinent stp :)


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Les fautes d'orthographe coûtent des millions d'euros aux entreprises, marre des fau
n°1731487
incassable
Posté le 11-06-2008 à 12:06:53  profilanswer
 

On n'oppose pas vivre a Londres ou Paris, ca depend des choix de chacun.
 
Mais pour un utilisateur de services (bons restaurants, taxis, sorties) qui veut profiter, qui veut bien manger (donc va acheter de la vraie viande et des legumes), qui consomment pas mal, qui veut vivre dans un vrai appart, bref le jeune cadre qui decouvre ce que c'est d'avoir un salaire superieur a 95% de la population francaise.
Je me demande toujours si tu es si gagnant a londres. C'est pour ca que j'aimerais bien une reponse detaillee ;-)


Message édité par incassable le 11-06-2008 à 12:07:26
n°1731502
vicTermIch
Posté le 11-06-2008 à 12:11:49  profilanswer
 

Si les sorties ne t'interessent pas alors oui Londres n'est pas pour toi !!! Restes en France : bouffe pas cher, loyer pas cher, transport pas cher ...
A Paris tu as une meilleur qualite de vie a mon avis ... Tout depend de ce que tu recherches  ... Londres c'est plutot une experience a faire ! C'est pas une ville pour vivre toute sa vie... Tu as une bonne qualite de vie a partir du moment ou tu es financier tres riche :D.

n°1731514
jpcheck
Pioupiou
Posté le 11-06-2008 à 12:16:31  profilanswer
 

bon, tu veux pas nous donner de chiffres (même pas en MP ?  :sweat: )


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Les fautes d'orthographe coûtent des millions d'euros aux entreprises, marre des fau
n°1731518
Papejp
Posté le 11-06-2008 à 12:17:21  profilanswer
 

Pour un ingénieur lambda (Info, télécom, chimie...), les salaires aux UK ne sont pas mieux du tout qu'à Paris (--> pouvoir d'achat clairement moindre).
Par contre pour ce qui touche à la banque (et j'y inclus l'info bancaire), clairement les salaires + avantages sont intéressants et permettent de vivre très correctement.
 
C'est dur de sortir une généralité pour savoir si tu es gagnant à londres, comparativement à paris... ca dépend tellement des secteurs!

n°1731521
Papejp
Posté le 11-06-2008 à 12:17:59  profilanswer
 

jpcheck, que veux tu comme chiffre?
Loyers/transport?
 
vicTermIch: payer 600£ en couple en coloc, c'est différent que de dire "on peut se loger pour 300£/pers à Londres" ... bien sûr qu'en couple en ne prenant qu'une chambre au lieu de deux, ca revient moins cher. Trouver à se loger en zone 1 ou 2 à 300£, c'est je pense impossible (en couple dans une coloq, c'est tout à fait possible!)

Message cité 1 fois
Message édité par Papejp le 11-06-2008 à 12:19:55
n°1731542
zoukoufxxx
La bogossitude made in HFR
Posté le 11-06-2008 à 12:27:32  profilanswer
 

vicTermIch a écrit :


Si tu connais quelques combines tu peux sortir/manger/loger pour pas trop cher et eco un max !!!
Si la colloc de deranges pas evidemment ... Si tu veux rester seul chez toi et bien demenage en France!!


Je reste donc en France, j'aime pas la colloc. :sweat:  


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n°1731544
jpcheck
Pioupiou
Posté le 11-06-2008 à 12:28:07  profilanswer
 

Papejp a écrit :

jpcheck, que veux tu comme chiffre?
Loyers/transport?


pour la colloc sur londres, je connaissais déjà les ordres de grandeur, mais niveau transport/bouffe j'ai pas de réelles valeurs.
J'avais calculé que pour vivre comme à Paris avec 36K€, il fallait 50% de plus + changer l'€ par £ soit 54K£ pour vivre sur londres.
Est-ce  complètement erroné ou relativement proche de la réalité ?


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Les fautes d'orthographe coûtent des millions d'euros aux entreprises, marre des fau
n°1731554
Papejp
Posté le 11-06-2008 à 12:35:27  profilanswer
 

Ca me parait trop important.
 
Niveau transport:
Carte de métro + bus intégral (zone 1 et 2): 92£/mois
Ticket à l'unité (zone 1&2 avec une carte Oyster, ce que tout le monde a): 1,5£ à 2£ le trajet selon les horaires pour le métro, 1£ pour le bus
 
Niveau bouffe (hors restau): comparativement à ce que je dépensais en france (et sans abuser sur les bonnes viandes) je dirais +10/15% pour l'angleterre.
 
Restaurant: tout ce qui est pizzeria, petits restau tu peux t'en tirer pour 15/18 £ par personne (service + vin compris)
 
A la louche, j'aurai plutôt tendance à dire que 36k€ --> 44 k£ (si en plus tu compares l'imposition, les prélèvement sociaux...)
 
Edit: clairement le point noir, c'est le logement (si tu veux prendre ton appart à toi, sans coloq). J'imagine qu'un français vit souvent en banlieue lorsqu'il travaille à Paris, mais quand il arrive à Londres, ne connaissant pas trop les bons coins, il va direct chercher à vivre en plein centre (d'où des prix encore plus chers!). Une fois que tu connais, tu peux trouver je pense des bons compromis. (n'oublions jamais de comparer ce qui est comparable)


Message édité par Papejp le 11-06-2008 à 12:39:31
n°1731578
incassable
Posté le 11-06-2008 à 12:53:41  profilanswer
 

Disons qu'on compare le 14e arrondissement avec un quartier equivalent a Londres, combien ? (2 pieces ou studio)

n°1731610
Papejp
Posté le 11-06-2008 à 13:03:15  profilanswer
 

Dur de comparer, je ne connais pas très bien le marché immo parisien et la valeur de tel ou tel quartier.
Je serai tenté de dire pour un 2 pièces entre 1000 et 1300£/month pour qqc qui me semble "équivalent au XIVème", mais ca reste qu'une approximation assez vague !

n°1731642
vicTermIch
Posté le 11-06-2008 à 13:09:35  profilanswer
 

Camden town est un quartier populaire a Londres. Pour 700 £ par mois(1000 euros) tu as un studio dans ce coin la. Tu es en 20 minutes du centre en metro ... Ca me semble raisonnable si tu as un salaire de 2500£ par mois... Attention c'est tres galere d'obtenir un appart A londres.. Le premier arrive est premier servi !

n°1731698
LooKooM
Posté le 11-06-2008 à 13:30:56  profilanswer
 

incassable a écrit :

Oui tu as raison, mais apres on va comparer le lifestyle, et aller en Suisse a 25 ans c'est comme partir en preretraite. Un pote est reste 3 mois a Geneve et a demissionné, que des vieux, pas de nanas ...
Pour Le Luxembourg aucune idee.
 
Mais de toute facon tu ne vas pas a l'etranger seulement pour le salaire, il faut aussi y trouver son compte d'un point de vue personnel, culturel ...


 
C'est ton point de vue, que tout le monde ne partage pas forcément. Certains peuvent vouloir aller à l'étranger quelques années pour bien se lancer dans sa carrière et mettre de l'argent de côté avant de revenir en France... D'autres prennent plaisir par l'argent... Qu'y a-t-il de mal à ça ? Seulement d'autres visions :)
 
Pour Genève, j'y habite et je pense que ton ami n'avait peut-être pas les bonnes relations et le bon environnement de travail pour faire des connaissances ? Perso en moins de 3 mois, j'ai trouvé une copine, me suis fait des amis, suis allé à plusieurs concerts et j'ai des billets pour des festivals cet été, les montagnes à côté pour le ski et Lyon à 1h15 de route... Genève n'est pas Limoges ou Geugnon non plus, il faut arrêter deux minutes ;)

n°1731703
AlexMagnus
J'have fnu sans être gud !
Posté le 11-06-2008 à 13:32:44  profilanswer
 

Hop, j'arriiiiiiive
 
Comme discuté sur l'autre topic des salaires (plus généraliste)... J'ai commencé à 33K+2K (à la fin de l'année j'avais bien les 35K), sur Paris, mi-2006. Le tout après un BAC+5 à l'IAE de Lyon, en Systèmes d'Information. J'occupe le poste de consultant junior en info / finance :)


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J'ai le poignet loin derrière | Top hontes HFR | [VDS] Montres | [VDS] de l'histoire
n°1731711
LooKooM
Posté le 11-06-2008 à 13:35:07  profilanswer
 

Par ailleurs, je confirme que la vie à Londres est tout à fait supportable financièrement si l'on supporte la colocation (grande coloc, 4 personnes mini) pendant plusieurs années.
 
Vivre dans un appart seul et supporter non seulement le loyer mais aussi les charges vitales (eau, elec, frais de coproprietés parfois imputés au locataire...), c'est soit vivre à 1h30 de transport de ton boulot dans un coin très glauque, soit un gros sacrifice financier par rapport à son salaire, comme monter jusqu'à 50% de son salaire dans le logement, j'ai un exemple dans mon entourage et il est dans l'IT Bancaire... Mais on bosse de toute façon tellement tard là bas en finance/IT bancaire que l'appart ne sert bien souvent qu'à dormir, c'est un autre débat ;)

n°1731736
Profil sup​primé
Posté le 11-06-2008 à 13:44:31  answer
 

Je mets 30% de mon salaire de plus de 50k£ dans mon loyer (seul, pas en colloc) et les 70% restant me suffisent a mener la belle vie (habitant dans le centre je ne prends jamais les transports et bouffe matin midi et soir payés par la boite, faut-il dire...)

n°1731751
jarod926
Posté le 11-06-2008 à 13:51:00  profilanswer
 


Ingé dans quoi?

n°1731755
Profil sup​primé
Posté le 11-06-2008 à 13:52:18  answer
 

pas ingé, dans la finance.

n°1731757
AlexMagnus
J'have fnu sans être gud !
Posté le 11-06-2008 à 13:56:08  profilanswer
 

C'est marrant ce côté où on se dit que par principe les autres hfriens sont dans l'info :D


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n°1731814
jpcheck
Pioupiou
Posté le 11-06-2008 à 14:14:30  profilanswer
 

LMV fait de l'argent avec l'information ;)


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Les fautes d'orthographe coûtent des millions d'euros aux entreprises, marre des fau
n°1731855
jarod926
Posté le 11-06-2008 à 14:25:55  profilanswer
 

Ce qui est marrant, c'est qu'on se rend compte (via le résultat du sondage salaires et via les posts dans les topics écoles et cie) que ce ne sont que des X-Mines-Centrales-Supélec qui postent sur HFR pour dire qu'ils font de la finance.
 
Que doit-on en conclure?
 
Qu'ils ont tous un égo surdimensionné et ressentent le besoin de débattre sur qui a la plus grosse?
Ou que HFR c'est un rassemblement de geeks longtps martirisés et frustrés qui se vangent en gonflant leur salaires d'apprentis traders...?
 
Ils sont où les ingés de papet et de l'école du Bois. Il est où le gars de céramik limoge pour qu'il nous parle de sa passion. Où sont-ils?
Ptete qu'ils considèrent que ce genre de débat est une perte de temps et de la masturbation intellectuelle.
Ptete que les journalistes du Point avait raison en disant que les gens d'HFR c'était tous des gays à lunette qui ne trouvent rien de mieux à faire que de critiquer les écoles, la leur étant la meilleure...
 
Toussa pour dire que c'est pas parceque vous gagnerez 70 k€ à l'embauche, que vous serez heureux dans votre vie ! L'important est d'aimer son métier, de ne pas se faire exploité et surtout de bien réfléchir aux différentes propositions, d'où l'existence de ce tomic !

Spoiler :

troll inside...

Message cité 4 fois
Message édité par jarod926 le 11-06-2008 à 14:26:29
n°1731859
LittleBen
Posté le 11-06-2008 à 14:28:06  profilanswer
 

Règle d'or sur les forums (français).
Ne jamais JAMAIS poster son salaire s'il fait plus de 40k€.

Message cité 1 fois
Message édité par LittleBen le 11-06-2008 à 14:28:28
n°1731862
AlexMagnus
J'have fnu sans être gud !
Posté le 11-06-2008 à 14:29:56  profilanswer
 

jarod926 a écrit :


Toussa pour dire que c'est pas parceque vous gagnerez 70 k€ à l'embauche, que vous serez heureux dans votre vie ! L'important est d'aimer son métier, de ne pas se faire exploité et surtout de bien réfléchir aux différentes propositions, d'où l'existence de ce tomic ![


Touché. J'aime pas trop mon job [:sergent_garcia]


Message édité par AlexMagnus le 11-06-2008 à 14:30:25

---------------
J'ai le poignet loin derrière | Top hontes HFR | [VDS] Montres | [VDS] de l'histoire
n°1731925
Profil sup​primé
Posté le 11-06-2008 à 14:55:00  answer
 

jarod926 a écrit :

Ce qui est marrant, c'est qu'on se rend compte (via le résultat du sondage salaires et via les posts dans les topics écoles et cie) que ce ne sont que des X-Mines-Centrales-Supélec qui postent sur HFR pour dire qu'ils font de la finance.
 
Que doit-on en conclure?
 
Qu'ils ont tous un égo surdimensionné et ressentent le besoin de débattre sur qui a la plus grosse?
Ou que HFR c'est un rassemblement de geeks longtps martirisés et frustrés qui se vangent en gonflant leur salaires d'apprentis traders...?
 
Ils sont où les ingés de papet et de l'école du Bois. Il est où le gars de céramik limoge pour qu'il nous parle de sa passion. Où sont-ils?
Ptete qu'ils considèrent que ce genre de débat est une perte de temps et de la masturbation intellectuelle.
Ptete que les journalistes du Point avait raison en disant que les gens d'HFR c'était tous des gays à lunette qui ne trouvent rien de mieux à faire que de critiquer les écoles, la leur étant la meilleure...
 
Toussa pour dire que c'est pas parceque vous gagnerez 70 k€ à l'embauche, que vous serez heureux dans votre vie ! L'important est d'aimer son métier, de ne pas se faire exploité et surtout de bien réfléchir aux différentes propositions, d'où l'existence de ce tomic !

Spoiler :

troll inside...



 
1) j'ai fait aucune de ces écoles, je suis un petit...
2) c'était pour dire que avec 40k pounds a Londres on est pas pauvre comme insinué.
3) pas de honte a gagner de l'argent ni a le dire.
4) je connais meme des papet ou bois qui font de la finance... Le monde est fou!
5) il faudrait peut etre se rendre comptre que l'économie Francaise devient TERTIAIRE.

n°1731945
sorg
trop sur HFR depuis 2001
Posté le 11-06-2008 à 15:04:18  profilanswer
 

jarod926 a écrit :

Ce qui est marrant, c'est qu'on se rend compte (via le résultat du sondage salaires et via les posts dans les topics écoles et cie) que ce ne sont que des X-Mines-Centrales-Supélec qui postent sur HFR pour dire qu'ils font de la finance.
 
Que doit-on en conclure?
 
Qu'ils ont tous un égo surdimensionné et ressentent le besoin de débattre sur qui a la plus grosse?
Ou que HFR c'est un rassemblement de geeks longtps martirisés et frustrés qui se vangent en gonflant leur salaires d'apprentis traders...?
 
Ils sont où les ingés de papet et de l'école du Bois. Il est où le gars de céramik limoge pour qu'il nous parle de sa passion. Où sont-ils?
Ptete qu'ils considèrent que ce genre de débat est une perte de temps et de la masturbation intellectuelle.
Ptete que les journalistes du Point avait raison en disant que les gens d'HFR c'était tous des gays à lunette qui ne trouvent rien de mieux à faire que de critiquer les écoles, la leur étant la meilleure...
 
Toussa pour dire que c'est pas parceque vous gagnerez 70 k€ à l'embauche, que vous serez heureux dans votre vie ! L'important est d'aimer son métier, de ne pas se faire exploité et surtout de bien réfléchir aux différentes propositions, d'où l'existence de ce tomic !

Spoiler :

troll inside...



j'en connais plusieurs de ceramik limoges. Ils sont pas à pleurer... Saint Gobain se bat pour les avoir.

n°1731947
sorg
trop sur HFR depuis 2001
Posté le 11-06-2008 à 15:05:14  profilanswer
 

LittleBen a écrit :

Règle d'or sur les forums (français).
Ne jamais JAMAIS poster son salaire s'il fait plus de 40k€.


 [:gordon shumway]  [:figti]

n°1731948
jpcheck
Pioupiou
Posté le 11-06-2008 à 15:05:35  profilanswer
 

comment le troll il marche trop bien  [:jpcheck]  
mêmes remarques que LMV (bon les papet je sais pas qui c'est par contre  :pt1cable: )


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Les fautes d'orthographe coûtent des millions d'euros aux entreprises, marre des fau
n°1731952
LooKooM
Posté le 11-06-2008 à 15:06:10  profilanswer
 


 
Tu dis toi-même gagner 'plus que 50k£', avoir tous tes repas payés et mener une 'belle vie' selon tes critères.
 
En quoi ce témoignage prouve-t-il qu'avec 40k£ et sans prestations annexes de la part de son employeur on ne vive pas en relative pauvreté à Londres ? Cf. la topic 'Combien faut-il gagner par mois ?' prouvant que la notion de pauvreté et de 'belle vie' varie du simple au quadruple selon les individus...
 
Mais je suis à la limite du HS, je sors du débat (pour aujourd'hui)

mood
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