Reprise du message précédent :

Tout comme tu peux être largement bien rémunéré et faire 55h par semaine ...
Mais si c'est tellement illégal ou au black, que fait la police alors ?

allez vous faire le f**n en MP, vous soulez

 
Yes. Je paye plus d'impôts  
 
Mais j'économise environ 1000 à 1500 € / mois donc je vis chaque mois avec 1000 € à 1500 €. Et je t'assures que la vie n'est pas trop dur. Tout dépend de ta manière de consommer...
 

Sauf que quand tu as 1500 € par mois, tu vis donc sans aucune épargne, ce qui est différent.
Sans parler que si ta concubine/femme gagne autant, la différence est encore plus flagrante.

 
 
Tu es donc des français riches qui ne consomment pas et ne font pas tourner l'économie, détruisent des jobs

 
Ou bien de ceux qui ne prennent pas un crédit sur 30 ans pour s'acheter une maison préférant d'abord économiser un peu avant d'acheter.  
 
Oui, je sais que cette logique est complétement has-been mais que veux-tu...

 
 
En plus tu contribue à la bulle économique autour des logements
 
Les gens comme toi devraient payer deux fois plus d'impôts.

 
Pas vraiment non J'attends la baisse de l'immo (j'avoue que je pensais qu'elle arriverait un peu plus tôt que prévu).
 

 
Pourquoi pas.

La baisse de l'immo dans la région parisienne on n'est pas prêt de la voir.

 
Yep, comme en 91 - 97    
 
Cela dit, je ne compte pas acheter en région parisienne...

On disait la même chose dans les années 90 ...jusqu'à ce que Paris prenne allègrement -40%

Réponse attendue : "ouais mais c'est plus pareil aujourd'hui blabla ..."

Edit : grilled

Effectivement pas totalement pareil
L'aspect macro et micro de l'éco est différent pour le coup. Tant qu'on ne sera pas dans l'euphorie les gens investiront dans la pierre.

 
 
-40 % sur Paris dans les années 90 ?  

 
Jusqu'à -48% dans le 8° même !
 
Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel...

 
Eh oui ... les gens concernant l'immobilier parlent ou fanstasment beaucoup sans beaucoup se renseigner ....

 
Et faudrait s'endetter plutôt que d'économiser en attendant la baisse sous prétexte que sinon on détruit de l'emploi. LOL.
 
D'ailleurs, acheter son tas de pierre hors de prix ne fait justement pas tourner l'économie. Car lorsque l'on met 300 000 € dans sa maison au lieu de 150 000 €, on ne donne justement pas 150 000 € au reste de l'économie.
 
Plusieurs économistes le disent d'ailleurs. L'argent mis dans la pierre n'est pas mis ailleurs.

 
 
Je ne pensais pas que les prix étaient si élevés dans le début des années 90.  
 
 
 

 
Je ne "parlais" pas, je posais une question...
 
 

 
C'est exactement ce que je te disais dépense ton argent au lieu de le mettre de coté pour de la pierre, aide nous à relancer l'économie  

 
Ma remarque était générale ... mais effectivement comme je te quotais cela portait à confusion    

 
Il étaient moins élevés que maintenant.
 

 
Ce que tu me conseilles, c'est donc de rester locataire à vie ?

 
Oui (ils ont aussi pas mal augmenté entre 2004 et 2011) mais quand même.
 

 
 
Oui oude t'endéter au bon moment  

 
Chacun son point de vue dans ce cas. Perso, je préfère économiser et moins m'endetter. Donner de l'argent aux banques (via le remboursement d'un prêt) ne fait pas tourner l'économie, on l'a bien vu avec la dernière crise financière. Les banques se gavent et foutent tout en l'air.
 
Ensuite, je ne vais pas consommer juste pour consommer, ça n'a pas de sens et c'est surtout très polluant.

 
Tu as oublié qu'en empruntant tu me fais vivre de façon à ce que je surconsomme et fasse tourner les commerces. Donc tu vois, dans la grande boucle tu es utile en empruntant.
 
Consommer pour consommer à des points positifs aussi, c'est l'être humain moyen qui n'est pas capable de comprendre les mécanismes sous jacents pour atteindre un équilibre.

 
 
Donner de l'argent aux banques à travers ton épargne fait tout autant tourner l'économie et permet aussi aux banques de se rémunérer.
 
Je n'avais pas pensé à l'aspect écologique de la chose...

 
- En quoi es-ce bon de surconsommer (ie : consommer plus que nécessaire) ?
- Sinon, j'ai pas suivi ta logique. Je vois pas de cause à effet entre le crédit de M. A et la consommation de M. B... Faudrait être un peu plus clair.
 

 
Economiquement peut-être.
Ecologiquement, certainement pas.

 
 
Je crois que ce qu'il voulait dire est : M. A épargne, ce qui permet de financer le crédit de monsieur B qui consomme plus que ce qu'il aurait pu sans crédit.
 
 
Economiquement, ça a des points positifs mais aussi un peu pour ton bien être et tes loisirs.
Par contre c'est vrai que maintenir une croissance forte risque de devenir problématique quand on pense à l'aspect écologique.

titides et cocorico, vous êtes de bien mauvais trolls, même à deux contre WI il vous met la fessée    
Lui est dans le rationnel et le factuel, vous êtes dans l’irrationnel ("alors je vais demander de faire 35 et 5000€ de salaire" mais quel est le putain de rapport?   ). Attaques personnelles, faux arguments et surtout rien derrière pour appuyer vos propos sinon chier sur votre contradicteur en le dé-crédibilisant (titides et tes allusions au PdG notamment, quel pauvre niveau   ).
 
Réveillez vous les gars, ce ne sont pas les types comme WI qu'il faut agresser ainsi, lui il bosse pour vous, même si vous paraissez être trop bêtes pour le voir.  
 
inb4 je savais pas que wi avait un fan club

 
Une certaine économie. Ayant mes économies à La NEF et au Crédit Coopératif. mon épargne ne part pas en spéculation (comme c'est le cas lorsque l'on a son épargne à la BNP ou la SocGen).
 
 

 
C'est donc l'inverse. Je suis M. A. Pourquoi M. A qui épargne est moins bon pour l'économie que M. B qui vit à crédit ?
 

 
Il disait justement que l'un dans l'autre t'y contribuais au final (enfin je pense).
 
M. B porte le risque, il a donc plus de mérite.

 
Keynes et Hayek...le débat qui dure, qui dure    
Les gens semblent oublier que l'argent sur un compte d'épargne est utilisé via investissements, crédits etc.

 
 
La par contre, c'est un peu réducteur.
 
La sogé et BNP ne font pas que spéculer, ils investissent aussi (et permettent à des institutions, et des entreprises de toute taille de fonctionner)

 
En ne consommant que le strict nécessaire l'économie pourrait se passer de toutes les industries de luxe et autres plaisirs qui rapportent énormément d'argent. Tout le monde ne peut pas et ne doit pas avoir un job "utile" dans le sens vital du terme (agriculteur...). Sur consommer crée des emplois, et fait tourner l'économie d'un pays. Même si je te l'accorde lrenversement aux US a été une claque, ils repartent plsu vite que les français, sous consommateurs avertis.
 
Crédit à M.A => investissement de la banque => plus de R => hausse de salire, et création d'emplois
Crédit à M.A => investissement de la banque => octroi de crédits => création d'entreprises, crédit à la conso à tx faible => création de valeur
 
 

 
Economiquement peut-être.
Ecologiquement, certainement pas.
[/quotemsg]
 
Bah écologiquement, pas de bol, je m'en fiche totalement. Et pourtant je vais t'apporter un argument dixit un de mes profs d'école.
"Consommer c'est bien, mais sur consommer? Vous pensez qu'en tant qu'ingénieur ça représente un intérêt quelconque? Et bien oui. On apprend avec le baton et pas la carotte, les ampoules à faible émission ont été créees car il y avait sur consommation. C'est une prise de conscience, certes tardive, mais qui n'arrive jamais sinon. S'il n'y avait pas eu de sur consommation au niveau des véhicules, vous seriez vous penchés sur un moteur écologique plutôt qu'un moteur puissant et infini?"
 
Bref jamais tout blanc ou noir bien entendu, mais je trouve son argument génial ensuite il est ingé et chercheur et pas économiste.

 
Je n'ai pas dit qu'ils ne faisant QUE spéculer. J'ai simplement dit qu'ils spéculaient (mais pas avec 100% des fonds). Or des banques plus éthiques comme Banca Etica (Italie) ou La NEF ne spéculent pas DU TOUT.
 
Par ailleurs, en ayant un Livret A à 16 000 €, je soutiens la construction de logements sociaux (ce qui contribue à la baisse du prix de l'immo).

 
Chacun son truc. On a aussi le droit de ne pas aimer le luxe, non ?
 

 
 
Si tu veux, je peux embaucher un jardinier et lui demander de me creuser des trous dans mon jardin le matin pour les reboucher l'aprem'. Je vais créer un emploi. Et mon impact sur la planète sera pas énorme (j'essaierai de trouver un chômeur qui habite dans mon quartier et qui peut venir dans mon jardin à pied.
 
Plus sérieusement, la consommation d'une unité doit au moins répondre à un besoin (même futile). Par exemple, si l'on prend mon cas, j'ai une vieille berline de 13 ans d'âge. Elle roule très bien et ne me coûte quasiment rien en réparation/entretien. Si je t'écoutes, je devrais la jeter afin d'en racheter une neuve. Sauf que j'en éprouve pas le besoin.
 

 
 
Alors que pour moi, ça fait parti de mes premières critères. J'ai le projet de fabriquer une maison passive (ne nécessitant pas de chauffage) et écologique (isolation paille, ossature bois et matériaux locaux etc.) car l'écologie est au centre de ma philosophie de vie. Respecte donc mon point de vue.

 
Ouep c'était même l'idée de la prime à la casse quand même. Comme quoi une idée pas totalement dénuée de sens.
 

 
Pas de soucis là dessus, c'est juste que l'argument écologique dans un débat économique fait sourire. Et tu parlais de sur consommation et de l'impact sur l'environnement, là tu n'évoque que la consommation énergétique d'une maison. C'est beaucoup moins large comme spectre.
Pour autant l'écologie à titre personnel pas de soucis, je créerais une maison simplement pour le défi à la Science.

 
La prime à la casse est une très mauvaise idée du point de vue écologique. Car lorsque l'on mesure la pollution d'un véhicule, il faut bien entendu mesurer la pollution lors de l'utilisation mais ne surtout pas oublier de mesurer la pollution liée à la création du véhicule ainsi qu'à sa destruction.
 
Et l'on peut remarquer qu'entre Monsieur A qui achète une voiture et la garde 20 ans et Monsieur B qui achète une voiture qui la garde 10 ans puis qui en rachète une autre (un peu moins polluante à l'utilisation que la première) et qui la garde 10 ans et bien c'est Monsieur A qui pollue moins que Monsieur B.
 
La prime à la casse écologique
Solution bidon (1)
 
La prime à la casse : c’était la mesure écolo de l’hiver dernier. Sauf que, d’après nos calculs, elle casse surtout l’environnement… On aimerait bien savoir, d'ailleurs, si d'après les vôtres aussi.
 
« Votre voiture n’est plus toute jeune ? L’Etat vous offre une prime à la casse de 1000 € si elle a plus de dix ans. Renault étend cette prime aux véhicules de plus de huit ans. »
C’était la mesure « écolo » de l’hiver dernier : il fallait se débarrasser de nos bagnoles, en racheter des neuves, forcément plus « respectueuses de l’environnement ».
Sauf que.
Sauf qu’une question nous trottait dans la tête : dans ce raisonnement, personne n’inclut le coût écologique pour la fabrication d’une voiture. On a cherché sur Internet : rien.
Alors allons-y.
On appelle le service de presse de Renault.
Un Monsieur sort les fiches techniques des véhicules, et nous renseigne gentiment.
La "Twingo authentique 1.2", vantée dans la pub du début, rejetterait 120 g de CO2 par kilomètre (139 g, d’après les essais réalisés par les journaux autos, mais peu importe). La Twingo d’il y a dix ans rejetait, annonce le Monsieur, 138 g de CO2 par kilomètre. On « économiserait » donc 0,018 kilogramme par kilomètre. Mais, toujours d’après la firme, la production d’une voiture rejetterait 6,5 tonnes de CO2 (évaluation réalisée pour la Scénic, non disponible pour les autres modèles). Et une tonne, encore, pour la destruction.
 
La voiture « propre » plus sale…
 
Une fois ces éléments rassemblés, on peut sortir nos calculettes.
(6500 + 1000) / 0,018 = 416 666.
Donc : pour qu’il soit rentable, écologiquement, d’acheter une nouvelle voiture plutôt que de rouler avec l’ancienne, il faut rouler plus de 416 666 kilomètres ! Ce qui correspond au kilométrage parcouru en 33 années par un automobiliste.
Bien sûr, on chipotera. Que c’est approximatif. Que les données ne sont pas exactes, etc.
C’est vrai.
Mais l’ordre de grandeur est là.
La Twingo neuve, supposée plus « propre », est en vérité plus sale. Beaucoup plus sale.
 
Le méchant plus gentil…
 
Ça nous a surpris, ce résultat.
D’autant que ce calcul n’est effectué nulle part. Ni par des journalistes sérieux, ni par des députés sérieux, ni par des industriels sérieux, ni par des techniciens sérieux. Pourtant tous soucieux d’écologie, il paraît.
On avait pu se tromper d’une virgule.
Alors, on l’a repris part un autre bout.
Supposons deux Français moyens, dont la voiture parcourt, chaque année, 12 650 kilomètres.
Le premier, c’est le méchant : pas écolo, il n’écoute pas Borloo et ne croit pas les pubs Renault – mais roule dans un petit modèle quand même. Il use son tacot jusqu’à la corde, seize ans avec sa vieille Twingo. Soit : 6500 (pour la fabrication) + 16 * 12650 * 0.138 (pour son utilisation) + 1000 (pour sa destruction). Egal, au final : 35,4 tonnes de CO2 rejetés.
Le second, c’est le gentil, qui suit les consignes de Borloo et Renault : au bout de huit ans, il change sa Twingo pour une nouvelle, avec un moteur moins polluant. Soit : 6500 (pour la fabrication de sa première voiture) + 8 * 12650 * 0.138 (pour son utilisation les huit premières années) + 1000 (pour la destruction de sa première voiture) + 6500 (pour la fabrication de sa seconde voiture) + 8 * 12650 * 0.120 (pour son utilisation les huit années suivantes) + 1000 (pour sa destruction). Egal : 41,1 tonnes de CO2 rejetés.
Tout ça, on le rappelle, à partir des données du constructeur.
Les calculs de l’ISF (l’Institut Scientifique Fakirien) sont formels : changer sa voiture tous les huit ou dix ans est néfaste pour l’environnement. Ca produit 16 %, environ, de gaz à effets de serre en plus. Et pourtant, voilà la mesure qu’ils nous ont vendus comme « écolo » : acheter et jeter.
Plus vite.
 
La planète marche sur la tête.
Vers le gouffre.
Et au galop : « La France avance, Renault accélère » concluait le spot.
 

 
Non, j'ai aussi évoqué - brièvement, je l'admet - sa construction et sa destruction. Une maison en ossature bois et isolé en paille permet de réduire le transport entre le lieu de construction et le lieu de récupération des matériaux et ne pollue pas lorsque la maison est détruite.

 
 
C'est là la limite aussi. On ne parle pas de crise écologique pour les 4 millions de chômeurs mais de crise économique, à la limite financière. Il ne faut pas tout mélanger, les arguments ne sont pas les mêmes, et la rentabilité écologique, n'est jusqu'à présent, pas encore créatrice d'emplois ou de valeur.

 
Oui, ca s'appelle la stérilisation de la monnaie. La pierre n'est pas un bon moyen de développer l'économie Français. Tout l'agent foutu dans la bulle immobilière aurait pu être utilisé par la recherche, le développement, le soutien des entreprises innovantes,....

 
Merci, ca fait des mois que je le dis et personne ne comprends. Au moins j'ai un article pour appuyer mes dires ;-)

 
La prime à la casse a été présentée à la fois comme une solution économique (mise sous perfusion de l'industrie automobile) sachant que seul 10% des Renault et seulement 30% des Peugeot sont produites en France ET écologique. En clair, on peut faire un raccourci pour dire que nos impôts ont servi à financer les ouvriers de l'est. Après la délocalisation de la production, on a la délocalisation des impôts    
 
Économiquement, je pense qu'elle déréglé simplement le marché car les gens qui auront acheté une voiture en 2009/2010 ne l'achèteront pas en 2011/2012 et donc, on a eu une concentration d'achat sur une faible période (la prime à la casse). On devrait donc voir une industrie qui réclame de nouvelles mesures dans les prochains mois...
 
Ecologiquement, c'est une catastrophe.
 
Enfin, quand tu dis que l'écologique n'est pas source d'emplois, c'est faux. Je pense que ce sera notre principal secteur d'activités dans les années à venir. Il va bientôt falloir se débrouiller avec un pétrole cher (pic oil estimé à 2025). On va donc devoir trouver des moyens plus écolo pour se déplacer, se nourrir (les pesticides sont basés sur le pétrole), se chauffer etc.  
 
A moyen terme, c'est le transport qui sera impacté et à long terme, c'est toute la production énergétique qu'il faudra revoir.

Ainsi que tout l'urbanisme. Quand je vois certaines personnes qui mettent plus de 2H pour venir bosser. C'est une catastrophe aussi bien sociale qu'environnementale.