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Auteur Sujet :

• Le Cabinet Nwâr • nainjauneland - Paix & Amour

n°5177447
Lothiek
Posté le 21-02-2022 à 21:14:17  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Loulilol59 a écrit :

Question conne mais l'armée russe est performante vs. les armées européennes ? Ou ils n'ont que des vieux tanks de l'ex URSS ?

 

Ils cassent le cul de tous les pays d'Europe en 1vs1

 

Et il n'y a que la grande Bretagne et la France qui ont encore des armées potables

mood
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Posté le 21-02-2022 à 21:14:17  profilanswer
 

n°5177448
Sasha2012
Hé mon jeune
Posté le 21-02-2022 à 21:30:48  profilanswer
 

Loulilol59 a écrit :

Question conne mais l'armée russe est performante vs. les armées européennes ? Ou ils n'ont que des vieux tanks de l'ex URSS ?


2e armée la plus puissante du monde (loin) derrière les US et juste devant la Chine.
https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php

Message cité 2 fois
Message édité par Sasha2012 le 21-02-2022 à 21:31:38
n°5177449
ver de vas​e
Posté le 21-02-2022 à 21:35:31  profilanswer
 

Loulilol59 a écrit :

Question conne mais l'armée russe est performante vs. les armées européennes ? Ou ils n'ont que des vieux tanks de l'ex URSS ?


 
Putin a mis en place un plan de modernisation des armées depuis déjà plusieurs années - l'appareil militaire russe n'est pas encore "au top" mais très adapté au cmbat à haute intensité vs des armées européennes plutôt pensées pour des opérations extérieures dissymétriques et/ou asymétriques.
 
Par contre l'armée ukrainienne est très préparée cette fois-ci, et toute invasion sérieuse de l'Ukraine (en mode on veut prendre Kiev) ne peut passer que par de la haute intensité avec un recours important aux bombardements (aviation et artillerie) qui feront énormément de victimes civiles.
 
En gros Poutine doit être prêt à perdre beaucoup d'hommes (positions défensives solides des ukrainiens, combats dans les rues de villes), et à perdre toute crédibilité internationale et le soutien des Chinois (trop de victimes civiles pour qu'il puisse continuer à être soutenu)... l'Ukraine n'en vaut pas la chandelle.
 
Il va obtenir un pseudo-référendum dans le Donbass et le récupérer sans combattre, il aura eu ce qu'il voulait.

n°5177450
Antoine Do​inel
Posté le 21-02-2022 à 21:36:34  profilanswer
 

Sasha2012 a écrit :


2e armée la plus puissante du monde (loin) derrière les US et juste devant la Chine.
https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php


Etonnant que la France soit derrière le Japon.


---------------
Un jour nous prendrons la mort pour aller dans une autre étoile
n°5177451
ver de vas​e
Posté le 21-02-2022 à 21:36:40  profilanswer
 

Sasha2012 a écrit :


2e armée la plus puissante du monde (loin) derrière les US et juste devant la Chine.
https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php


 
C'est le nombre d'hommes, ce n'est pas forcément la meilleure mesure de la capacité militaire d'un pays.

n°5177452
Loulilol59
Aspirant chômeur
Posté le 21-02-2022 à 21:38:48  profilanswer
 

ver de vase a écrit :


 
Putin a mis en place un plan de modernisation des armées depuis déjà plusieurs années - l'appareil militaire russe n'est pas encore "au top" mais très adapté au cmbat à haute intensité vs des armées européennes plutôt pensées pour des opérations extérieures dissymétriques et/ou asymétriques.
 
Par contre l'armée ukrainienne est très préparée cette fois-ci, et toute invasion sérieuse de l'Ukraine (en mode on veut prendre Kiev) ne peut passer que par de la haute intensité avec un recours important aux bombardements (aviation et artillerie) qui feront énormément de victimes civiles.
 
En gros Poutine doit être prêt à perdre beaucoup d'hommes (positions défensives solides des ukrainiens, combats dans les rues de villes), et à perdre toute crédibilité internationale et le soutien des Chinois (trop de victimes civiles pour qu'il puisse continuer à être soutenu)... l'Ukraine n'en vaut pas la chandelle.
 
Il va obtenir un pseudo-référendum dans le Donbass et le récupérer sans combattre, il aura eu ce qu'il voulait.


 :jap:  
Intéressant, je pensais justement que l'Ukraine avait une armée complètement à la rue et que ça serait open bar pour Moscou.

n°5177453
LardonCru
Mâle Lambda
Posté le 21-02-2022 à 21:39:52  profilanswer
 

free-riders a écrit :

Vous êtes prêts pour la WWIII ? :o


Prêt à m'inscrire dans la grande tradition de la France Éternelle en cachant de charmantes réfugiées ukrainiennes chez moi. [:inick:4]

n°5177454
Sasha2012
Hé mon jeune
Posté le 21-02-2022 à 21:41:25  profilanswer
 

ver de vase a écrit :


 
C'est le nombre d'hommes, ce n'est pas forcément la meilleure mesure de la capacité militaire d'un pays.


si c'était le nombre d'hommes tu penses pas que la Chine et l'Inde seraient devant la Russie et les US ?  [:maestun]

n°5177455
ver de vas​e
Posté le 21-02-2022 à 21:58:03  profilanswer
 

Sasha2012 a écrit :


si c'était le nombre d'hommes tu penses pas que la Chine et l'Inde seraient devant la Russie et les US ?  [:maestun]


 
En militaires actifs je ne sais pas.

n°5177456
Sasha2012
Hé mon jeune
Posté le 21-02-2022 à 22:10:57  profilanswer
 

ver de vase a écrit :


 
En militaires actifs je ne sais pas.


ben réflechis un peu :o

mood
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Posté le 21-02-2022 à 22:10:57  profilanswer
 

n°5177458
Mervinside
Posté le 21-02-2022 à 22:51:48  profilanswer
 

ver de vase a écrit :

 

C'est le nombre d'hommes, ce n'est pas forcément la meilleure mesure de la capacité militaire d'un pays.


Tu penses que la Russie a récupéré l'arsenal nucléaire stocké en Transnistrie ? Même si il ne l'utilisera jamais et l'utilise comme bouclier. Poutine joue totalement la provoque, il sait qu'il se fera rouler dessus par les "forces de maintien de la paix" qui peuvent être mises en place.
C'est dommage le fonctionnement du conseil de défense de l'ONU, vu sa composition il ne servira jamais réellement. La Russie cherche désespérément des alliés notamment avec sa milice Wagner, mais niveau sont power ils se font rouler dessus par l'UE, la Chine et les US, au mieux ils font jeu égal avec l'UK

n°5177461
taupologis​te
Posté le 22-02-2022 à 06:02:58  profilanswer
 

En tout cas à choisir entre une (même grosse) guerre en Ukraine et des mesures sanitaires qui réapparaissent (même sans morts) et limitent fortement voire empêchent de voyager presque partout dans le monde, je choisis infiniment la première option. Même s'il y a de grosses conséquences économiques.
 
Si ce nouvel épisode pouvait chasser le précédent, ce sera positif.

Message cité 2 fois
Message édité par taupologiste le 22-02-2022 à 06:04:05

---------------
Toute catégorie localement finie est équivalente à la catégorie duale d'une catégorie de modules pseudo-compacts.
n°5177464
ver de vas​e
Posté le 22-02-2022 à 09:13:29  profilanswer
 

taupologiste a écrit :

En tout cas à choisir entre une (même grosse) guerre en Ukraine et des mesures sanitaires qui réapparaissent (même sans morts) et limitent fortement voire empêchent de voyager presque partout dans le monde, je choisis infiniment la première option. Même s'il y a de grosses conséquences économiques.
 
Si ce nouvel épisode pouvait chasser le précédent, ce sera positif.


 
 [:jean_michel_covid:2]

n°5177467
Sasha2012
Hé mon jeune
Posté le 22-02-2022 à 09:42:32  profilanswer
 

taupologiste a écrit :

En tout cas à choisir entre une (même grosse) guerre en Ukraine et des mesures sanitaires qui réapparaissent (même sans morts) et limitent fortement voire empêchent de voyager presque partout dans le monde, je choisis infiniment la première option. Même s'il y a de grosses conséquences économiques.
 
Si ce nouvel épisode pouvait chasser le précédent, ce sera positif.

[:selfish]  

n°5177470
ironpanda
Posté le 22-02-2022 à 10:07:36  profilanswer
 

Taupo [:er dehy:1]
 
T
A
U
P
O
[:er dehy:1]

n°5177471
Antoine Do​inel
Posté le 22-02-2022 à 10:08:27  profilanswer
 

Y'aura pas de guerre.
Mais ça fait quand même chier pour les PV Boursières.


---------------
Un jour nous prendrons la mort pour aller dans une autre étoile
n°5177472
soulaxx
Posté le 22-02-2022 à 10:30:19  profilanswer
 

Mervinside a écrit :


Tu penses que la Russie a récupéré l'arsenal nucléaire stocké en Transnistrie ? Même si il ne l'utilisera jamais et l'utilise comme bouclier. Poutine joue totalement la provoque, il sait qu'il se fera rouler dessus par les "forces de maintien de la paix" qui peuvent être mises en place.
C'est dommage le fonctionnement du conseil de défense de l'ONU, vu sa composition il ne servira jamais réellement. La Russie cherche désespérément des alliés notamment avec sa milice Wagner, mais niveau sont power ils se font rouler dessus par l'UE, la Chine et les US, au mieux ils font jeu égal avec l'UK


Pk tu dis que la Russie se ferait rouler dessus par la Chine alors qu'ils se sont alliés contre les US ? C'est surtout ces derniers qui jouent la provoque parce que c'est justement eux qui n'ont aucune chance. Ils font ça pour jouer les victimes et diaboliser la Russie sauf que c'est tellement gros que ça ne trompe personne, à moins d'être complètement largué  
 
La Syrie est la énième guerre perdue par les américains car ils se sont fait tej par les russes. Le budget militaire américain a quadruplé ça devient vraiment n'importe quoi ils sont en roue libre, ils perdent de + en + d'alliés, surtout quand tu vois l'Allemagne avec le Nord Stream II, les amerloquent ne le digèrent toujours pas.


Message édité par soulaxx le 22-02-2022 à 10:35:25
n°5177473
soulaxx
Posté le 22-02-2022 à 10:34:26  profilanswer
 

Antoine Doinel a écrit :

Y'aura pas de guerre.
Mais ça fait quand même chier pour les PV Boursières.


Évidemment qu'il n'y aura pas de guerre, sinon les américains se feront massacrer. Ils ont de moins en moins de bases installées autour de la Russie et en plus ils en ferment, et que dire du départ des américains de l'Afghanistan, inutile de faire un dessin.

n°5177474
Mervinside
Posté le 22-02-2022 à 10:35:50  profilanswer
 

En 1vs1 la Chine écrase la Russie, les ricains savent commencer les guerres mais pas les finir, ceci dit aucune guerre dans l'histoire n'a réellement bien fini pour tout le monde.

n°5177485
Antoine Do​inel
Posté le 22-02-2022 à 11:37:17  profilanswer
 

Pourquoi la Russie n'a jamais accepté l'indépendance de l'Ukraine

Citation :

Vers huit heures du soir, le dimanche 8 décembre 1991, Mikhaïl Gorbatchev, le président de l'Union soviétique, décroche un appel téléphonique sur une ligne de haute sécurité. L'appelant est Stanislav Chouchkevitch, un modeste professeur de physique que les réformes de M. Gorbatchev avaient placé à la tête de la République soviétique de Biélorussie quelques mois auparavant. M. Shushkevich téléphonait depuis un pavillon de chasse situé dans la magnifique forêt de Belovezh pour annoncer au grand réformateur qu'il n'avait plus de travail : l'Union soviétique était terminée.
 
Rétrospectivement, son dernier soupir avait eu lieu en août, lorsque le KGB, les communistes purs et durs et l'armée avaient placé M. Gorbatchev en résidence surveillée et organisé un coup d'État. Après trois jours de résistance pacifique menée par Boris Eltsine, président de la République soviétique de Russie, ils ont fait marche arrière. Cela exclut tout retour au passé soviétique. Mais M. Gorbatchev s'accroche encore à l'espoir d'une sorte de successeur libéral post-soviétique comme moyen de maintenir l'unité d'au moins certaines des républiques. L'appel de M. Shushkevich a tué toute aspiration de ce type.
 
L'un de ses déclencheurs a été l'effondrement économique de la Russie. Comme l'écrira plus tard Yegor Gaidar, le principal réformateur économique d'Eltsine, ce fut un automne de "files d'attente sinistres pour la nourriture... des magasins parfaitement vides... des femmes qui se précipitent pour trouver de la nourriture, n'importe quelle nourriture... un salaire moyen de sept dollars par mois". Pour réussir à mettre en œuvre les réformes radicales conçues par M. Gaidar, Eltsine a besoin d'une Russie qui contrôle sa propre monnaie. Cela signifiait quitter l'URSS.
 
M. Shuskevich, lui aussi, était motivé par la situation économique épouvantable. Il avait invité Eltsine à sa retraite dans la forêt dans l'espoir qu'en lui offrant un dîner et un souper, il s'assurerait que le gaz et l'électricité russes continueraient d'arriver au Belarus. L'hiver aurait été rude sans eux. Le lieu choisi était un pavillon appelé Viskuli, où Leonid Brejnev et Nikita Khrouchtchev s'étaient amusés à tirer sur des bisons et d'autres gibiers (d'où sa connexion câblée avec Moscou).
 
Eltsine a suggéré que Leonid Kravchuk, le président de la république ukrainienne, se joigne à eux. Le dimanche précédent, l'Ukraine avait voté à une écrasante majorité pour ratifier la déclaration d'indépendance de l'Union soviétique qui avait été adoptée par son parlement, la Rada, immédiatement après le coup d'État d'août.
 
Eltsine ne voulait pas seulement ce que M. Kravchuk avait réalisé en Ukraine pour des raisons économiques. L'indépendance serait, selon lui, cruciale pour consolider son pouvoir et poursuivre la démocratie libérale. Et le fait que l'Ukraine - qui n'a jamais été, jusqu'au 19e siècle, un territoire bien défini et qui abrite diverses enclaves ethniques et de profonds clivages culturels - soit devenue un État unitaire indépendant à l'intérieur de ses frontières soviétiques a créé un précédent qui a permis à la Russie de se définir de la même manière et de refuser l'indépendance à des territoires rétifs comme la Tchétchénie. C'est pourquoi la république russe a été l'une des trois premières polities au monde à la reconnaître comme un État indépendant.
 
Mais si un monde dans lequel l'Ukraine, la Russie et même la Biélorussie sont totalement indépendantes de l'Union soviétique est attrayant, un monde dans lequel elles ne sont pas liées les unes aux autres d'une autre manière est très troublant pour un Russe comme Eltsine. Il ne s'agissait pas seulement du fait que l'Ukraine était la deuxième plus peuplée et économiquement puissante des républiques restantes, ses industries étant étroitement intégrées à celles de la Russie. Il ne s'agissait pas non plus de savoir ce qu'il allait advenir des forces nucléaires stationnées dans le pays, mais toujours théoriquement sous le commandement des autorités soviétiques à Moscou. Le problème est plus profond.
 
Dans "Reconstruire la Russie", un essai publié l'année précédente dans le journal le plus diffusé d'URSS, Alexandre Soljenitsyne avait demandé : "Qu'est-ce que la Russie exactement ? Aujourd'hui, maintenant ? Et surtout demain... Où les Russes eux-mêmes voient-ils les frontières de leur pays ?". La nécessité de laisser partir les États baltes était claire - et lorsqu'ils ont quitté l'Union soviétique en 1990, Soljenitsyne, Eltsine et la majeure partie de la Russie se sont ralliés aux tentatives revanchardes de les garder. Il en allait de même pour l'Asie centrale et le Caucase, qui étaient des colonies. Le Belarus et l'Ukraine faisaient partie du noyau métropolitain. Les liens qui unissaient les "petits Russes" (c'est-à-dire les Ukrainiens), les "grands Russes" et les Biélorusses devaient, selon Soljenitsyne, être défendus par tous les moyens, sauf la guerre.
 
Pendant des siècles, l'Ukraine a ancré l'identité de la Russie. Centre de la légendaire confédération médiévale connue sous le nom de Rus de Kyiv, qui s'étendait de la mer Blanche au nord à la mer Noire au sud, Kyiv était considérée comme le berceau de la culture russe et biélorusse et la source de leur foi orthodoxe. Être uni à l'Ukraine était fondamental pour que la Russie se sente européenne. Dans "Lost Kingdom" (2017), Serhii Plokhy, un historien ukrainien, décrit comment "le mythe des origines de Kiev [...] est devenu la pierre angulaire de l'idéologie de la Moscovie au fur et à mesure que la politique évoluait d'une dépendance mongole à un État souverain, puis à un empire." L'empire russe avait besoin de l'Ukraine ; et la Russie n'avait pas d'autre histoire que celle d'un empire. L'idée que Kiev ne soit que la capitale d'un pays voisin était inimaginable pour les Russes.
 
Mais pas aux Ukrainiens. Lors du premier dîner à Viskuli, alors qu'Eltsine et M. Kravchuk étaient assis face à face, plusieurs toasts ont été portés à l'amitié. Mais l'amitié souhaitée par M. Kravtchouk était de l'ordre de la cordialité qui accompagne un chèque de pension alimentaire décent, et non de celle qui accompagne une nouvelle levée de fonds.
 
M. Kravchuk est né en 1934 dans la province ukrainienne occidentale de Volhynie, qui faisait alors partie de la Pologne, mais qui a été cédée à l'URSS dans le cadre du pacte infâme conclu avec l'Allemagne en 1939. Une enfance entourée de purification ethnique, de répression et de guerre lui a appris, comme il le dit lui-même, à "marcher entre les gouttes de pluie". C'est cette aptitude qui a fait de lui un apparatchik idéal du parti et qui l'a ensuite amené à se faire le champion de l'indépendance de l'Ukraine, non pas pour de hautes raisons idéologiques, mais parce qu'il voulait avoir la chance de diriger son propre pays.
 
Le référendum le lui a donné, l'indépendance ayant été approuvée par des majorités dans toutes les régions du pays, tant dans l'ouest anciennement austro-hongrois, avec ses églises baroques et ses cafés, que dans l'est soviétisé et industrialisé, où vivent la plupart des 11 millions de Russes ethniques de l'Ukraine. Il avait besoin de certaines choses pratiques de la part de la Russie, et il reconnaissait les intérêts russes ; il souhaitait avoir de bonnes relations avec Eltsine et était donc venu à la réunion en forêt. Mais il ne souhaitait pas offrir à la Russie une sortie de l'Union qui compromettrait de quelque manière que ce soit l'indépendance de l'Ukraine.
 
L'accord conclu, sous forme de projet, à 4 heures du matin le dimanche, a atteint ces objectifs grâce à une casuistique plutôt soignée. Si la Russie avait simplement suivi l'Ukraine dans son indépendance, la question des pouvoirs résiduels de l'Union soviétique serait restée sans réponse. Au lieu de cela, ils ont aboli l'Union elle-même.
 
L'Union soviétique a été formée en 1922 par une déclaration commune de quatre républiques soviétiques - la république de Transcaucasie et les trois républiques représentées à Viskuli. La république de Transcaucasie étant depuis longtemps démembrée, les présidents ont dissous par fiat ce que leurs ancêtres avaient lié. À la place, ils ont créé une Communauté d'États indépendants (CEI) - M. Kravchuk n'a pas autorisé l'utilisation du mot "union" - dotée de quelques pouvoirs clairement définis et à laquelle tout État post-soviétique serait invité à adhérer. Il ne devait pas y avoir de relation spéciale entre les trois pays slaves.
 
Cet après-midi-là, les trois hommes signent l'accord, proclamant ainsi que "l'URSS en tant que sujet du droit international et de la réalité géopolitique a cessé d'exister". Il incombe alors au plus jeune des trois hommes - qui est aussi le moins enthousiaste à l'idée de ce qu'ils ont fait - d'informer Moscou de ce qui s'est passé.
 
M. Gorbatchev est furieux. L'importance de l'Ukraine n'était pas une question abstraite pour lui. Comme Soljenitsyne, il est l'enfant d'une mère ukrainienne et d'un père russe. Il a grandi en chantant des chansons ukrainiennes et en lisant Gogol, qui a réimaginé la magie populaire de son pays natal en une riche poésie après s'être installé à Saint-Pétersbourg. L'Union soviétique a permis à M. Gorbatchev et à d'autres personnes comme lui, quelle que soit leur origine, de participer aux deux identités.
 
Dans l'immédiat, bien que le coup d'État manqué ait rendu une telle rupture plus ou moins inévitable, le démantèlement d'un empire multiethnique de 250 millions d'habitants était encore un sujet de grande inquiétude. Comme Soljenitsyne l'avait écrit dans "Reconstruire la Russie", "L'horloge du communisme a cessé de sonner. Mais son édifice de béton ne s'est pas encore effondré. Et nous devons veiller à ne pas être écrasés sous ses décombres au lieu de gagner la liberté." Le fait que dans ces décombres, si décombres il devait y avoir, il y aurait le plus grand arsenal nucléaire du monde, réparti entre quatre pays distincts (les trois pays slaves et le Kazakhstan), a effrayé les hommes d'État du monde entier. Lorsque, alors que l'économie se détériorait, M. Gorbatchev s'est adressé au président George Bush pour obtenir 10 à 15 milliards de dollars, la principale préoccupation de ce dernier était la menace nucléaire. Cette même inquiétude l'avait conduit à s'opposer à la sécession de l'Ukraine dans un discours prononcé juste avant le coup d'État d'août. "Vous rendez-vous compte de ce que vous avez fait ?" M. Gorbatchev a demandé à M. Shushkevich. "Une fois que Bush l'aura découvert, que se passera-t-il ?"
 
On répondait à la question sur l'une des autres lignes téléphoniques du pavillon. Andrei Kozyrev, le premier ministre des Affaires étrangères de Russie, avait eu du mal à joindre Bush. Une réceptionniste du département d'État - M. Kozyrev n'avait pas le numéro de la Maison Blanche sur lui - a répondu à l'homme à l'accent russe qui lui demandait de mettre en relation une personne appelée M. Eltsine avec le président qu'elle n'était "pas d'humeur à recevoir des appels bidons". Il n'a pas non plus été possible de rappeler M. Kozyrev de manière à prouver sa bonne foi : il n'avait aucune idée du numéro de téléphone de la loge. Finalement, il a réussi à passer et a pu servir d'interprète lorsque Eltsine a expliqué à Bush que le plus grand arsenal nucléaire du monde était désormais entre les mains d'une organisation appelée la CEI.
 
Si M. Gorbatchev n'était pas certain de la façon dont Bush allait réagir, il en était de même pour Bush lui-même. Un mémo vocal qu'il a enregistré le lendemain est une suite de questions anxieuses : "Je me retrouve en ce lundi soir à m'inquiéter d'une action militaire. Où était l'armée [soviétique] - elle est restée silencieuse. Que va-t-il se passer ? Cela peut-il devenir incontrôlable ? Gorbatchev va-t-il démissionner ? Essaiera-t-il de se défendre ? Eltsine aura-t-il bien réfléchi à la situation ? C'est une situation difficile, très difficile." Des doutes similaires assaillent les trois présidents dans la forêt. Lorsque Eltsine et son entourage reprennent le chemin de Moscou, ils plaisantent en pensant que leur avion sera abattu. Le rire n'est pas totalement exempt d'anxiété.
 
Au lieu de cela, les avions abattus, la violation de la souveraineté ukrainienne, la saisie de la Crimée, la réaffirmation que l'héritage de la Rus de Kiev signifiait que les nations devaient être enchaînées l'une à l'autre et le retour du Belarus à la dictature - tout cela est venu plus tard, une séquence d'événements qui a conduit, 30 décembre plus tard, à la présence de 70 000 soldats russes ou plus à la frontière de l'Ukraine et, dans un effroyable spectacle secondaire, à des milliers de réfugiés du Moyen-Orient bloqués dans la forêt de Belovezh elle-même. La question des relations post-soviétiques entre les trois nations, qui semblait autrefois réglée, est redevenue une préoccupation géopolitique majeure.
 
À l'époque, cependant, alors qu'il se tenait parmi les pins enneigés après avoir quitté la réunion, Eltsine était envahi par un sentiment de légèreté et de liberté. En signant cet accord", se souviendra-t-il plus tard, "la Russie choisissait une voie différente, une voie de développement interne plutôt qu'une voie impériale... Elle se débarrassait de l'image traditionnelle du "potentat de la moitié du monde", du conflit armé avec la civilisation occidentale et du rôle de gendarme dans la résolution des conflits ethniques. La dernière heure de l'empire soviétique sonnait." Peut-être que l'interdépendance alambiquée de la Russie et de l'Ukraine n'était pas aussi importante que les gens le pensaient ; peut-être que la nation démocratique était suffisante. Peut-être le problème était-il dû à un manque d'imagination.
 
EN 1994, APRÈS trois années d'une horrible contraction économique, deux des trois hommes qui s'étaient rencontrés à Viskuli ont perdu le pouvoir. En Biélorussie, Alexander Lukashenko, qui avait auparavant dirigé une grande porcherie collective, a été élu contre M. Shushkevich. M. Loukachenko a déclaré aux gens qu'il allait régler le problème économique en leur redonnant la sécurité dont ils bénéficiaient auparavant. Les réformes s'arrêtent, tout comme le feront, à un stade ultérieur du règne de M. Loukachenko, qui dure maintenant depuis 27 ans, des élections compétitives et équitables. Le drapeau, qui avait été remplacé par le rouge et le blanc de la très éphémère République bélarussienne de 1918, est redevenu celui de l'ère soviétique.
 
Un tel revirement n'a pas eu lieu en Ukraine, où M. Kravchuk a perdu l'élection présidentielle face à Leonid Kuchma, un gestionnaire industriel qualifié de l'ère soviétique. M. Kravtchouk a remporté les élections dans la partie ouest du pays, plus nationaliste et ukrainophone, tandis que M. Koutchma a remporté les régions russophones et collectivistes de l'est. Mais, contrairement à M. Loukachenko, M. Koutchma n'est pas un réactionnaire et il va se montrer habile pour séduire les Ukrainiens qui s'étaient d'abord méfiés de lui.
 
Eltsine n'était pas tenu de se présenter aux élections cette année-là. Mais un an plus tôt, lui et ses réformateurs avaient fait face à une insurrection des communistes et d'un assortiment de factions anti-occidentales et antidémocratiques dirigées par le président du parlement. L'un de leurs griefs était la perte de la Crimée, une péninsule de la mer Noire réattribuée par la république russe à la république ukrainienne en 1954, mais toujours considérée comme faisant partie de la Russie par la plupart des Russes. Lieu de villégiature de l'élite soviétique et de millions de personnes ordinaires, elle était au cœur du projet impérial depuis l'époque de Catherine la Grande.
 
L'insurrection de 1993 est sanglante ; Eltsine ordonne le bombardement du parlement par des chars. La population l'a soutenu. Un référendum organisé dans la foulée a considérablement accru les pouvoirs de la présidence. Ses partisans étrangers l'ont également soutenu et, l'année suivante, un accord de sécurité a vu l'Amérique, la Grande-Bretagne et la Russie garantir le respect de l'intégrité de l'Ukraine à l'intérieur de ses frontières existantes - c'est-à-dire y compris la Crimée - en échange de l'abandon des armes nucléaires héritées de l'Union soviétique. L'Ukraine est reconnaissante ; l'Occident y voit une preuve supplémentaire de la transition vers un État russe libéral et démocratique.
 
D'aucuns, cependant, jugent cette démarche dangereusement optimiste, notamment Zbigniew Brzezinski, diplomate américano-polonais et ancien conseiller à la sécurité nationale. En mars 1994, Brzezinski s'est attaqué à son tour à la question de Soljenitsyne, dont il pensait, à juste titre, qu'elle suscitait "la plus grande passion de la part de la majorité des politiciens et des citoyens russes, à savoir "Qu'est-ce que la Russie ? Plutôt que de donner une réponse définitive, il en a donné une autre : "La Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux."
 
Il avait raison. Le moment de détente d'Eltsine parmi les arbres avait été celui d'un homme qui ne voulait pas, et n'avait pas à, diriger un empire. Il a consciemment rejeté non seulement l'idéologie et la planification centrale de l'Union soviétique, mais aussi les outils de l'art de l'État qui l'avaient maintenue ensemble - la répression et les mensonges. Pour lui, l'économie de marché était une condition de la liberté, et non un substitut de celle-ci. Son successeur, Vladimir Poutine, a également embrassé le capitalisme. Mais il ne voyait pas la nécessité pour lui d'apporter la liberté avec lui, et n'avait aucun problème avec un État dirigé par la répression et le mensonge. Il a donc inversé le projet démocratique d'Eltsine et, bien qu'il n'ait pas été lui-même territorialement impérialiste au départ, il a conduit le pays de l'autre côté de la fourche de Brzezinski. C'est ce qui place aujourd'hui la Russie et ses voisins slaves dans une position si précaire.
 
L'un des problèmes de Brzezinski avec la Russie d'Eltsine était "que la classe capitaliste émergente en Russie est étonnamment parasitaire". Lorsque M. Poutine est devenu président en 2000, la Russie était dirigée par une élite oligarchique qui considérait l'État comme une source d'enrichissement personnel. Mais lorsque les sondeurs ont demandé aux gens ce qu'ils attendaient de leur futur président, la réduction de la corruption n'était pas leur priorité absolue. Le statut de l'État l'était. Les Russes veulent un État fort et respecté à l'étranger. Comme le dit le manifeste victorieux de M. Poutine, "un État fort n'est pas une anomalie à combattre. La société souhaite la restauration du rôle de guide et d'organisateur de l'État". Lorsque, peu après son élection, M. Poutine a restauré l'hymne soviétique, ce n'était pas pour symboliser le retour à la planification centrale ou la reconstruction d'un empire. C'était un signal que l'État fort était de retour. Le pouvoir de l'État ne signifiait pas l'État de droit ou un climat d'équité. Il n'avait pas, ou n'avait pas besoin, d'idéologie. Mais il devait assumer une partie de la "réalité géopolitique" que la réunion de Viskuli avait enlevée à l'Union soviétique.
 
L'État fort qui a fourni une couverture efficace à la kleptocratie dans la Russie de M. Poutine n'était pas une option pour l'Ukraine oligarchique de M. Koutchma. L'Ukraine n'avait pas de véritable histoire en tant qu'État, et encore moins en tant qu'État fort. Son mythe national était celui de cosaques en liberté. Ainsi, en Ukraine, le vol a été habillé en termes de développement de cette identité nationale distincte. L'essence de l'argument était simple. Comme l'a dit M. Koutchma dans un livre publié en 2003, "l'Ukraine n'est pas la Russie".
 
Il ne s'agissait pas d'une attaque contre la Russie. Les Ukrainiens aimaient la Russie. Les sondages montrent qu'ils admirent davantage M. Poutine que M. Koutchma. C'était simplement une façon de définir les choses qui mettait la nation au premier plan. Et M. Poutine n'avait aucun problème avec cela. L'Ukraine n'est peut-être pas la Russie, mais elle n'est pas très différente de la Russie, et encore moins menaçante. Elle était juste un peu plus corrompue et chaotique.
 
La mesure dans laquelle l'Ukraine n'était pas la Russie est toutefois devenue plus claire en 2004, lorsqu'une élection présidentielle truquée a vu des centaines de milliers d'Ukrainiens manifester dans les rues. M. Koutchma aurait pu utiliser la force contre eux ; M. Poutine l'a encouragé à le faire. Mais diverses considérations, dont l'opprobre de l'Occident, s'y sont opposées. Le plus fondamental était peut-être son sentiment qu'en tant que président ukrainien, il ne pouvait pas diviser ainsi la nation ukrainienne. Il a gardé la main et a autorisé un second vote. Viktor Iouchtchenko, pro-occidental et ukrainophone, a battu Viktor Ianoukovitch, un voyou corrompu du Donbas (la partie la plus orientale du pays et, à l'exception de la Crimée, la plus ethniquement russe) qui avait revendiqué la victoire au premier tour. La "révolution orange", comme on a fini par l'appeler, a constitué un sérieux revers pour M. Poutine, d'autant plus qu'un soulèvement similaire en Géorgie, la révolution des roses, a placé un autre État pro-occidental à ses frontières.
 
En 2008, M. Poutine s'est retiré de la présidence, conformément à la Constitution, et a échangé son poste avec celui de son Premier ministre, Dmitri Medvedev. Ce changement ne l'a pas empêché de superviser une guerre contre la Géorgie cet été-là. En 2010, cependant, la révolution orange est devenue, rétrospectivement, une victoire à la Pyrrhus. M. Iouchtchenko s'est révélé être un président suffisamment médiocre pour que, en 2010, M. Ianoukovitch soit en mesure de le battre lors d'une élection libre et équitable.
 
Le retour de M. Poutine à la présidence en 2012 est intervenu à un moment où la crise financière mondiale avait étouffé l'économie russe. Le trucage des élections parlementaires russes l'année précédente et la perspective du retour de M. Poutine avaient fait descendre des dizaines de milliers de personnes dans la rue. Et l'Occident, effrayé par l'agressivité accrue de la Russie en Géorgie, s'intéresse de près à l'Ukraine. L'Union européenne a proposé au pays un accord d'association qui permettrait aux Ukrainiens de profiter des avantages d'un accord de libre-échange approfondi et complet et de voyager librement dans toute l'Europe.
 
Un an plus tôt, un groupe d'économistes avait déclaré à M. Poutine qu'une union douanière avec l'Ukraine serait un choix judicieux. Qui plus est, un tel accord exclurait toute association de l'Ukraine avec l'UE. Poursuivre cet objectif était donc un moyen pour M. Poutine de réaliser trois choses à la fois : faire reculer l'Occident, donner à la Russie une victoire qui prouverait son importance et favoriser l'économie.
 
L'heure de l'unité slave a sonné. Lorsque M. Poutine s'est envolé pour Kiev pour une visite de deux jours en juillet 2013, son entourage comprenait à la fois son principal conseiller économique et le patriarche de l'Église orthodoxe russe, dont la juridiction couvre les deux pays. Ce voyage coïncidait avec le 1025e anniversaire de la conversion au christianisme du prince Vladimir de la Rus de Kiev, puis de l'ensemble du peuple, en 988 : le "baptême de la Rus". Avec M. Ianoukovitch, il a visité la cathédrale de Chersonesus, le site de Crimée où le prince Vladimir aurait été baptisé. Il a également visité avec le patriarche la Laure Pechersk de Kiev, un monastère fondé dans des grottes il y a un millénaire.
 
L'engagement qu'il y a pris de protéger "notre patrie commune, la Grande Rus" n'était pas sans ironie. Lorsqu'en 1674, les moines de la Laure ont publié le "Synopsis", la première histoire démotique de la Russie, la ville était menacée d'attaque par l'empire ottoman et avait désespérément besoin du soutien des terres russes situées au nord. Le "Synopsis" cherchait à encourager la solidarité slave en soulignant l'importance de Vladimir et de sa vertueuse Rus de Kiev pour Kiev et la Moscovie - ce que des historiens comme M. Plokhy considèrent aujourd'hui comme une fabrication de mythes opportuns. M. Poutine a cyniquement exploité un mythe qu'il avait lui-même créé à des fins politiques.
 
M. Ianoukovitch ne voulait pas être le vassal de la Russie. Il ne partageait pas non plus les valeurs de l'Europe occidentale, notamment en matière de lutte contre la corruption. Mais il a fini par devoir choisir un camp. Lors d'une réunion secrète à Moscou en novembre 2013, alors que les dirigeants européens s'apprêtaient à signer leur accord avec l'Ukraine, on lui a promis une ligne de crédit de 15 milliards de dollars, dont 3 milliards payés d'avance. Il a laissé tomber l'accord européen. Et à 4 heures du matin le 30 novembre, ses hommes de main ont matraqué quelques dizaines d'étudiants qui protestaient contre sa trahison sur la place de l'Indépendance de Kiev, connue sous le nom de Maidan.
 
En "se transformant en Loukachenko", comme l'a dit un journaliste, M. Ianoukovitch a cristallisé le choix auquel l'Ukraine est confrontée : dignité ? Ou la soumission ? Des tentes se dressent sur Maidan. Des bénévoles ont distribué de la nourriture et des vêtements. Les oligarques, qui craignent qu'un accord avec la Russie ne leur fasse perdre leurs biens mal acquis, tentent de retenir M. Ianoukovitch. M. Poutine le presse d'utiliser la force. M. Ianoukovitch a tergiversé jusqu'à ce que, le 18 février, Kiev soit la proie des flammes. Personne ne s'accorde à dire qui a tiré le premier coup de feu. Mais au troisième jour de violence, environ 130 personnes étaient mortes, principalement du côté des manifestants, et M. Ianoukovitch, à la surprise générale, avait fui Kiev.
 
Pour M. Poutine, c'était bien pire que la révolution orange. L'Ukraine avait fait de l'indépendance qu'elle avait revendiquée deux décennies plus tôt une réalité géopolitique, pour utiliser une expression. Ses revendications de dignité ont trouvé un écho auprès de la classe moyenne russe et de certaines de ses élites, ce qui en fait un exemple véritablement dangereux. M. Poutine a donc annexé la Crimée et déclenché une guerre dans le Donbas.

Selon les médias d'État russes, M. Poutine n'était pas en train de saper une révolution contre un régime corrompu comme le sien ; il protégeait le peuple et la langue russes de l'extermination aux mains des fascistes ukrainiens occidentaux. La pertinence pour la Russie des problèmes qui ont conduit à ce que l'on appelle en Ukraine "la révolution de la dignité" a ainsi été occultée. Dans le même temps, la brutalité dans le Donbas, diffusée sans relâche à la télévision, a montré aux Russes les conséquences désastreuses d'un soulèvement : la guerre civile.

 
Le 18 mars, l'élite dirigeante russe a vu M. Poutine entrer en triomphe dans la salle dorée de Saint-Georges au Kremlin, alors qu'il saluait le retour de la Crimée et, partant, de la Russie ; l'annexion était soutenue par près de 90 % de la population russe. Un an plus tard, il fait transporter à Moscou une pierre de Chersonesus pour l'intégrer au piédestal d'une statue géante du prince Vladimir devant les portes du Kremlin. Dans "Sur l'unité historique des Russes et des Ukrainiens", un traité publié en russe, en ukrainien et en anglais en juillet 2021, M. Poutine décrit comment les héritiers de la "Rus antique" ont été déchirés par des puissances hostiles et des élites perfides, et comment l'Ukraine, qui n'était "pas la Russie", est devenue une anti-Russie, une entité fondamentalement incompatible avec les objectifs de la Russie.
 
Ce ne sont que des balivernes. M. Poutine n'a pas attaqué l'Ukraine pour honorer ou recréer un empire, qu'il soit russe ou soviétique. Il l'a attaquée pour protéger son propre pouvoir ; l'histoire n'est que de la poudre aux yeux. En même temps, suivant Brzezinski, pour que la Russie soit autre chose qu'une démocratie, elle doit au moins être capable de se considérer comme un empire. Et en Russie, l'empire a besoin de l'Ukraine - aujourd'hui plus profondément opposée à l'union avec la Russie que jamais auparavant.
 
EN NOVEMBRE 2021, Vladislav Surkov, l'idéologue cynique et loyal de M. Poutine, s'est penché sur la question de l'empire. "L'État russe, avec son intérieur sévère et inflexible, a survécu exclusivement grâce à son expansion inlassable au-delà de ses frontières. Il a depuis longtemps perdu le savoir [de] comment survivre autrement." La seule façon pour la Russie d'échapper au chaos, a-t-il affirmé, est de l'exporter dans un pays voisin. Ce qu'il n'a pas dit, c'est que l'exportation du chaos, et de la violence, par M. Poutine à cette fin a rompu les liens entre les nations slaves et leurs peuples d'une manière que l'effondrement de l'empire soviétique n'a pas fait.
 
M. Poutine parle maintenant de l'effondrement de l'Union soviétique comme de "l'effondrement de la Russie historique sous le nom d'Union soviétique". Mais il n'a guère restauré son empire. L'Ukraine n'est pas une province, ni une colonie ; c'est une nation assiégée, engagée dans un processus d'autoréalisation désordonné et périlleux. Le Belarus, pour sa part, illustre de manière sinistre à quel point les choses doivent devenir "sévères et inflexibles" pour empêcher de telles aspirations de se manifester. M. Loukachenko a répondu à la résurgence nationaliste par une répression toujours plus brutale et bien orchestrée - une ironie sanglante étant donné qu'il a contribué à la lancer.
 
Lorsque M. Poutine a annexé la Crimée, M. Loukachenko a craint que son propre fief ne soit le prochain. Il a donc décidé de renforcer l'identité bélarussienne qu'il s'était auparavant efforcé de supprimer. Une ouverture qu'il allait regretter. Les médias sociaux ont rapidement permis à des nationalistes libéraux bien préparés d'accéder à la moitié de la population du pays. En 2018, le centenaire de la république biélorusse a vu son drapeau rouge et blanc se relever.
 
En 2020, Svetlana Tikhanovskaïa, jusque-là apolitique, s'est présentée à l'élection présidentielle contre M. Loukachenko à la place de son mari, qui avait été emprisonné, le drapeau rouge et blanc flottant sur ses rassemblements. Lorsque M. Loukachenko a volé cette élection le 9 août, c'est dans ce même drapeau que les manifestants ont drapé une vaste statue de leur mère patrie. Comme l'Ukraine, la Biélorussie n'avait pas de véritable histoire étatique ; tout ce que M. Loukachenko lui avait donné depuis 1994 était une approximation grossière de son passé soviétique, le fascisme avec ses atours staliniens. Mais l'idée de quelque chose de mieux s'était imposée.
 
Contrairement aux Ukrainiens, cependant, les manifestants du Belarus n'avaient pas d'oligarques favorables à l'indépendance pour prendre leur parti. Ils n'avaient pas d'équivalent à la frange radicale des Ukrainiens de l'Ouest qui s'étaient montrés prêts à tuer et prêts à mourir sur Maidan. Et ils étaient opposés à quelqu'un qui ne resterait pas sur ses positions, comme l'avait fait M. Koutchma, ou qui ne prendrait pas la fuite, comme M. Ianoukovitch. M. Loukachenko a redoublé de répression, sa brutalité étant affinée et guidée par des experts de Moscou.
 
Pour M. Poutine, la situation est devenue l'inverse de celle qui prévalait à Viskuli il y a 30 ans. À l'époque, une Ukraine libre et indépendante - et, dans une moindre mesure, le Belarus - était une condition nécessaire à ce que la Russie cherchait à devenir. Aujourd'hui, une telle liberté constituerait un affront intolérable pour la Russie qui resterait en l'état. Dans le même temps, cependant, leurs luttes alimentent le besoin d'ennemis de M. Poutine. La "réalité géopolitique" de la grande puissance russe, telle qu'elle est vendue au peuple, est devenue celle d'une forteresse assiégée. L'Amérique est l'ennemi en chef ; l'Ukraine, et ceux qui, au Belarus et en Russie même, ont des aspirations comme celles de la "révolution de la dignité", sont ses laquais, d'autant plus méprisables qu'ils ont trahi leurs proches.
 
Les organes de propagande russes appellent à la guerre. Mais cela ne signifie pas que M. Poutine envisage de prendre de nouveaux territoires. Il n'a jamais revendiqué la partie occidentale du pays. Il est probablement conscient qu'il y a désormais suffisamment de patriotes ukrainiens pour lutter contre l'occupation russe dans le centre et même l'est de l'Ukraine, et que l'armée qu'il a massée à la frontière se révélerait moins douée pour l'occupation que pour l'invasion. Mais il a toujours besoin de conflit et de subordination. Laissée sans être molestée, une Ukraine libre rouvre la menace existentielle d'une alternative à l'empire.
 
Les luttes de l'Ukraine depuis 2014 ont été lentes, frustrantes et désordonnées. Selon Evgeny Golovakha, un sociologue, c'est en partie parce que "les Ukrainiens aiment expérimenter." Fidèles à cette évaluation, ils ont élu en 2019 Volodymyr Zelensky, qui, en tant que comédien de télévision, avait joué un professeur d'histoire accidentellement élevé à la présidence, pour s'attaquer à ce rôle dans la vraie vie. Sa plus grande réussite, jusqu'à présent, a été de consolider les votes de protestation contre l'ancienne élite à travers l'Ukraine, rendant la carte électorale plus cohérente qu'elle ne l'a jamais été par le passé. Cela ne l'empêchera pas nécessairement d'être éliminé par les électeurs dans deux ans. "Nous trouvons qu'il est plus facile de changer les gens au pouvoir que de nous changer nous-mêmes", déclare Yulia Mostovaya, rédactrice en chef de Zerkalo Nedeli, un organe d'information en ligne.
 
Mais le changement est en marche, comme en témoigne le fait que la démographie l'emporte de plus en plus sur les allégeances régionales. Même à l'est, près de 60 % des personnes nées depuis 1991 voient leur avenir dans l'Union européenne ; à l'échelle du pays, ce chiffre est de 75 %. Au total, 90 % souhaitent que l'Ukraine reste indépendante et près de 80 % sont optimistes quant à son avenir.
 
Il est difficile de trouver le même optimisme en Russie, et encore moins en Biélorussie. Mais les mêmes aspirations sont là, surtout chez les jeunes. C'est pourquoi Alexei Navalny a d'abord été empoisonné et est maintenant emprisonné. En tant que leader de l'opposition à M. Poutine, il a défendu l'idée d'une Russie non pas comme un empire mais comme une nation civique : un État pour le peuple. C'est pourquoi la Russie est récemment devenue beaucoup plus répressive. C'est pourquoi M. Poutine ne peut tolérer une véritable paix à ses frontières.
 
Contrairement aux Ukrainiens et aux Biélorusses, les Russes ne peuvent pas se séparer de la Russie, ils doivent donc la changer de l'intérieur. Ils ne peuvent pas le faire dans une retraite en forêt, ni avec quelques appels téléphoniques. Mais ce n'est que par ce changement qu'ils deviendront véritablement indépendants de l'Union soviétique.


https://www.economist.com/christmas [...] dependence


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Un jour nous prendrons la mort pour aller dans une autre étoile
n°5177486
Antoine Do​inel
Posté le 22-02-2022 à 11:38:59  profilanswer
 

Ça fait rire car la situation géopolitique en Ukraine est quand même ultra complexe, mais y'a plein de gens qui jugent sans savoir "euh Poutine l'est méchant  [:poutrella] "
 
Bah oui, c'est pas un ange. Mais pourquoi est-il allé en Crimée ?
Pourquoi ne s'attaque-t-il pas à l'Ukraine en entier ?
Quelles sont ses relations avec la Biélorussie ?


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Un jour nous prendrons la mort pour aller dans une autre étoile
n°5177487
Mervinside
Posté le 22-02-2022 à 11:50:10  profilanswer
 

T'aurais pu mettre un texte plus long, la prochaine fois fais un cc du coran stp

n°5177488
Sasha2012
Hé mon jeune
Posté le 22-02-2022 à 11:55:09  profilanswer
 

pour la Crimée j'aurais limite tendance à lui donner raison sur le fond (la forme est plus discutable :o), là dans le Donbass il vient clairement pour foutre la merde et se venger. il ne s'attaque pas à l'Ukraine en entier parce que ca n'a aucun sens, et que ca risque d'être difficile à justifier quand des soldats russes reviendront dans des cercueils morts au combat contre leurs "frères" ukrainiens qui ne lui ont rien demandé. quant à la Biélorussie, je ne vois pas le rapport.


Message édité par Sasha2012 le 22-02-2022 à 11:56:43
n°5177492
nonoo_
Posté le 22-02-2022 à 12:29:01  profilanswer
 

Antoine Doinel a écrit :

Pourquoi la Russie n'a jamais accepté l'indépendance de l'Ukraine

Citation :

Vers huit heures du soir, le dimanche 8 décembre 1991, Mikhaïl Gorbatchev, le président de l'Union soviétique, décroche un appel téléphonique sur une ligne de haute sécurité. L'appelant est Stanislav Chouchkevitch, un modeste professeur de physique que les réformes de M. Gorbatchev avaient placé à la tête de la République soviétique de Biélorussie quelques mois auparavant. M. Shushkevich téléphonait depuis un pavillon de chasse situé dans la magnifique forêt de Belovezh pour annoncer au grand réformateur qu'il n'avait plus de travail : l'Union soviétique était terminée.
 
Rétrospectivement, son dernier soupir avait eu lieu en août, lorsque le KGB, les communistes purs et durs et l'armée avaient placé M. Gorbatchev en résidence surveillée et organisé un coup d'État. Après trois jours de résistance pacifique menée par Boris Eltsine, président de la République soviétique de Russie, ils ont fait marche arrière. Cela exclut tout retour au passé soviétique. Mais M. Gorbatchev s'accroche encore à l'espoir d'une sorte de successeur libéral post-soviétique comme moyen de maintenir l'unité d'au moins certaines des républiques. L'appel de M. Shushkevich a tué toute aspiration de ce type.
 
L'un de ses déclencheurs a été l'effondrement économique de la Russie. Comme l'écrira plus tard Yegor Gaidar, le principal réformateur économique d'Eltsine, ce fut un automne de "files d'attente sinistres pour la nourriture... des magasins parfaitement vides... des femmes qui se précipitent pour trouver de la nourriture, n'importe quelle nourriture... un salaire moyen de sept dollars par mois". Pour réussir à mettre en œuvre les réformes radicales conçues par M. Gaidar, Eltsine a besoin d'une Russie qui contrôle sa propre monnaie. Cela signifiait quitter l'URSS.
 
M. Shuskevich, lui aussi, était motivé par la situation économique épouvantable. Il avait invité Eltsine à sa retraite dans la forêt dans l'espoir qu'en lui offrant un dîner et un souper, il s'assurerait que le gaz et l'électricité russes continueraient d'arriver au Belarus. L'hiver aurait été rude sans eux. Le lieu choisi était un pavillon appelé Viskuli, où Leonid Brejnev et Nikita Khrouchtchev s'étaient amusés à tirer sur des bisons et d'autres gibiers (d'où sa connexion câblée avec Moscou).
 
Eltsine a suggéré que Leonid Kravchuk, le président de la république ukrainienne, se joigne à eux. Le dimanche précédent, l'Ukraine avait voté à une écrasante majorité pour ratifier la déclaration d'indépendance de l'Union soviétique qui avait été adoptée par son parlement, la Rada, immédiatement après le coup d'État d'août.
 
Eltsine ne voulait pas seulement ce que M. Kravchuk avait réalisé en Ukraine pour des raisons économiques. L'indépendance serait, selon lui, cruciale pour consolider son pouvoir et poursuivre la démocratie libérale. Et le fait que l'Ukraine - qui n'a jamais été, jusqu'au 19e siècle, un territoire bien défini et qui abrite diverses enclaves ethniques et de profonds clivages culturels - soit devenue un État unitaire indépendant à l'intérieur de ses frontières soviétiques a créé un précédent qui a permis à la Russie de se définir de la même manière et de refuser l'indépendance à des territoires rétifs comme la Tchétchénie. C'est pourquoi la république russe a été l'une des trois premières polities au monde à la reconnaître comme un État indépendant.
 
Mais si un monde dans lequel l'Ukraine, la Russie et même la Biélorussie sont totalement indépendantes de l'Union soviétique est attrayant, un monde dans lequel elles ne sont pas liées les unes aux autres d'une autre manière est très troublant pour un Russe comme Eltsine. Il ne s'agissait pas seulement du fait que l'Ukraine était la deuxième plus peuplée et économiquement puissante des républiques restantes, ses industries étant étroitement intégrées à celles de la Russie. Il ne s'agissait pas non plus de savoir ce qu'il allait advenir des forces nucléaires stationnées dans le pays, mais toujours théoriquement sous le commandement des autorités soviétiques à Moscou. Le problème est plus profond.
 
Dans "Reconstruire la Russie", un essai publié l'année précédente dans le journal le plus diffusé d'URSS, Alexandre Soljenitsyne avait demandé : "Qu'est-ce que la Russie exactement ? Aujourd'hui, maintenant ? Et surtout demain... Où les Russes eux-mêmes voient-ils les frontières de leur pays ?". La nécessité de laisser partir les États baltes était claire - et lorsqu'ils ont quitté l'Union soviétique en 1990, Soljenitsyne, Eltsine et la majeure partie de la Russie se sont ralliés aux tentatives revanchardes de les garder. Il en allait de même pour l'Asie centrale et le Caucase, qui étaient des colonies. Le Belarus et l'Ukraine faisaient partie du noyau métropolitain. Les liens qui unissaient les "petits Russes" (c'est-à-dire les Ukrainiens), les "grands Russes" et les Biélorusses devaient, selon Soljenitsyne, être défendus par tous les moyens, sauf la guerre.
 
Pendant des siècles, l'Ukraine a ancré l'identité de la Russie. Centre de la légendaire confédération médiévale connue sous le nom de Rus de Kyiv, qui s'étendait de la mer Blanche au nord à la mer Noire au sud, Kyiv était considérée comme le berceau de la culture russe et biélorusse et la source de leur foi orthodoxe. Être uni à l'Ukraine était fondamental pour que la Russie se sente européenne. Dans "Lost Kingdom" (2017), Serhii Plokhy, un historien ukrainien, décrit comment "le mythe des origines de Kiev [...] est devenu la pierre angulaire de l'idéologie de la Moscovie au fur et à mesure que la politique évoluait d'une dépendance mongole à un État souverain, puis à un empire." L'empire russe avait besoin de l'Ukraine ; et la Russie n'avait pas d'autre histoire que celle d'un empire. L'idée que Kiev ne soit que la capitale d'un pays voisin était inimaginable pour les Russes.
 
Mais pas aux Ukrainiens. Lors du premier dîner à Viskuli, alors qu'Eltsine et M. Kravchuk étaient assis face à face, plusieurs toasts ont été portés à l'amitié. Mais l'amitié souhaitée par M. Kravtchouk était de l'ordre de la cordialité qui accompagne un chèque de pension alimentaire décent, et non de celle qui accompagne une nouvelle levée de fonds.
 
M. Kravchuk est né en 1934 dans la province ukrainienne occidentale de Volhynie, qui faisait alors partie de la Pologne, mais qui a été cédée à l'URSS dans le cadre du pacte infâme conclu avec l'Allemagne en 1939. Une enfance entourée de purification ethnique, de répression et de guerre lui a appris, comme il le dit lui-même, à "marcher entre les gouttes de pluie". C'est cette aptitude qui a fait de lui un apparatchik idéal du parti et qui l'a ensuite amené à se faire le champion de l'indépendance de l'Ukraine, non pas pour de hautes raisons idéologiques, mais parce qu'il voulait avoir la chance de diriger son propre pays.
 
Le référendum le lui a donné, l'indépendance ayant été approuvée par des majorités dans toutes les régions du pays, tant dans l'ouest anciennement austro-hongrois, avec ses églises baroques et ses cafés, que dans l'est soviétisé et industrialisé, où vivent la plupart des 11 millions de Russes ethniques de l'Ukraine. Il avait besoin de certaines choses pratiques de la part de la Russie, et il reconnaissait les intérêts russes ; il souhaitait avoir de bonnes relations avec Eltsine et était donc venu à la réunion en forêt. Mais il ne souhaitait pas offrir à la Russie une sortie de l'Union qui compromettrait de quelque manière que ce soit l'indépendance de l'Ukraine.
 
L'accord conclu, sous forme de projet, à 4 heures du matin le dimanche, a atteint ces objectifs grâce à une casuistique plutôt soignée. Si la Russie avait simplement suivi l'Ukraine dans son indépendance, la question des pouvoirs résiduels de l'Union soviétique serait restée sans réponse. Au lieu de cela, ils ont aboli l'Union elle-même.
 
L'Union soviétique a été formée en 1922 par une déclaration commune de quatre républiques soviétiques - la république de Transcaucasie et les trois républiques représentées à Viskuli. La république de Transcaucasie étant depuis longtemps démembrée, les présidents ont dissous par fiat ce que leurs ancêtres avaient lié. À la place, ils ont créé une Communauté d'États indépendants (CEI) - M. Kravchuk n'a pas autorisé l'utilisation du mot "union" - dotée de quelques pouvoirs clairement définis et à laquelle tout État post-soviétique serait invité à adhérer. Il ne devait pas y avoir de relation spéciale entre les trois pays slaves.
 
Cet après-midi-là, les trois hommes signent l'accord, proclamant ainsi que "l'URSS en tant que sujet du droit international et de la réalité géopolitique a cessé d'exister". Il incombe alors au plus jeune des trois hommes - qui est aussi le moins enthousiaste à l'idée de ce qu'ils ont fait - d'informer Moscou de ce qui s'est passé.
 
M. Gorbatchev est furieux. L'importance de l'Ukraine n'était pas une question abstraite pour lui. Comme Soljenitsyne, il est l'enfant d'une mère ukrainienne et d'un père russe. Il a grandi en chantant des chansons ukrainiennes et en lisant Gogol, qui a réimaginé la magie populaire de son pays natal en une riche poésie après s'être installé à Saint-Pétersbourg. L'Union soviétique a permis à M. Gorbatchev et à d'autres personnes comme lui, quelle que soit leur origine, de participer aux deux identités.
 
Dans l'immédiat, bien que le coup d'État manqué ait rendu une telle rupture plus ou moins inévitable, le démantèlement d'un empire multiethnique de 250 millions d'habitants était encore un sujet de grande inquiétude. Comme Soljenitsyne l'avait écrit dans "Reconstruire la Russie", "L'horloge du communisme a cessé de sonner. Mais son édifice de béton ne s'est pas encore effondré. Et nous devons veiller à ne pas être écrasés sous ses décombres au lieu de gagner la liberté." Le fait que dans ces décombres, si décombres il devait y avoir, il y aurait le plus grand arsenal nucléaire du monde, réparti entre quatre pays distincts (les trois pays slaves et le Kazakhstan), a effrayé les hommes d'État du monde entier. Lorsque, alors que l'économie se détériorait, M. Gorbatchev s'est adressé au président George Bush pour obtenir 10 à 15 milliards de dollars, la principale préoccupation de ce dernier était la menace nucléaire. Cette même inquiétude l'avait conduit à s'opposer à la sécession de l'Ukraine dans un discours prononcé juste avant le coup d'État d'août. "Vous rendez-vous compte de ce que vous avez fait ?" M. Gorbatchev a demandé à M. Shushkevich. "Une fois que Bush l'aura découvert, que se passera-t-il ?"
 
On répondait à la question sur l'une des autres lignes téléphoniques du pavillon. Andrei Kozyrev, le premier ministre des Affaires étrangères de Russie, avait eu du mal à joindre Bush. Une réceptionniste du département d'État - M. Kozyrev n'avait pas le numéro de la Maison Blanche sur lui - a répondu à l'homme à l'accent russe qui lui demandait de mettre en relation une personne appelée M. Eltsine avec le président qu'elle n'était "pas d'humeur à recevoir des appels bidons". Il n'a pas non plus été possible de rappeler M. Kozyrev de manière à prouver sa bonne foi : il n'avait aucune idée du numéro de téléphone de la loge. Finalement, il a réussi à passer et a pu servir d'interprète lorsque Eltsine a expliqué à Bush que le plus grand arsenal nucléaire du monde était désormais entre les mains d'une organisation appelée la CEI.
 
Si M. Gorbatchev n'était pas certain de la façon dont Bush allait réagir, il en était de même pour Bush lui-même. Un mémo vocal qu'il a enregistré le lendemain est une suite de questions anxieuses : "Je me retrouve en ce lundi soir à m'inquiéter d'une action militaire. Où était l'armée [soviétique] - elle est restée silencieuse. Que va-t-il se passer ? Cela peut-il devenir incontrôlable ? Gorbatchev va-t-il démissionner ? Essaiera-t-il de se défendre ? Eltsine aura-t-il bien réfléchi à la situation ? C'est une situation difficile, très difficile." Des doutes similaires assaillent les trois présidents dans la forêt. Lorsque Eltsine et son entourage reprennent le chemin de Moscou, ils plaisantent en pensant que leur avion sera abattu. Le rire n'est pas totalement exempt d'anxiété.
 
Au lieu de cela, les avions abattus, la violation de la souveraineté ukrainienne, la saisie de la Crimée, la réaffirmation que l'héritage de la Rus de Kiev signifiait que les nations devaient être enchaînées l'une à l'autre et le retour du Belarus à la dictature - tout cela est venu plus tard, une séquence d'événements qui a conduit, 30 décembre plus tard, à la présence de 70 000 soldats russes ou plus à la frontière de l'Ukraine et, dans un effroyable spectacle secondaire, à des milliers de réfugiés du Moyen-Orient bloqués dans la forêt de Belovezh elle-même. La question des relations post-soviétiques entre les trois nations, qui semblait autrefois réglée, est redevenue une préoccupation géopolitique majeure.
 
À l'époque, cependant, alors qu'il se tenait parmi les pins enneigés après avoir quitté la réunion, Eltsine était envahi par un sentiment de légèreté et de liberté. En signant cet accord", se souviendra-t-il plus tard, "la Russie choisissait une voie différente, une voie de développement interne plutôt qu'une voie impériale... Elle se débarrassait de l'image traditionnelle du "potentat de la moitié du monde", du conflit armé avec la civilisation occidentale et du rôle de gendarme dans la résolution des conflits ethniques. La dernière heure de l'empire soviétique sonnait." Peut-être que l'interdépendance alambiquée de la Russie et de l'Ukraine n'était pas aussi importante que les gens le pensaient ; peut-être que la nation démocratique était suffisante. Peut-être le problème était-il dû à un manque d'imagination.
 
EN 1994, APRÈS trois années d'une horrible contraction économique, deux des trois hommes qui s'étaient rencontrés à Viskuli ont perdu le pouvoir. En Biélorussie, Alexander Lukashenko, qui avait auparavant dirigé une grande porcherie collective, a été élu contre M. Shushkevich. M. Loukachenko a déclaré aux gens qu'il allait régler le problème économique en leur redonnant la sécurité dont ils bénéficiaient auparavant. Les réformes s'arrêtent, tout comme le feront, à un stade ultérieur du règne de M. Loukachenko, qui dure maintenant depuis 27 ans, des élections compétitives et équitables. Le drapeau, qui avait été remplacé par le rouge et le blanc de la très éphémère République bélarussienne de 1918, est redevenu celui de l'ère soviétique.
 
Un tel revirement n'a pas eu lieu en Ukraine, où M. Kravchuk a perdu l'élection présidentielle face à Leonid Kuchma, un gestionnaire industriel qualifié de l'ère soviétique. M. Kravtchouk a remporté les élections dans la partie ouest du pays, plus nationaliste et ukrainophone, tandis que M. Koutchma a remporté les régions russophones et collectivistes de l'est. Mais, contrairement à M. Loukachenko, M. Koutchma n'est pas un réactionnaire et il va se montrer habile pour séduire les Ukrainiens qui s'étaient d'abord méfiés de lui.
 
Eltsine n'était pas tenu de se présenter aux élections cette année-là. Mais un an plus tôt, lui et ses réformateurs avaient fait face à une insurrection des communistes et d'un assortiment de factions anti-occidentales et antidémocratiques dirigées par le président du parlement. L'un de leurs griefs était la perte de la Crimée, une péninsule de la mer Noire réattribuée par la république russe à la république ukrainienne en 1954, mais toujours considérée comme faisant partie de la Russie par la plupart des Russes. Lieu de villégiature de l'élite soviétique et de millions de personnes ordinaires, elle était au cœur du projet impérial depuis l'époque de Catherine la Grande.
 
L'insurrection de 1993 est sanglante ; Eltsine ordonne le bombardement du parlement par des chars. La population l'a soutenu. Un référendum organisé dans la foulée a considérablement accru les pouvoirs de la présidence. Ses partisans étrangers l'ont également soutenu et, l'année suivante, un accord de sécurité a vu l'Amérique, la Grande-Bretagne et la Russie garantir le respect de l'intégrité de l'Ukraine à l'intérieur de ses frontières existantes - c'est-à-dire y compris la Crimée - en échange de l'abandon des armes nucléaires héritées de l'Union soviétique. L'Ukraine est reconnaissante ; l'Occident y voit une preuve supplémentaire de la transition vers un État russe libéral et démocratique.
 
D'aucuns, cependant, jugent cette démarche dangereusement optimiste, notamment Zbigniew Brzezinski, diplomate américano-polonais et ancien conseiller à la sécurité nationale. En mars 1994, Brzezinski s'est attaqué à son tour à la question de Soljenitsyne, dont il pensait, à juste titre, qu'elle suscitait "la plus grande passion de la part de la majorité des politiciens et des citoyens russes, à savoir "Qu'est-ce que la Russie ? Plutôt que de donner une réponse définitive, il en a donné une autre : "La Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux."
 
Il avait raison. Le moment de détente d'Eltsine parmi les arbres avait été celui d'un homme qui ne voulait pas, et n'avait pas à, diriger un empire. Il a consciemment rejeté non seulement l'idéologie et la planification centrale de l'Union soviétique, mais aussi les outils de l'art de l'État qui l'avaient maintenue ensemble - la répression et les mensonges. Pour lui, l'économie de marché était une condition de la liberté, et non un substitut de celle-ci. Son successeur, Vladimir Poutine, a également embrassé le capitalisme. Mais il ne voyait pas la nécessité pour lui d'apporter la liberté avec lui, et n'avait aucun problème avec un État dirigé par la répression et le mensonge. Il a donc inversé le projet démocratique d'Eltsine et, bien qu'il n'ait pas été lui-même territorialement impérialiste au départ, il a conduit le pays de l'autre côté de la fourche de Brzezinski. C'est ce qui place aujourd'hui la Russie et ses voisins slaves dans une position si précaire.
 
L'un des problèmes de Brzezinski avec la Russie d'Eltsine était "que la classe capitaliste émergente en Russie est étonnamment parasitaire". Lorsque M. Poutine est devenu président en 2000, la Russie était dirigée par une élite oligarchique qui considérait l'État comme une source d'enrichissement personnel. Mais lorsque les sondeurs ont demandé aux gens ce qu'ils attendaient de leur futur président, la réduction de la corruption n'était pas leur priorité absolue. Le statut de l'État l'était. Les Russes veulent un État fort et respecté à l'étranger. Comme le dit le manifeste victorieux de M. Poutine, "un État fort n'est pas une anomalie à combattre. La société souhaite la restauration du rôle de guide et d'organisateur de l'État". Lorsque, peu après son élection, M. Poutine a restauré l'hymne soviétique, ce n'était pas pour symboliser le retour à la planification centrale ou la reconstruction d'un empire. C'était un signal que l'État fort était de retour. Le pouvoir de l'État ne signifiait pas l'État de droit ou un climat d'équité. Il n'avait pas, ou n'avait pas besoin, d'idéologie. Mais il devait assumer une partie de la "réalité géopolitique" que la réunion de Viskuli avait enlevée à l'Union soviétique.
 
L'État fort qui a fourni une couverture efficace à la kleptocratie dans la Russie de M. Poutine n'était pas une option pour l'Ukraine oligarchique de M. Koutchma. L'Ukraine n'avait pas de véritable histoire en tant qu'État, et encore moins en tant qu'État fort. Son mythe national était celui de cosaques en liberté. Ainsi, en Ukraine, le vol a été habillé en termes de développement de cette identité nationale distincte. L'essence de l'argument était simple. Comme l'a dit M. Koutchma dans un livre publié en 2003, "l'Ukraine n'est pas la Russie".
 
Il ne s'agissait pas d'une attaque contre la Russie. Les Ukrainiens aimaient la Russie. Les sondages montrent qu'ils admirent davantage M. Poutine que M. Koutchma. C'était simplement une façon de définir les choses qui mettait la nation au premier plan. Et M. Poutine n'avait aucun problème avec cela. L'Ukraine n'est peut-être pas la Russie, mais elle n'est pas très différente de la Russie, et encore moins menaçante. Elle était juste un peu plus corrompue et chaotique.
 
La mesure dans laquelle l'Ukraine n'était pas la Russie est toutefois devenue plus claire en 2004, lorsqu'une élection présidentielle truquée a vu des centaines de milliers d'Ukrainiens manifester dans les rues. M. Koutchma aurait pu utiliser la force contre eux ; M. Poutine l'a encouragé à le faire. Mais diverses considérations, dont l'opprobre de l'Occident, s'y sont opposées. Le plus fondamental était peut-être son sentiment qu'en tant que président ukrainien, il ne pouvait pas diviser ainsi la nation ukrainienne. Il a gardé la main et a autorisé un second vote. Viktor Iouchtchenko, pro-occidental et ukrainophone, a battu Viktor Ianoukovitch, un voyou corrompu du Donbas (la partie la plus orientale du pays et, à l'exception de la Crimée, la plus ethniquement russe) qui avait revendiqué la victoire au premier tour. La "révolution orange", comme on a fini par l'appeler, a constitué un sérieux revers pour M. Poutine, d'autant plus qu'un soulèvement similaire en Géorgie, la révolution des roses, a placé un autre État pro-occidental à ses frontières.
 
En 2008, M. Poutine s'est retiré de la présidence, conformément à la Constitution, et a échangé son poste avec celui de son Premier ministre, Dmitri Medvedev. Ce changement ne l'a pas empêché de superviser une guerre contre la Géorgie cet été-là. En 2010, cependant, la révolution orange est devenue, rétrospectivement, une victoire à la Pyrrhus. M. Iouchtchenko s'est révélé être un président suffisamment médiocre pour que, en 2010, M. Ianoukovitch soit en mesure de le battre lors d'une élection libre et équitable.
 
Le retour de M. Poutine à la présidence en 2012 est intervenu à un moment où la crise financière mondiale avait étouffé l'économie russe. Le trucage des élections parlementaires russes l'année précédente et la perspective du retour de M. Poutine avaient fait descendre des dizaines de milliers de personnes dans la rue. Et l'Occident, effrayé par l'agressivité accrue de la Russie en Géorgie, s'intéresse de près à l'Ukraine. L'Union européenne a proposé au pays un accord d'association qui permettrait aux Ukrainiens de profiter des avantages d'un accord de libre-échange approfondi et complet et de voyager librement dans toute l'Europe.
 
Un an plus tôt, un groupe d'économistes avait déclaré à M. Poutine qu'une union douanière avec l'Ukraine serait un choix judicieux. Qui plus est, un tel accord exclurait toute association de l'Ukraine avec l'UE. Poursuivre cet objectif était donc un moyen pour M. Poutine de réaliser trois choses à la fois : faire reculer l'Occident, donner à la Russie une victoire qui prouverait son importance et favoriser l'économie.
 
L'heure de l'unité slave a sonné. Lorsque M. Poutine s'est envolé pour Kiev pour une visite de deux jours en juillet 2013, son entourage comprenait à la fois son principal conseiller économique et le patriarche de l'Église orthodoxe russe, dont la juridiction couvre les deux pays. Ce voyage coïncidait avec le 1025e anniversaire de la conversion au christianisme du prince Vladimir de la Rus de Kiev, puis de l'ensemble du peuple, en 988 : le "baptême de la Rus". Avec M. Ianoukovitch, il a visité la cathédrale de Chersonesus, le site de Crimée où le prince Vladimir aurait été baptisé. Il a également visité avec le patriarche la Laure Pechersk de Kiev, un monastère fondé dans des grottes il y a un millénaire.
 
L'engagement qu'il y a pris de protéger "notre patrie commune, la Grande Rus" n'était pas sans ironie. Lorsqu'en 1674, les moines de la Laure ont publié le "Synopsis", la première histoire démotique de la Russie, la ville était menacée d'attaque par l'empire ottoman et avait désespérément besoin du soutien des terres russes situées au nord. Le "Synopsis" cherchait à encourager la solidarité slave en soulignant l'importance de Vladimir et de sa vertueuse Rus de Kiev pour Kiev et la Moscovie - ce que des historiens comme M. Plokhy considèrent aujourd'hui comme une fabrication de mythes opportuns. M. Poutine a cyniquement exploité un mythe qu'il avait lui-même créé à des fins politiques.
 
M. Ianoukovitch ne voulait pas être le vassal de la Russie. Il ne partageait pas non plus les valeurs de l'Europe occidentale, notamment en matière de lutte contre la corruption. Mais il a fini par devoir choisir un camp. Lors d'une réunion secrète à Moscou en novembre 2013, alors que les dirigeants européens s'apprêtaient à signer leur accord avec l'Ukraine, on lui a promis une ligne de crédit de 15 milliards de dollars, dont 3 milliards payés d'avance. Il a laissé tomber l'accord européen. Et à 4 heures du matin le 30 novembre, ses hommes de main ont matraqué quelques dizaines d'étudiants qui protestaient contre sa trahison sur la place de l'Indépendance de Kiev, connue sous le nom de Maidan.
 
En "se transformant en Loukachenko", comme l'a dit un journaliste, M. Ianoukovitch a cristallisé le choix auquel l'Ukraine est confrontée : dignité ? Ou la soumission ? Des tentes se dressent sur Maidan. Des bénévoles ont distribué de la nourriture et des vêtements. Les oligarques, qui craignent qu'un accord avec la Russie ne leur fasse perdre leurs biens mal acquis, tentent de retenir M. Ianoukovitch. M. Poutine le presse d'utiliser la force. M. Ianoukovitch a tergiversé jusqu'à ce que, le 18 février, Kiev soit la proie des flammes. Personne ne s'accorde à dire qui a tiré le premier coup de feu. Mais au troisième jour de violence, environ 130 personnes étaient mortes, principalement du côté des manifestants, et M. Ianoukovitch, à la surprise générale, avait fui Kiev.
 
Pour M. Poutine, c'était bien pire que la révolution orange. L'Ukraine avait fait de l'indépendance qu'elle avait revendiquée deux décennies plus tôt une réalité géopolitique, pour utiliser une expression. Ses revendications de dignité ont trouvé un écho auprès de la classe moyenne russe et de certaines de ses élites, ce qui en fait un exemple véritablement dangereux. M. Poutine a donc annexé la Crimée et déclenché une guerre dans le Donbas.

Selon les médias d'État russes, M. Poutine n'était pas en train de saper une révolution contre un régime corrompu comme le sien ; il protégeait le peuple et la langue russes de l'extermination aux mains des fascistes ukrainiens occidentaux. La pertinence pour la Russie des problèmes qui ont conduit à ce que l'on appelle en Ukraine "la révolution de la dignité" a ainsi été occultée. Dans le même temps, la brutalité dans le Donbas, diffusée sans relâche à la télévision, a montré aux Russes les conséquences désastreuses d'un soulèvement : la guerre civile.

 
Le 18 mars, l'élite dirigeante russe a vu M. Poutine entrer en triomphe dans la salle dorée de Saint-Georges au Kremlin, alors qu'il saluait le retour de la Crimée et, partant, de la Russie ; l'annexion était soutenue par près de 90 % de la population russe. Un an plus tard, il fait transporter à Moscou une pierre de Chersonesus pour l'intégrer au piédestal d'une statue géante du prince Vladimir devant les portes du Kremlin. Dans "Sur l'unité historique des Russes et des Ukrainiens", un traité publié en russe, en ukrainien et en anglais en juillet 2021, M. Poutine décrit comment les héritiers de la "Rus antique" ont été déchirés par des puissances hostiles et des élites perfides, et comment l'Ukraine, qui n'était "pas la Russie", est devenue une anti-Russie, une entité fondamentalement incompatible avec les objectifs de la Russie.
 
Ce ne sont que des balivernes. M. Poutine n'a pas attaqué l'Ukraine pour honorer ou recréer un empire, qu'il soit russe ou soviétique. Il l'a attaquée pour protéger son propre pouvoir ; l'histoire n'est que de la poudre aux yeux. En même temps, suivant Brzezinski, pour que la Russie soit autre chose qu'une démocratie, elle doit au moins être capable de se considérer comme un empire. Et en Russie, l'empire a besoin de l'Ukraine - aujourd'hui plus profondément opposée à l'union avec la Russie que jamais auparavant.
 
EN NOVEMBRE 2021, Vladislav Surkov, l'idéologue cynique et loyal de M. Poutine, s'est penché sur la question de l'empire. "L'État russe, avec son intérieur sévère et inflexible, a survécu exclusivement grâce à son expansion inlassable au-delà de ses frontières. Il a depuis longtemps perdu le savoir [de] comment survivre autrement." La seule façon pour la Russie d'échapper au chaos, a-t-il affirmé, est de l'exporter dans un pays voisin. Ce qu'il n'a pas dit, c'est que l'exportation du chaos, et de la violence, par M. Poutine à cette fin a rompu les liens entre les nations slaves et leurs peuples d'une manière que l'effondrement de l'empire soviétique n'a pas fait.
 
M. Poutine parle maintenant de l'effondrement de l'Union soviétique comme de "l'effondrement de la Russie historique sous le nom d'Union soviétique". Mais il n'a guère restauré son empire. L'Ukraine n'est pas une province, ni une colonie ; c'est une nation assiégée, engagée dans un processus d'autoréalisation désordonné et périlleux. Le Belarus, pour sa part, illustre de manière sinistre à quel point les choses doivent devenir "sévères et inflexibles" pour empêcher de telles aspirations de se manifester. M. Loukachenko a répondu à la résurgence nationaliste par une répression toujours plus brutale et bien orchestrée - une ironie sanglante étant donné qu'il a contribué à la lancer.
 
Lorsque M. Poutine a annexé la Crimée, M. Loukachenko a craint que son propre fief ne soit le prochain. Il a donc décidé de renforcer l'identité bélarussienne qu'il s'était auparavant efforcé de supprimer. Une ouverture qu'il allait regretter. Les médias sociaux ont rapidement permis à des nationalistes libéraux bien préparés d'accéder à la moitié de la population du pays. En 2018, le centenaire de la république biélorusse a vu son drapeau rouge et blanc se relever.
 
En 2020, Svetlana Tikhanovskaïa, jusque-là apolitique, s'est présentée à l'élection présidentielle contre M. Loukachenko à la place de son mari, qui avait été emprisonné, le drapeau rouge et blanc flottant sur ses rassemblements. Lorsque M. Loukachenko a volé cette élection le 9 août, c'est dans ce même drapeau que les manifestants ont drapé une vaste statue de leur mère patrie. Comme l'Ukraine, la Biélorussie n'avait pas de véritable histoire étatique ; tout ce que M. Loukachenko lui avait donné depuis 1994 était une approximation grossière de son passé soviétique, le fascisme avec ses atours staliniens. Mais l'idée de quelque chose de mieux s'était imposée.
 
Contrairement aux Ukrainiens, cependant, les manifestants du Belarus n'avaient pas d'oligarques favorables à l'indépendance pour prendre leur parti. Ils n'avaient pas d'équivalent à la frange radicale des Ukrainiens de l'Ouest qui s'étaient montrés prêts à tuer et prêts à mourir sur Maidan. Et ils étaient opposés à quelqu'un qui ne resterait pas sur ses positions, comme l'avait fait M. Koutchma, ou qui ne prendrait pas la fuite, comme M. Ianoukovitch. M. Loukachenko a redoublé de répression, sa brutalité étant affinée et guidée par des experts de Moscou.
 
Pour M. Poutine, la situation est devenue l'inverse de celle qui prévalait à Viskuli il y a 30 ans. À l'époque, une Ukraine libre et indépendante - et, dans une moindre mesure, le Belarus - était une condition nécessaire à ce que la Russie cherchait à devenir. Aujourd'hui, une telle liberté constituerait un affront intolérable pour la Russie qui resterait en l'état. Dans le même temps, cependant, leurs luttes alimentent le besoin d'ennemis de M. Poutine. La "réalité géopolitique" de la grande puissance russe, telle qu'elle est vendue au peuple, est devenue celle d'une forteresse assiégée. L'Amérique est l'ennemi en chef ; l'Ukraine, et ceux qui, au Belarus et en Russie même, ont des aspirations comme celles de la "révolution de la dignité", sont ses laquais, d'autant plus méprisables qu'ils ont trahi leurs proches.
 
Les organes de propagande russes appellent à la guerre. Mais cela ne signifie pas que M. Poutine envisage de prendre de nouveaux territoires. Il n'a jamais revendiqué la partie occidentale du pays. Il est probablement conscient qu'il y a désormais suffisamment de patriotes ukrainiens pour lutter contre l'occupation russe dans le centre et même l'est de l'Ukraine, et que l'armée qu'il a massée à la frontière se révélerait moins douée pour l'occupation que pour l'invasion. Mais il a toujours besoin de conflit et de subordination. Laissée sans être molestée, une Ukraine libre rouvre la menace existentielle d'une alternative à l'empire.
 
Les luttes de l'Ukraine depuis 2014 ont été lentes, frustrantes et désordonnées. Selon Evgeny Golovakha, un sociologue, c'est en partie parce que "les Ukrainiens aiment expérimenter." Fidèles à cette évaluation, ils ont élu en 2019 Volodymyr Zelensky, qui, en tant que comédien de télévision, avait joué un professeur d'histoire accidentellement élevé à la présidence, pour s'attaquer à ce rôle dans la vraie vie. Sa plus grande réussite, jusqu'à présent, a été de consolider les votes de protestation contre l'ancienne élite à travers l'Ukraine, rendant la carte électorale plus cohérente qu'elle ne l'a jamais été par le passé. Cela ne l'empêchera pas nécessairement d'être éliminé par les électeurs dans deux ans. "Nous trouvons qu'il est plus facile de changer les gens au pouvoir que de nous changer nous-mêmes", déclare Yulia Mostovaya, rédactrice en chef de Zerkalo Nedeli, un organe d'information en ligne.
 
Mais le changement est en marche, comme en témoigne le fait que la démographie l'emporte de plus en plus sur les allégeances régionales. Même à l'est, près de 60 % des personnes nées depuis 1991 voient leur avenir dans l'Union européenne ; à l'échelle du pays, ce chiffre est de 75 %. Au total, 90 % souhaitent que l'Ukraine reste indépendante et près de 80 % sont optimistes quant à son avenir.
 
Il est difficile de trouver le même optimisme en Russie, et encore moins en Biélorussie. Mais les mêmes aspirations sont là, surtout chez les jeunes. C'est pourquoi Alexei Navalny a d'abord été empoisonné et est maintenant emprisonné. En tant que leader de l'opposition à M. Poutine, il a défendu l'idée d'une Russie non pas comme un empire mais comme une nation civique : un État pour le peuple. C'est pourquoi la Russie est récemment devenue beaucoup plus répressive. C'est pourquoi M. Poutine ne peut tolérer une véritable paix à ses frontières.
 
Contrairement aux Ukrainiens et aux Biélorusses, les Russes ne peuvent pas se séparer de la Russie, ils doivent donc la changer de l'intérieur. Ils ne peuvent pas le faire dans une retraite en forêt, ni avec quelques appels téléphoniques. Mais ce n'est que par ce changement qu'ils deviendront véritablement indépendants de l'Union soviétique.


https://www.economist.com/christmas [...] dependence


 
gpalu


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"Notre équipe est championne du monde d'oeno étudiante devant oxford, harvard yale et les plus grosses univ asiatiques. Je pense que ça te permet de comprendre un tantinet notre professionnalisme." - Wartod
n°5177495
LorDjidane
GT & PSN ID : Lordji
Posté le 22-02-2022 à 13:06:09  profilanswer
 

 

fzdp

n°5177497
soulaxx
Posté le 22-02-2022 à 13:56:38  profilanswer
 

Antoine Doinel a écrit :

Ça fait rire car la situation géopolitique en Ukraine est quand même ultra complexe, mais y'a plein de gens qui jugent sans savoir "euh Poutine l'est méchant  [:poutrella] "
 
Bah oui, c'est pas un ange. Mais pourquoi est-il allé en Crimée ?
Pourquoi ne s'attaque-t-il pas à l'Ukraine en entier ?
Quelles sont ses relations avec la Biélorussie ?


Bah c'est la propagande. Compte tenu de la chute de l'intelligence moyenne dans l'occident, par l'éducation nationale du moins en France, ça suffit pour manipuler l'opinion publique. Tu peux même te permettre d'être complètement incohérent, ça suffit quand même (cf. covid).

Message cité 1 fois
Message édité par soulaxx le 22-02-2022 à 13:57:55
n°5177506
ver de vas​e
Posté le 22-02-2022 à 15:46:26  profilanswer
 

soulaxx a écrit :


la chute de l'intelligence moyenne dans l'occident


 
Le propos et l'illustration en un post, c'est beau.

n°5177507
Brad Pitt
La vie est une plage
Posté le 22-02-2022 à 15:48:42  profilanswer
 

Antoine Doinel a écrit :

Pourquoi la Russie n'a jamais accepté l'indépendance de l'Ukraine

Citation :

Vers huit heures du soir, le dimanche 8 décembre 1991, Mikhaïl Gorbatchev, le président de l'Union soviétique, décroche un appel téléphonique sur une ligne de haute sécurité. L'appelant est Stanislav Chouchkevitch, un modeste professeur de physique que les réformes de M. Gorbatchev avaient placé à la tête de la République soviétique de Biélorussie quelques mois auparavant. M. Shushkevich téléphonait depuis un pavillon de chasse situé dans la magnifique forêt de Belovezh pour annoncer au grand réformateur qu'il n'avait plus de travail : l'Union soviétique était terminée.

 

Rétrospectivement, son dernier soupir avait eu lieu en août, lorsque le KGB, les communistes purs et durs et l'armée avaient placé M. Gorbatchev en résidence surveillée et organisé un coup d'État. Après trois jours de résistance pacifique menée par Boris Eltsine, président de la République soviétique de Russie, ils ont fait marche arrière. Cela exclut tout retour au passé soviétique. Mais M. Gorbatchev s'accroche encore à l'espoir d'une sorte de successeur libéral post-soviétique comme moyen de maintenir l'unité d'au moins certaines des républiques. L'appel de M. Shushkevich a tué toute aspiration de ce type.

 

L'un de ses déclencheurs a été l'effondrement économique de la Russie. Comme l'écrira plus tard Yegor Gaidar, le principal réformateur économique d'Eltsine, ce fut un automne de "files d'attente sinistres pour la nourriture... des magasins parfaitement vides... des femmes qui se précipitent pour trouver de la nourriture, n'importe quelle nourriture... un salaire moyen de sept dollars par mois". Pour réussir à mettre en œuvre les réformes radicales conçues par M. Gaidar, Eltsine a besoin d'une Russie qui contrôle sa propre monnaie. Cela signifiait quitter l'URSS.

 

M. Shuskevich, lui aussi, était motivé par la situation économique épouvantable. Il avait invité Eltsine à sa retraite dans la forêt dans l'espoir qu'en lui offrant un dîner et un souper, il s'assurerait que le gaz et l'électricité russes continueraient d'arriver au Belarus. L'hiver aurait été rude sans eux. Le lieu choisi était un pavillon appelé Viskuli, où Leonid Brejnev et Nikita Khrouchtchev s'étaient amusés à tirer sur des bisons et d'autres gibiers (d'où sa connexion câblée avec Moscou).

 

Eltsine a suggéré que Leonid Kravchuk, le président de la république ukrainienne, se joigne à eux. Le dimanche précédent, l'Ukraine avait voté à une écrasante majorité pour ratifier la déclaration d'indépendance de l'Union soviétique qui avait été adoptée par son parlement, la Rada, immédiatement après le coup d'État d'août.

 

Eltsine ne voulait pas seulement ce que M. Kravchuk avait réalisé en Ukraine pour des raisons économiques. L'indépendance serait, selon lui, cruciale pour consolider son pouvoir et poursuivre la démocratie libérale. Et le fait que l'Ukraine - qui n'a jamais été, jusqu'au 19e siècle, un territoire bien défini et qui abrite diverses enclaves ethniques et de profonds clivages culturels - soit devenue un État unitaire indépendant à l'intérieur de ses frontières soviétiques a créé un précédent qui a permis à la Russie de se définir de la même manière et de refuser l'indépendance à des territoires rétifs comme la Tchétchénie. C'est pourquoi la république russe a été l'une des trois premières polities au monde à la reconnaître comme un État indépendant.

 

Mais si un monde dans lequel l'Ukraine, la Russie et même la Biélorussie sont totalement indépendantes de l'Union soviétique est attrayant, un monde dans lequel elles ne sont pas liées les unes aux autres d'une autre manière est très troublant pour un Russe comme Eltsine. Il ne s'agissait pas seulement du fait que l'Ukraine était la deuxième plus peuplée et économiquement puissante des républiques restantes, ses industries étant étroitement intégrées à celles de la Russie. Il ne s'agissait pas non plus de savoir ce qu'il allait advenir des forces nucléaires stationnées dans le pays, mais toujours théoriquement sous le commandement des autorités soviétiques à Moscou. Le problème est plus profond.

 

Dans "Reconstruire la Russie", un essai publié l'année précédente dans le journal le plus diffusé d'URSS, Alexandre Soljenitsyne avait demandé : "Qu'est-ce que la Russie exactement ? Aujourd'hui, maintenant ? Et surtout demain... Où les Russes eux-mêmes voient-ils les frontières de leur pays ?". La nécessité de laisser partir les États baltes était claire - et lorsqu'ils ont quitté l'Union soviétique en 1990, Soljenitsyne, Eltsine et la majeure partie de la Russie se sont ralliés aux tentatives revanchardes de les garder. Il en allait de même pour l'Asie centrale et le Caucase, qui étaient des colonies. Le Belarus et l'Ukraine faisaient partie du noyau métropolitain. Les liens qui unissaient les "petits Russes" (c'est-à-dire les Ukrainiens), les "grands Russes" et les Biélorusses devaient, selon Soljenitsyne, être défendus par tous les moyens, sauf la guerre.

 

Pendant des siècles, l'Ukraine a ancré l'identité de la Russie. Centre de la légendaire confédération médiévale connue sous le nom de Rus de Kyiv, qui s'étendait de la mer Blanche au nord à la mer Noire au sud, Kyiv était considérée comme le berceau de la culture russe et biélorusse et la source de leur foi orthodoxe. Être uni à l'Ukraine était fondamental pour que la Russie se sente européenne. Dans "Lost Kingdom" (2017), Serhii Plokhy, un historien ukrainien, décrit comment "le mythe des origines de Kiev [...] est devenu la pierre angulaire de l'idéologie de la Moscovie au fur et à mesure que la politique évoluait d'une dépendance mongole à un État souverain, puis à un empire." L'empire russe avait besoin de l'Ukraine ; et la Russie n'avait pas d'autre histoire que celle d'un empire. L'idée que Kiev ne soit que la capitale d'un pays voisin était inimaginable pour les Russes.

 

Mais pas aux Ukrainiens. Lors du premier dîner à Viskuli, alors qu'Eltsine et M. Kravchuk étaient assis face à face, plusieurs toasts ont été portés à l'amitié. Mais l'amitié souhaitée par M. Kravtchouk était de l'ordre de la cordialité qui accompagne un chèque de pension alimentaire décent, et non de celle qui accompagne une nouvelle levée de fonds.

 

M. Kravchuk est né en 1934 dans la province ukrainienne occidentale de Volhynie, qui faisait alors partie de la Pologne, mais qui a été cédée à l'URSS dans le cadre du pacte infâme conclu avec l'Allemagne en 1939. Une enfance entourée de purification ethnique, de répression et de guerre lui a appris, comme il le dit lui-même, à "marcher entre les gouttes de pluie". C'est cette aptitude qui a fait de lui un apparatchik idéal du parti et qui l'a ensuite amené à se faire le champion de l'indépendance de l'Ukraine, non pas pour de hautes raisons idéologiques, mais parce qu'il voulait avoir la chance de diriger son propre pays.

 

Le référendum le lui a donné, l'indépendance ayant été approuvée par des majorités dans toutes les régions du pays, tant dans l'ouest anciennement austro-hongrois, avec ses églises baroques et ses cafés, que dans l'est soviétisé et industrialisé, où vivent la plupart des 11 millions de Russes ethniques de l'Ukraine. Il avait besoin de certaines choses pratiques de la part de la Russie, et il reconnaissait les intérêts russes ; il souhaitait avoir de bonnes relations avec Eltsine et était donc venu à la réunion en forêt. Mais il ne souhaitait pas offrir à la Russie une sortie de l'Union qui compromettrait de quelque manière que ce soit l'indépendance de l'Ukraine.

 

L'accord conclu, sous forme de projet, à 4 heures du matin le dimanche, a atteint ces objectifs grâce à une casuistique plutôt soignée. Si la Russie avait simplement suivi l'Ukraine dans son indépendance, la question des pouvoirs résiduels de l'Union soviétique serait restée sans réponse. Au lieu de cela, ils ont aboli l'Union elle-même.

 

L'Union soviétique a été formée en 1922 par une déclaration commune de quatre républiques soviétiques - la république de Transcaucasie et les trois républiques représentées à Viskuli. La république de Transcaucasie étant depuis longtemps démembrée, les présidents ont dissous par fiat ce que leurs ancêtres avaient lié. À la place, ils ont créé une Communauté d'États indépendants (CEI) - M. Kravchuk n'a pas autorisé l'utilisation du mot "union" - dotée de quelques pouvoirs clairement définis et à laquelle tout État post-soviétique serait invité à adhérer. Il ne devait pas y avoir de relation spéciale entre les trois pays slaves.

 

Cet après-midi-là, les trois hommes signent l'accord, proclamant ainsi que "l'URSS en tant que sujet du droit international et de la réalité géopolitique a cessé d'exister". Il incombe alors au plus jeune des trois hommes - qui est aussi le moins enthousiaste à l'idée de ce qu'ils ont fait - d'informer Moscou de ce qui s'est passé.

 

M. Gorbatchev est furieux. L'importance de l'Ukraine n'était pas une question abstraite pour lui. Comme Soljenitsyne, il est l'enfant d'une mère ukrainienne et d'un père russe. Il a grandi en chantant des chansons ukrainiennes et en lisant Gogol, qui a réimaginé la magie populaire de son pays natal en une riche poésie après s'être installé à Saint-Pétersbourg. L'Union soviétique a permis à M. Gorbatchev et à d'autres personnes comme lui, quelle que soit leur origine, de participer aux deux identités.

 

Dans l'immédiat, bien que le coup d'État manqué ait rendu une telle rupture plus ou moins inévitable, le démantèlement d'un empire multiethnique de 250 millions d'habitants était encore un sujet de grande inquiétude. Comme Soljenitsyne l'avait écrit dans "Reconstruire la Russie", "L'horloge du communisme a cessé de sonner. Mais son édifice de béton ne s'est pas encore effondré. Et nous devons veiller à ne pas être écrasés sous ses décombres au lieu de gagner la liberté." Le fait que dans ces décombres, si décombres il devait y avoir, il y aurait le plus grand arsenal nucléaire du monde, réparti entre quatre pays distincts (les trois pays slaves et le Kazakhstan), a effrayé les hommes d'État du monde entier. Lorsque, alors que l'économie se détériorait, M. Gorbatchev s'est adressé au président George Bush pour obtenir 10 à 15 milliards de dollars, la principale préoccupation de ce dernier était la menace nucléaire. Cette même inquiétude l'avait conduit à s'opposer à la sécession de l'Ukraine dans un discours prononcé juste avant le coup d'État d'août. "Vous rendez-vous compte de ce que vous avez fait ?" M. Gorbatchev a demandé à M. Shushkevich. "Une fois que Bush l'aura découvert, que se passera-t-il ?"

 

On répondait à la question sur l'une des autres lignes téléphoniques du pavillon. Andrei Kozyrev, le premier ministre des Affaires étrangères de Russie, avait eu du mal à joindre Bush. Une réceptionniste du département d'État - M. Kozyrev n'avait pas le numéro de la Maison Blanche sur lui - a répondu à l'homme à l'accent russe qui lui demandait de mettre en relation une personne appelée M. Eltsine avec le président qu'elle n'était "pas d'humeur à recevoir des appels bidons". Il n'a pas non plus été possible de rappeler M. Kozyrev de manière à prouver sa bonne foi : il n'avait aucune idée du numéro de téléphone de la loge. Finalement, il a réussi à passer et a pu servir d'interprète lorsque Eltsine a expliqué à Bush que le plus grand arsenal nucléaire du monde était désormais entre les mains d'une organisation appelée la CEI.

 

Si M. Gorbatchev n'était pas certain de la façon dont Bush allait réagir, il en était de même pour Bush lui-même. Un mémo vocal qu'il a enregistré le lendemain est une suite de questions anxieuses : "Je me retrouve en ce lundi soir à m'inquiéter d'une action militaire. Où était l'armée [soviétique] - elle est restée silencieuse. Que va-t-il se passer ? Cela peut-il devenir incontrôlable ? Gorbatchev va-t-il démissionner ? Essaiera-t-il de se défendre ? Eltsine aura-t-il bien réfléchi à la situation ? C'est une situation difficile, très difficile." Des doutes similaires assaillent les trois présidents dans la forêt. Lorsque Eltsine et son entourage reprennent le chemin de Moscou, ils plaisantent en pensant que leur avion sera abattu. Le rire n'est pas totalement exempt d'anxiété.

 

Au lieu de cela, les avions abattus, la violation de la souveraineté ukrainienne, la saisie de la Crimée, la réaffirmation que l'héritage de la Rus de Kiev signifiait que les nations devaient être enchaînées l'une à l'autre et le retour du Belarus à la dictature - tout cela est venu plus tard, une séquence d'événements qui a conduit, 30 décembre plus tard, à la présence de 70 000 soldats russes ou plus à la frontière de l'Ukraine et, dans un effroyable spectacle secondaire, à des milliers de réfugiés du Moyen-Orient bloqués dans la forêt de Belovezh elle-même. La question des relations post-soviétiques entre les trois nations, qui semblait autrefois réglée, est redevenue une préoccupation géopolitique majeure.

 

À l'époque, cependant, alors qu'il se tenait parmi les pins enneigés après avoir quitté la réunion, Eltsine était envahi par un sentiment de légèreté et de liberté. En signant cet accord", se souviendra-t-il plus tard, "la Russie choisissait une voie différente, une voie de développement interne plutôt qu'une voie impériale... Elle se débarrassait de l'image traditionnelle du "potentat de la moitié du monde", du conflit armé avec la civilisation occidentale et du rôle de gendarme dans la résolution des conflits ethniques. La dernière heure de l'empire soviétique sonnait." Peut-être que l'interdépendance alambiquée de la Russie et de l'Ukraine n'était pas aussi importante que les gens le pensaient ; peut-être que la nation démocratique était suffisante. Peut-être le problème était-il dû à un manque d'imagination.

 

EN 1994, APRÈS trois années d'une horrible contraction économique, deux des trois hommes qui s'étaient rencontrés à Viskuli ont perdu le pouvoir. En Biélorussie, Alexander Lukashenko, qui avait auparavant dirigé une grande porcherie collective, a été élu contre M. Shushkevich. M. Loukachenko a déclaré aux gens qu'il allait régler le problème économique en leur redonnant la sécurité dont ils bénéficiaient auparavant. Les réformes s'arrêtent, tout comme le feront, à un stade ultérieur du règne de M. Loukachenko, qui dure maintenant depuis 27 ans, des élections compétitives et équitables. Le drapeau, qui avait été remplacé par le rouge et le blanc de la très éphémère République bélarussienne de 1918, est redevenu celui de l'ère soviétique.

 

Un tel revirement n'a pas eu lieu en Ukraine, où M. Kravchuk a perdu l'élection présidentielle face à Leonid Kuchma, un gestionnaire industriel qualifié de l'ère soviétique. M. Kravtchouk a remporté les élections dans la partie ouest du pays, plus nationaliste et ukrainophone, tandis que M. Koutchma a remporté les régions russophones et collectivistes de l'est. Mais, contrairement à M. Loukachenko, M. Koutchma n'est pas un réactionnaire et il va se montrer habile pour séduire les Ukrainiens qui s'étaient d'abord méfiés de lui.

 

Eltsine n'était pas tenu de se présenter aux élections cette année-là. Mais un an plus tôt, lui et ses réformateurs avaient fait face à une insurrection des communistes et d'un assortiment de factions anti-occidentales et antidémocratiques dirigées par le président du parlement. L'un de leurs griefs était la perte de la Crimée, une péninsule de la mer Noire réattribuée par la république russe à la république ukrainienne en 1954, mais toujours considérée comme faisant partie de la Russie par la plupart des Russes. Lieu de villégiature de l'élite soviétique et de millions de personnes ordinaires, elle était au cœur du projet impérial depuis l'époque de Catherine la Grande.

 

L'insurrection de 1993 est sanglante ; Eltsine ordonne le bombardement du parlement par des chars. La population l'a soutenu. Un référendum organisé dans la foulée a considérablement accru les pouvoirs de la présidence. Ses partisans étrangers l'ont également soutenu et, l'année suivante, un accord de sécurité a vu l'Amérique, la Grande-Bretagne et la Russie garantir le respect de l'intégrité de l'Ukraine à l'intérieur de ses frontières existantes - c'est-à-dire y compris la Crimée - en échange de l'abandon des armes nucléaires héritées de l'Union soviétique. L'Ukraine est reconnaissante ; l'Occident y voit une preuve supplémentaire de la transition vers un État russe libéral et démocratique.

 

D'aucuns, cependant, jugent cette démarche dangereusement optimiste, notamment Zbigniew Brzezinski, diplomate américano-polonais et ancien conseiller à la sécurité nationale. En mars 1994, Brzezinski s'est attaqué à son tour à la question de Soljenitsyne, dont il pensait, à juste titre, qu'elle suscitait "la plus grande passion de la part de la majorité des politiciens et des citoyens russes, à savoir "Qu'est-ce que la Russie ? Plutôt que de donner une réponse définitive, il en a donné une autre : "La Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux."

 

Il avait raison. Le moment de détente d'Eltsine parmi les arbres avait été celui d'un homme qui ne voulait pas, et n'avait pas à, diriger un empire. Il a consciemment rejeté non seulement l'idéologie et la planification centrale de l'Union soviétique, mais aussi les outils de l'art de l'État qui l'avaient maintenue ensemble - la répression et les mensonges. Pour lui, l'économie de marché était une condition de la liberté, et non un substitut de celle-ci. Son successeur, Vladimir Poutine, a également embrassé le capitalisme. Mais il ne voyait pas la nécessité pour lui d'apporter la liberté avec lui, et n'avait aucun problème avec un État dirigé par la répression et le mensonge. Il a donc inversé le projet démocratique d'Eltsine et, bien qu'il n'ait pas été lui-même territorialement impérialiste au départ, il a conduit le pays de l'autre côté de la fourche de Brzezinski. C'est ce qui place aujourd'hui la Russie et ses voisins slaves dans une position si précaire.

 

L'un des problèmes de Brzezinski avec la Russie d'Eltsine était "que la classe capitaliste émergente en Russie est étonnamment parasitaire". Lorsque M. Poutine est devenu président en 2000, la Russie était dirigée par une élite oligarchique qui considérait l'État comme une source d'enrichissement personnel. Mais lorsque les sondeurs ont demandé aux gens ce qu'ils attendaient de leur futur président, la réduction de la corruption n'était pas leur priorité absolue. Le statut de l'État l'était. Les Russes veulent un État fort et respecté à l'étranger. Comme le dit le manifeste victorieux de M. Poutine, "un État fort n'est pas une anomalie à combattre. La société souhaite la restauration du rôle de guide et d'organisateur de l'État". Lorsque, peu après son élection, M. Poutine a restauré l'hymne soviétique, ce n'était pas pour symboliser le retour à la planification centrale ou la reconstruction d'un empire. C'était un signal que l'État fort était de retour. Le pouvoir de l'État ne signifiait pas l'État de droit ou un climat d'équité. Il n'avait pas, ou n'avait pas besoin, d'idéologie. Mais il devait assumer une partie de la "réalité géopolitique" que la réunion de Viskuli avait enlevée à l'Union soviétique.

 

L'État fort qui a fourni une couverture efficace à la kleptocratie dans la Russie de M. Poutine n'était pas une option pour l'Ukraine oligarchique de M. Koutchma. L'Ukraine n'avait pas de véritable histoire en tant qu'État, et encore moins en tant qu'État fort. Son mythe national était celui de cosaques en liberté. Ainsi, en Ukraine, le vol a été habillé en termes de développement de cette identité nationale distincte. L'essence de l'argument était simple. Comme l'a dit M. Koutchma dans un livre publié en 2003, "l'Ukraine n'est pas la Russie".

 

Il ne s'agissait pas d'une attaque contre la Russie. Les Ukrainiens aimaient la Russie. Les sondages montrent qu'ils admirent davantage M. Poutine que M. Koutchma. C'était simplement une façon de définir les choses qui mettait la nation au premier plan. Et M. Poutine n'avait aucun problème avec cela. L'Ukraine n'est peut-être pas la Russie, mais elle n'est pas très différente de la Russie, et encore moins menaçante. Elle était juste un peu plus corrompue et chaotique.

 

La mesure dans laquelle l'Ukraine n'était pas la Russie est toutefois devenue plus claire en 2004, lorsqu'une élection présidentielle truquée a vu des centaines de milliers d'Ukrainiens manifester dans les rues. M. Koutchma aurait pu utiliser la force contre eux ; M. Poutine l'a encouragé à le faire. Mais diverses considérations, dont l'opprobre de l'Occident, s'y sont opposées. Le plus fondamental était peut-être son sentiment qu'en tant que président ukrainien, il ne pouvait pas diviser ainsi la nation ukrainienne. Il a gardé la main et a autorisé un second vote. Viktor Iouchtchenko, pro-occidental et ukrainophone, a battu Viktor Ianoukovitch, un voyou corrompu du Donbas (la partie la plus orientale du pays et, à l'exception de la Crimée, la plus ethniquement russe) qui avait revendiqué la victoire au premier tour. La "révolution orange", comme on a fini par l'appeler, a constitué un sérieux revers pour M. Poutine, d'autant plus qu'un soulèvement similaire en Géorgie, la révolution des roses, a placé un autre État pro-occidental à ses frontières.

 

En 2008, M. Poutine s'est retiré de la présidence, conformément à la Constitution, et a échangé son poste avec celui de son Premier ministre, Dmitri Medvedev. Ce changement ne l'a pas empêché de superviser une guerre contre la Géorgie cet été-là. En 2010, cependant, la révolution orange est devenue, rétrospectivement, une victoire à la Pyrrhus. M. Iouchtchenko s'est révélé être un président suffisamment médiocre pour que, en 2010, M. Ianoukovitch soit en mesure de le battre lors d'une élection libre et équitable.

 

Le retour de M. Poutine à la présidence en 2012 est intervenu à un moment où la crise financière mondiale avait étouffé l'économie russe. Le trucage des élections parlementaires russes l'année précédente et la perspective du retour de M. Poutine avaient fait descendre des dizaines de milliers de personnes dans la rue. Et l'Occident, effrayé par l'agressivité accrue de la Russie en Géorgie, s'intéresse de près à l'Ukraine. L'Union européenne a proposé au pays un accord d'association qui permettrait aux Ukrainiens de profiter des avantages d'un accord de libre-échange approfondi et complet et de voyager librement dans toute l'Europe.

 

Un an plus tôt, un groupe d'économistes avait déclaré à M. Poutine qu'une union douanière avec l'Ukraine serait un choix judicieux. Qui plus est, un tel accord exclurait toute association de l'Ukraine avec l'UE. Poursuivre cet objectif était donc un moyen pour M. Poutine de réaliser trois choses à la fois : faire reculer l'Occident, donner à la Russie une victoire qui prouverait son importance et favoriser l'économie.

 

L'heure de l'unité slave a sonné. Lorsque M. Poutine s'est envolé pour Kiev pour une visite de deux jours en juillet 2013, son entourage comprenait à la fois son principal conseiller économique et le patriarche de l'Église orthodoxe russe, dont la juridiction couvre les deux pays. Ce voyage coïncidait avec le 1025e anniversaire de la conversion au christianisme du prince Vladimir de la Rus de Kiev, puis de l'ensemble du peuple, en 988 : le "baptême de la Rus". Avec M. Ianoukovitch, il a visité la cathédrale de Chersonesus, le site de Crimée où le prince Vladimir aurait été baptisé. Il a également visité avec le patriarche la Laure Pechersk de Kiev, un monastère fondé dans des grottes il y a un millénaire.

 

L'engagement qu'il y a pris de protéger "notre patrie commune, la Grande Rus" n'était pas sans ironie. Lorsqu'en 1674, les moines de la Laure ont publié le "Synopsis", la première histoire démotique de la Russie, la ville était menacée d'attaque par l'empire ottoman et avait désespérément besoin du soutien des terres russes situées au nord. Le "Synopsis" cherchait à encourager la solidarité slave en soulignant l'importance de Vladimir et de sa vertueuse Rus de Kiev pour Kiev et la Moscovie - ce que des historiens comme M. Plokhy considèrent aujourd'hui comme une fabrication de mythes opportuns. M. Poutine a cyniquement exploité un mythe qu'il avait lui-même créé à des fins politiques.

 

M. Ianoukovitch ne voulait pas être le vassal de la Russie. Il ne partageait pas non plus les valeurs de l'Europe occidentale, notamment en matière de lutte contre la corruption. Mais il a fini par devoir choisir un camp. Lors d'une réunion secrète à Moscou en novembre 2013, alors que les dirigeants européens s'apprêtaient à signer leur accord avec l'Ukraine, on lui a promis une ligne de crédit de 15 milliards de dollars, dont 3 milliards payés d'avance. Il a laissé tomber l'accord européen. Et à 4 heures du matin le 30 novembre, ses hommes de main ont matraqué quelques dizaines d'étudiants qui protestaient contre sa trahison sur la place de l'Indépendance de Kiev, connue sous le nom de Maidan.

 

En "se transformant en Loukachenko", comme l'a dit un journaliste, M. Ianoukovitch a cristallisé le choix auquel l'Ukraine est confrontée : dignité ? Ou la soumission ? Des tentes se dressent sur Maidan. Des bénévoles ont distribué de la nourriture et des vêtements. Les oligarques, qui craignent qu'un accord avec la Russie ne leur fasse perdre leurs biens mal acquis, tentent de retenir M. Ianoukovitch. M. Poutine le presse d'utiliser la force. M. Ianoukovitch a tergiversé jusqu'à ce que, le 18 février, Kiev soit la proie des flammes. Personne ne s'accorde à dire qui a tiré le premier coup de feu. Mais au troisième jour de violence, environ 130 personnes étaient mortes, principalement du côté des manifestants, et M. Ianoukovitch, à la surprise générale, avait fui Kiev.

 

Pour M. Poutine, c'était bien pire que la révolution orange. L'Ukraine avait fait de l'indépendance qu'elle avait revendiquée deux décennies plus tôt une réalité géopolitique, pour utiliser une expression. Ses revendications de dignité ont trouvé un écho auprès de la classe moyenne russe et de certaines de ses élites, ce qui en fait un exemple véritablement dangereux. M. Poutine a donc annexé la Crimée et déclenché une guerre dans le Donbas.

Selon les médias d'État russes, M. Poutine n'était pas en train de saper une révolution contre un régime corrompu comme le sien ; il protégeait le peuple et la langue russes de l'extermination aux mains des fascistes ukrainiens occidentaux. La pertinence pour la Russie des problèmes qui ont conduit à ce que l'on appelle en Ukraine "la révolution de la dignité" a ainsi été occultée. Dans le même temps, la brutalité dans le Donbas, diffusée sans relâche à la télévision, a montré aux Russes les conséquences désastreuses d'un soulèvement : la guerre civile.

 

Le 18 mars, l'élite dirigeante russe a vu M. Poutine entrer en triomphe dans la salle dorée de Saint-Georges au Kremlin, alors qu'il saluait le retour de la Crimée et, partant, de la Russie ; l'annexion était soutenue par près de 90 % de la population russe. Un an plus tard, il fait transporter à Moscou une pierre de Chersonesus pour l'intégrer au piédestal d'une statue géante du prince Vladimir devant les portes du Kremlin. Dans "Sur l'unité historique des Russes et des Ukrainiens", un traité publié en russe, en ukrainien et en anglais en juillet 2021, M. Poutine décrit comment les héritiers de la "Rus antique" ont été déchirés par des puissances hostiles et des élites perfides, et comment l'Ukraine, qui n'était "pas la Russie", est devenue une anti-Russie, une entité fondamentalement incompatible avec les objectifs de la Russie.

 

Ce ne sont que des balivernes. M. Poutine n'a pas attaqué l'Ukraine pour honorer ou recréer un empire, qu'il soit russe ou soviétique. Il l'a attaquée pour protéger son propre pouvoir ; l'histoire n'est que de la poudre aux yeux. En même temps, suivant Brzezinski, pour que la Russie soit autre chose qu'une démocratie, elle doit au moins être capable de se considérer comme un empire. Et en Russie, l'empire a besoin de l'Ukraine - aujourd'hui plus profondément opposée à l'union avec la Russie que jamais auparavant.

 

EN NOVEMBRE 2021, Vladislav Surkov, l'idéologue cynique et loyal de M. Poutine, s'est penché sur la question de l'empire. "L'État russe, avec son intérieur sévère et inflexible, a survécu exclusivement grâce à son expansion inlassable au-delà de ses frontières. Il a depuis longtemps perdu le savoir [de] comment survivre autrement." La seule façon pour la Russie d'échapper au chaos, a-t-il affirmé, est de l'exporter dans un pays voisin. Ce qu'il n'a pas dit, c'est que l'exportation du chaos, et de la violence, par M. Poutine à cette fin a rompu les liens entre les nations slaves et leurs peuples d'une manière que l'effondrement de l'empire soviétique n'a pas fait.

 

M. Poutine parle maintenant de l'effondrement de l'Union soviétique comme de "l'effondrement de la Russie historique sous le nom d'Union soviétique". Mais il n'a guère restauré son empire. L'Ukraine n'est pas une province, ni une colonie ; c'est une nation assiégée, engagée dans un processus d'autoréalisation désordonné et périlleux. Le Belarus, pour sa part, illustre de manière sinistre à quel point les choses doivent devenir "sévères et inflexibles" pour empêcher de telles aspirations de se manifester. M. Loukachenko a répondu à la résurgence nationaliste par une répression toujours plus brutale et bien orchestrée - une ironie sanglante étant donné qu'il a contribué à la lancer.

 

Lorsque M. Poutine a annexé la Crimée, M. Loukachenko a craint que son propre fief ne soit le prochain. Il a donc décidé de renforcer l'identité bélarussienne qu'il s'était auparavant efforcé de supprimer. Une ouverture qu'il allait regretter. Les médias sociaux ont rapidement permis à des nationalistes libéraux bien préparés d'accéder à la moitié de la population du pays. En 2018, le centenaire de la république biélorusse a vu son drapeau rouge et blanc se relever.

 

En 2020, Svetlana Tikhanovskaïa, jusque-là apolitique, s'est présentée à l'élection présidentielle contre M. Loukachenko à la place de son mari, qui avait été emprisonné, le drapeau rouge et blanc flottant sur ses rassemblements. Lorsque M. Loukachenko a volé cette élection le 9 août, c'est dans ce même drapeau que les manifestants ont drapé une vaste statue de leur mère patrie. Comme l'Ukraine, la Biélorussie n'avait pas de véritable histoire étatique ; tout ce que M. Loukachenko lui avait donné depuis 1994 était une approximation grossière de son passé soviétique, le fascisme avec ses atours staliniens. Mais l'idée de quelque chose de mieux s'était imposée.

 

Contrairement aux Ukrainiens, cependant, les manifestants du Belarus n'avaient pas d'oligarques favorables à l'indépendance pour prendre leur parti. Ils n'avaient pas d'équivalent à la frange radicale des Ukrainiens de l'Ouest qui s'étaient montrés prêts à tuer et prêts à mourir sur Maidan. Et ils étaient opposés à quelqu'un qui ne resterait pas sur ses positions, comme l'avait fait M. Koutchma, ou qui ne prendrait pas la fuite, comme M. Ianoukovitch. M. Loukachenko a redoublé de répression, sa brutalité étant affinée et guidée par des experts de Moscou.

 

Pour M. Poutine, la situation est devenue l'inverse de celle qui prévalait à Viskuli il y a 30 ans. À l'époque, une Ukraine libre et indépendante - et, dans une moindre mesure, le Belarus - était une condition nécessaire à ce que la Russie cherchait à devenir. Aujourd'hui, une telle liberté constituerait un affront intolérable pour la Russie qui resterait en l'état. Dans le même temps, cependant, leurs luttes alimentent le besoin d'ennemis de M. Poutine. La "réalité géopolitique" de la grande puissance russe, telle qu'elle est vendue au peuple, est devenue celle d'une forteresse assiégée. L'Amérique est l'ennemi en chef ; l'Ukraine, et ceux qui, au Belarus et en Russie même, ont des aspirations comme celles de la "révolution de la dignité", sont ses laquais, d'autant plus méprisables qu'ils ont trahi leurs proches.

 

Les organes de propagande russes appellent à la guerre. Mais cela ne signifie pas que M. Poutine envisage de prendre de nouveaux territoires. Il n'a jamais revendiqué la partie occidentale du pays. Il est probablement conscient qu'il y a désormais suffisamment de patriotes ukrainiens pour lutter contre l'occupation russe dans le centre et même l'est de l'Ukraine, et que l'armée qu'il a massée à la frontière se révélerait moins douée pour l'occupation que pour l'invasion. Mais il a toujours besoin de conflit et de subordination. Laissée sans être molestée, une Ukraine libre rouvre la menace existentielle d'une alternative à l'empire.

 

Les luttes de l'Ukraine depuis 2014 ont été lentes, frustrantes et désordonnées. Selon Evgeny Golovakha, un sociologue, c'est en partie parce que "les Ukrainiens aiment expérimenter." Fidèles à cette évaluation, ils ont élu en 2019 Volodymyr Zelensky, qui, en tant que comédien de télévision, avait joué un professeur d'histoire accidentellement élevé à la présidence, pour s'attaquer à ce rôle dans la vraie vie. Sa plus grande réussite, jusqu'à présent, a été de consolider les votes de protestation contre l'ancienne élite à travers l'Ukraine, rendant la carte électorale plus cohérente qu'elle ne l'a jamais été par le passé. Cela ne l'empêchera pas nécessairement d'être éliminé par les électeurs dans deux ans. "Nous trouvons qu'il est plus facile de changer les gens au pouvoir que de nous changer nous-mêmes", déclare Yulia Mostovaya, rédactrice en chef de Zerkalo Nedeli, un organe d'information en ligne.

 

Mais le changement est en marche, comme en témoigne le fait que la démographie l'emporte de plus en plus sur les allégeances régionales. Même à l'est, près de 60 % des personnes nées depuis 1991 voient leur avenir dans l'Union européenne ; à l'échelle du pays, ce chiffre est de 75 %. Au total, 90 % souhaitent que l'Ukraine reste indépendante et près de 80 % sont optimistes quant à son avenir.

 

Il est difficile de trouver le même optimisme en Russie, et encore moins en Biélorussie. Mais les mêmes aspirations sont là, surtout chez les jeunes. C'est pourquoi Alexei Navalny a d'abord été empoisonné et est maintenant emprisonné. En tant que leader de l'opposition à M. Poutine, il a défendu l'idée d'une Russie non pas comme un empire mais comme une nation civique : un État pour le peuple. C'est pourquoi la Russie est récemment devenue beaucoup plus répressive. C'est pourquoi M. Poutine ne peut tolérer une véritable paix à ses frontières.

 

Contrairement aux Ukrainiens et aux Biélorusses, les Russes ne peuvent pas se séparer de la Russie, ils doivent donc la changer de l'intérieur. Ils ne peuvent pas le faire dans une retraite en forêt, ni avec quelques appels téléphoniques. Mais ce n'est que par ce changement qu'ils deviendront véritablement indépendants de l'Union soviétique.


https://www.economist.com/christmas [...] dependence


Gpalu nomplu  [:mme michu]


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Si vous n'êtes pas capable de cruauté, vous n'êtes pas pacifique ; vous êtes inoffensif.
n°5177508
Antoine Do​inel
Posté le 22-02-2022 à 15:50:53  profilanswer
 

On se calme, les anal-pha-bêtes.


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Un jour nous prendrons la mort pour aller dans une autre étoile
n°5177513
Antoine Do​inel
Posté le 22-02-2022 à 16:52:24  profilanswer
 

Les Porsches et Lamborghinis perdues en mer pourraient coûter 155 millions de dollars à VW

Citation :

Le cargo transportant environ 4 000 véhicules Volkswagen AG qui a pris feu la semaine dernière pourrait coûter au constructeur automobile au moins 155 millions de dollars, selon l'estimation d'une société de modélisation des risques.
 
Sur la valeur totale d'environ 438 millions de dollars de marchandises à bord du Felicity Ace, qui a pris feu au large de la côte des Açores, au Portugal, Russell Group a déclaré lundi qu'il estimait à 401 millions de dollars la valeur des voitures. Le groupe VW avait des modèles Volkswagen, Porsche, Audi, Bentley et Lamborghini sur le navire.
 
Un porte-parole de VW a refusé de commenter la situation lundi. Deux grands remorqueurs équipés de matériel de lutte contre l'incendie devaient arriver lundi matin, heure locale, pour commencer à pulvériser de l'eau avec une première équipe de sauvetage qui se trouvait déjà à bord pour refroidir le navire, selon une unité de Mitsui OSK Lines Ltd. Aucune fuite de pétrole n'a été confirmée et le navire reste stable, a déclaré la compagnie de transport sur un site web mis en place pour fournir des mises à jour sur l'incident.
https://images.wsj.net/im-489905?width=860&size=1.5


https://www.bloomberg.com/news/arti [...] 55-million


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Un jour nous prendrons la mort pour aller dans une autre étoile
n°5177514
Mervinside
Posté le 22-02-2022 à 17:11:19  profilanswer
 

Paacélonpalu

n°5177515
p0intzer0
L3 droit
Posté le 22-02-2022 à 18:23:45  profilanswer
 

Passer à Google trad the Economist, l'élitisme low cost  [:poutrella]


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"C'est pas p0intzer0 qui va vers la réussite, c'est la réussite qui vient à lui"
n°5177517
Antoine Do​inel
Posté le 22-02-2022 à 18:27:18  profilanswer
 

p0intzer0 a écrit :

Passer à Google trad the Economist, l'élitisme low cost  [:poutrella]


Deepl
 
Et c'est 95% accurate


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Un jour nous prendrons la mort pour aller dans une autre étoile
n°5177521
nonoo_
Posté le 22-02-2022 à 21:17:32  profilanswer
 

J'ai l'impression que personne n'a lu
Vous confirmez ?

Message cité 1 fois
Message édité par nonoo_ le 22-02-2022 à 21:17:58

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"Notre équipe est championne du monde d'oeno étudiante devant oxford, harvard yale et les plus grosses univ asiatiques. Je pense que ça te permet de comprendre un tantinet notre professionnalisme." - Wartod
n°5177524
ironpanda
Posté le 22-02-2022 à 21:22:45  profilanswer
 

nonoo_ a écrit :

J'ai l'impression que personne n'a lu
Vous confirmez ?


Qui a lu

n°5177525
Brad Pitt
La vie est une plage
Posté le 22-02-2022 à 21:27:01  profilanswer
 

Lu quoi ?


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Si vous n'êtes pas capable de cruauté, vous n'êtes pas pacifique ; vous êtes inoffensif.
n°5177526
Antoine Do​inel
Posté le 22-02-2022 à 21:33:29  profilanswer
 

On se calme, les génies de la punchline.


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Un jour nous prendrons la mort pour aller dans une autre étoile
n°5177532
Mervinside
Posté le 22-02-2022 à 23:42:01  profilanswer
 

Antoine Doinel a écrit :

On se calme, les génies de la punchline.


Sondage de la semaine taulier : qui a lu ?

n°5177534
Modération
Posté le 23-02-2022 à 00:25:27  answer
 

le prochain qui quote en entier prend un risque.  [:neostranger]


Message édité par Dæmon le 23-02-2022 à 00:25:33
n°5177535
ironpanda
Posté le 23-02-2022 à 01:15:59  profilanswer
 

Avec ou sans ayant lu ?

n°5177537
Sasha2012
Hé mon jeune
Posté le 23-02-2022 à 02:46:35  profilanswer
 

Allahu Akbar

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

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