Reprise du message précédent :
pour revenir aux AST je pense qu'il y a tout de meme une certaine injustice car il n'est pas rare de voir à Télécom Paris ou Supélec des gens qui avaient commencés une prépa puis abandonnés car ils ne voulaient pas bosser et n'avoir pas du tout le niveau du concours finir par intégrer car leur début de prépa leur a donné de super bases et ils finissent par torcher à la fac. Et les exs. sont nombreux.
 
Pour les autres qui sont restés en prépa et qui voient ça, et qui n'ont meme pas l'école en question si meme juste en dessou c'est un peu dur à avaler !

On ne peut pas rentrer en prépa sans le bac, donc non c impossible.
Mettre des points de bonifs en fonction de l'age la ca serait injuste, parce que des gens ayant eu le meme enseignement, juste parce qu'ils ont sauté une classe seraient avantagés? Super le systeme...
 
Et d'un autre coté, si en refaisant le meme programme 2 fois on est pas capable de s'ameliorer, on ne peut s'en prendre qu'a soi meme.

sans parler des AST depuis une autre école d'ingé
 
aux concours, A réussit Centrale Lille et B rate Centrale, les mines etc. mais va à  l'ISEP. A était bien meilleur que B pendant l'année.
Finalement B est major à l'isep et admis à suplec en AST alors que A ne le sera jamais meme si il est premier.
 
Ou est la justice quand A aura qu'un diplome ECLillet et B supélec ?
 

C'est vrai, mais c'est aussi leur formation et les moyens dont elles disposent qui font leur prestige.

C'est objectivement faux : quand on voit la quantité d'étudiants en fac, supérieure à celle de prépa, et qu'il y a par exemple 5 places réservées aux AST en 1ère année des ponts et chaussées, dont 2 admis et 4 admis seulement les deux dernières années, on se dit bien qu'on est loin d'éviter la sélection, je doute qu'elle soit moins importante.

Je ne pense pas, on l'enrichit en ayant une selection au moins aussi importante qu'en prépa, et en permettant à l'école d'avoir des élèves provenant d'horizons différents.

Il y a de bons et de mauvais étudiants, il y a de bonnes et de mauvaises prépas et il y a de bonnes et de mauvaises facs. Seule la valeur de l'étudiant est importante, ce n'est pas parce qu'on sort d'une excellente prépa qu'on est excellent : ca prouve juste qu'on a bien travaillé en terminale, ce qui semble quand meme assez discutable comme critère de choix. Certains parents veulent toujours mettre leurs enfants dans la meilleure école ou le meilleur lycée, mais est-ce que ca en fait de bons élèves? Pas forcément. Faire une bonne fac ou une bonne prépa, c'est important, mais c'est loin de représenter la valeur de l'étudiant : la formation des professeurs est la même, la seule différence effective est le niveau des autres, ça joue probablement, mais ca n'est probablement pas un facteur décisif. Il y a de bons étudiants et de mauvais étudiants partout.

Joli argument.

Encore un argument erroné, si on a dit ça, c'était parce qu'on s'est fait attaquer avant sur le fait que notre niveau en sciences était largement plus faible. D'autre part, tu es chèrement attaché à la sélection, comme tu le disais au début, et celle-ci est principalement basé sur le niveau en sciences en prépa. Donc tu utilises un argument et son contre-argument dans le même message, nous disant d'abord que ce qui fait le prestige des grandes écoles c'est de pouvoir y entrer uniquement avec un haut niveau scientifique, puis, en comprenant qu'on peut facilement répondre qu'on a le meme niveau scientifique, tu utilises l'argument inverse en disant que le niveau scientifique ne sert à rien. C'est quand même une erreur un peu grosse de la part de quelqu'un qui prétend ne faire que du discours polémique.

Donc tu sous-entends clairement que les étudiants de fac ont de moins bonnes compétences ailleurs? C'est quand même assez peu crédible. D'ailleurs tu n'en parles même pas, on dirait plutôt que c'était pour argumenter contre ceux qui auraient dit que les étudiants de fac ont le même niveau scientifique. On balaye les opposants d'un argument d'un côté, les opposants du contre argument de l'autre, on a un discours qui ne veut rien dire mais dans lequel tu as toujours raison...

C'est les étudiants de prépa militants anti-AST qui mettent cet argument en avant. J'ai suivi deux licences en parallèle, avec 48 heures de cours par semaine je doute que les prépas aient plus bossé que moi.

Bien sûr que non, puisque tu pars d'un argument qui n'a été avancé ici que par des étudiants de prépa anti-AST.

Je répondrai par mon exemple : plusieurs élèves de ma classe sont partis en classe prépa sans avoir de mention au bac alors que j'ai eu une mention B... juste parce que je voulais aller à la fac faire de l'info. Qui sait si j'aurais pu y aller par la voie normale? Si les AST existent, c'est parce que beaucoup d'étudiants ne s'interessent a leurs études qu'après le bac, juger la qualité d'un étudiant sur son travail en terminale n'a aucun sens : personnellement, le système du lycée ne me plaisait pas du tout et les études étaient le dernier de mes soucis à l'époque. Je ne m'y suis réellement interessé qu'en fac, où je préférais les matières et les méthodes de travail. Ce n'est qu'un exemple, mais prétendre qu'un élève qui n'a pas présenté de prépa en terminale car cela ne l'interessait pas, ou un élève qui n'avait pas d'assez bonnes notes n'aurait pas pu acceder à une grande école est peu crédible. Le travail demandé en terminale est complètement différent de celui demandé dans les études supérieures, et souvent beaucoup plus mécanique et moins interessant. D'autre part, certaines personnes peuvent avoir d'autres interets en terminale que les études, ou certains problèmes, ce n'est pas pour autant qu'ils sont moins bons que ceux qui sont allés en prépa. Certains conflits avec certains professeurs peuvent jouer aussi. Juger sur une année d'études ceux qui peuvent devenir ingénieur et ceux qui ne peuvent pas est plus que discutable, et c'est de là que viennentles admissions sur titres. Les écoles essaient de récupérer les étudiants qui leur auraient échappé en terminale, d'abord en DEUG, puis en licence, puis en maîtrise. Cela n'a rien d'injuste puisque la haute sélection est préservée. C'est un point de vue discutable, mais que je partage avec plusieurs de mes professeurs de fac, dont certains sont passés par de très grandes écoles.

Non, je ne pense pas (cf plus haut). Les fins électorialistes sont plus que discutables, les AST sont assez peu connues, je doute qu'on puisse s'en servir comme argument électoral. D'autre part, imposer le concours commun aux étudiants issus de fac semble illogique : chacun s'étant spécialisé dans une filière différente, cela serait totalement injuste. Quelqu'un qui a un haut niveau en informatique devrait passer le même concours que celui qui a un haut niveau en physique? D'autant plus que le programme des universités est libre, chacune faisant à peu près ce qu'elle veut. Un concours commun serait d'une grande injustice, et le recrutement sur dossier + examens + entretien est, à petite échelle, le plus juste qui soit.

C'est quand même un argument facile que la généralisation : tu t'es fait attaquer une fois personnellement sur un seul post, et tu en profites pour dire que tous les AST sont des débiles ne savant pas argumenter et n'attaquant que les taupins sur leur personne. C'est facile d'utiliser ca mais ca n'est pas objectif : nombreux sont ceux qui ont argumentés avant moi.
 
Voilà, je ne pousserai pas le discours plus loin, parce que ca va partir en troll, et c'est le genre de questions qui restent insolubles, je voulais juste répondre honnêtement à tes arguments parce que tu affirmes que personne n'argumente et que tout le monde crie dans tous les sens (et j'avoue que certains l'ont fait).
 
Cordialement  

dspacecaps d là où tu te trompes c'est que 80% des ast sont en fait des ex-prepas qui ont échoués/pas tenus le coup/on intégrés sur concours une petite ecole/ne se sont découragés/ se sont fait virer et non des "vrais faqueux".
 
L'ex le plus probant est le concours DEUG Ensi ou supélec: ce concours est trusté par des ex-prépas qui ont abandonné en sup et ils ont de bien meilleurs résultats que leurs homologues restés en prépa de niveau similaire.
 
Bien qu'il y ait marqué sur les sites que ces parcours sont réservés à ceux qui ne sont pas allés en prépas, c'est completement faux (ils sont insrits en fac en // et "oublient" de dire qu'ils sont passé par la sup/spé).

 
quand je parle de maturité je parle aussi de projet professionel plus murement reflechi, quand on est AST on choisi l'ecole en fonction de ses gouts et pas uniquement de ses classements.
quant au choix des études apres la terminal, je te le repete, pas tout le monde est au courant de la diff ingé/non ingé etc etc...

 
Dans ce cas c'est un abus du système, je veux bien qu'on considère mal les AST qui "trichent" de cette manière, mais je ne pense pas qu'on puisse dénigrer les autres. Il devrait y avoir plus de controles sur ce point. D'autre part, aux concours ou je suis allé, je n'en ai vu que très peu, donc je doute que ca soit la majorité (cela dit, je n'ai pas présenté d'ENSI ni Supélec).
 
@lyloo : tu généralises quand meme, dire que les prépas sont tous des abrutis lobotomisés par leurs cours qui passent leur vie à vénérer un classement est quand même un stéréotype. Plusieurs taupins m'ont conseillé l'ENST alors que l'ENPC est mieux classée, certains ne vivent que sur des classements c'est vrai, mais on ne peut pas généraliser...

 
c vrai que c la grosse faille du systeme, notamment pour les ENSI, quelques virés de ma classe de sup ont eu des ENSI par la fac, alors que les derniers de la prépa n'en ont pas eu...Evidemment il y a la part d'aleatoire du concours, mais dans ce cas tout le monde devrait etre soumis aux memes epreuves, ca reduirait pas mal le probleme.
 
les passerelles c bien, mais quand certains jouent a Tarzan entre les filieres, c moins bien

simboss concernant la plupart des examens publics les "points de bonification" n'existent pas et personne ne dit rien.
 
C'est normal, un concours a au pire une condition d'age (il faut avoir en dessous de tel age) ensuite chacun doit se débrouiller comme il veut pour arriver à ce niveau avant ce age là...Enfin pour moi c'est ça la vraie justice (les aléas examinateurs,correcteurs etc. étant aussi des injustices mais là on peut plus faire grand chose.)

 
 
Normal a bac+4 d'avoir un projet plus reflechi qu'a bac +2, et il faut arreter avec le prejugé des prépas qui ne choississent meme pas leur ecole, c completement faux.
 
Et si on est pas au courant de la difference ingé, pas ingé, c peut etre parce qu'on ne s'est pas assez renseigné, par manque de maturité?
Le seul truc que je comrpend vraiment tres bien, c qqn qui a envie de faire de l'info (d'ailleurs a quand une prépa maths info pour de vrai?, tout en gardant une base de physique, c ce qui fait la force de la prépa), et qui preferes donc la fac, ou qui veut faire de la recherche ou de l'enseignement, mais change finalement d'avis.
 
Mais dire qu'on ne sait pas ce qu'est qu'etre ingé, et se dire je v a la fac, je verrais apres, ca n'est pas forcement une grande preuve de maturité.

certes c'est vrai pour le concours ENSI, je ne dénigre pas ce concours, mais les gens qui organisent ce concours ne font rien comme les autres et les critères de selection c'est devenu n'importe quoi aux ENSI (a l'oral en PC c'est tirage au sort chimie ou physique quand on sait que la physique fait partie de la base de l'enseignement de PC c'es t un peu choquant). Mis à part les ENSI, les admissions se font sur dossier avant de passer le concours et la plupart de ceux qui ont deja fait une prepa auparavant sont eliminés d'office à moins qu'ils aient des resultats excellents

 
 
  j'ai jamais dit que les prepas etaient des abrutis, au contraire j'ai bien dit qu'heureusement la majorité ne pensait pas comme ça...relis mes posts alors

+1 pour le post de dspacecapsd et pour  

   
Pour ma part , je suis entre a la fac en voulant devenir chercheur en info ,  
apres avoir ete degoute des sciences durant ma belle annee de terminale    
J'ai repris gout au etudes en fac , en bossant a mon rythme des matieres que j'appreciais
apres reflexion , j'ai envoye un dossier a supelec et j'ai ete admis    
La premiere annee sera surement difficile , je n'aurai certainement pas autant de temps libre qu'un ex-taupin , mais je vais m'accrocher    
et si la DRH de calyon veut pas de moi , eh bien qu'elle aille au diable  

 
Mais ca marcherai pour un concours unique, pour une seule ecole, mais sinon on arriverait a un systeme ou tout le monde (sauf exceptions) ferait 3 ans de prépa, pour avoir la meilleure ecole possible.
En plus les examens publics sont ouverts a des types de publics souvent beaucoup plus divers, donc la mise en place de points de bonif est impossible, meme si elle pourrait tres bien se justifier.
 
Sinon la limite d'age, on en revient au meme probleme, on serait avantagé pour avoir sauté la grande section de maternelle, c super logique...

 
J'en ai un peu rajouté, OK, mais tu dis que les étudiants de fac sont plus murs, y'en a sûrement, mais c'est quand meme très subjectif comme argument

a l'x c'est 22 ans

 
 
alalala
plus mur dans leur orientations profesionnel, en général ils savent quels types d'écoles ils veulent. Désolé mai spour les prépas beaucoup choisissent en fonction du classement de l'école. c'est pas un secret quand même. heureusement pas tout le monde mais c'est le système qui veut ça et puis si j'avais fait une prépa j'aurais ptet fait pareil.
Je dis pas non plus que les prépas sont des gamins, bcp de mes meilleurs potes ont fait prépas donc bon...

mais c'est vrai quoi en prépa la moyenne d'age c'est 19/20 en fin de spé et y a même des mecs de 17 ans !
les AST ils integrent vers 22 ans c'est pas rien !

 
ben oui c'est normal, c'est pas pour ca que c'est une tare de pas savoir comme c'est pas une tare de pas savoir en terminal ce qu'n veut faire....
sinon les gens qui vont à la fac parcequ'ils ont pas envie de passer par une écle d'ingé ca peut venir aussi du fait que pour beaucoup d'entre nous un DESS ou une ecole c'est un bac+5 et donc qu'on ne comprend la discremination faites que bien plus tard.
Maintenant concernant ce que j'ai surligné, j'ai jamais dit qu'un AST était mur au berceau, et en terminal t'est pas tres mur non plus (prepa ou pas dailleurs...)

abca84 : je capte pas... Si on considère les AST en première année, ils n'ont qu'un an de plus que les 3/2 et le même age que les 5/2 à cause des 3 ans de licence... un étudiant ayant redoublé a peu de chances d'être AST... L'age normal en 3/2 est 20 ans, l'age normal apres licence est 21 ans. Après, y'a sûrement des gars en avance, mais yen a en fac aussi

 
   
 
Des AST comme toi, c vraiment le cas idéal, qqn qui a des le depart fais un choix, et qui n'en ai pas penalisé au nom d'un elitisme desuet, c tres bien.
 
Mais beaucoup de taupins ont vu des gens virés de prépa rentrer dans des ecoles bien meilleures que la leur en AST, ca a forcement de quoi degouter (et bon l'argument de l'inadaptation au systeme, ca va pas bien loin, on suit pas des cours a la fac, avec des profs, des theoremes a apprendre et des exemples a comprendre?)

 
On est donc d'accord pour dire que l'argument de la maturité est nul et non avenu?

Pourquoi jeter la pierre aux AST alors qu'ils ne font que profiter des voies d'accès que les écoles mettent à leur disposition ?

 
ben voila ils profitent alors que les ecoles ont ete force par les putains de coco qui nous dirigent d'ouvrir ces "passerelles".  
Tout ca pour du politiquement correct.  
 
Pourquoi aller en fac si l'on veut faire une ecole d'ingé ?  
Il faut aussi savoir s'adapter aux regles du jeux, or pour les ecoles d'inge les regles etaient simple  : prepa et concour a la fin .

je parle pas de maturité dans le sens gamin ou pas si c'est ce qui te chagrines

ben non tfh, les règles du jeu c'est prépa + concours ou alors fac + AST...

Malheureusement, les règles sont faites par les écoles, pas par les élèves de prépa ni ceux de fac.

 
c'est aussi la majorité des cas, enfin il me semble
 
j'en connais pas bcp qui ont fait des prépas avant.

 
Les ecoles ne prenaient aps d'ast avant, l'etat les a obligé a en prendre, c'est bien l'etat qui s'occupe des regles et non les ecoles (encore moins les eleves de facs heureusement) . Maintenant c'est ptet une bonne idée, car il doit bien y'avoir quelque bons futurs ingenieurs en facs ( qui ont ete mal oriente que sont ils aller foutre en fac si ils voulaient etre ingenieur).
t'inquiete les ecoles leurs reservent des places de choix aux ast tellement elles les accueillent a bras ouvert, avec siege ejectable en prime, je l'ai deja poste mais bon :  
cete année en 2a a supelec 17 vires et sur ces 17 vires y'a 15 AST, ah ouais c'est trop des cadors surtout que la 2a a supelec soyons clair c'est insultant comme c'est simple.

en effet, ils ont du le faire exprès, parce que vu le niveau de la 2a a supélec...

Oui, mais supélec admet enormément d'AST, beaucoup venant d'IUT, tout semble laisser penser que Supélec admet tout le monde et filtre en 2A. Quand on fait partie des 2 admis aux ponts, je doute qu'on se fasse virer...

 
Dans quel sens alors, celui de la construction du projet professionnel?
 
Dans ce cas un taupin, en suivant la voie "normale" me semble plus coherent (evidemment certains ne suivent pas vraiment un projet pro, et se contentent de se laisser porter par le courant), mais forcement a bac+4 on s'est plus specialisé que qqn en prépa (qui a en plus vocation a etre quand meme généraliste, et je pense que c aussi sa force), donc on est plus mur...
 
Developpe un peu la maturité, parce que la je vois toujours pas tres bien.

 ? tu as fait la 2a à supelec?

non, mais je te fais confiance

c des étrangers , c pas vraiment pour les memes raisons.
 
Mais c clair que les AST doivent bosser bcp plus que les autres.
 
Cela suffit à démontrer l'absurdité du systeme: qqn qui a eu centrale lyon ou les mines de nancy mais pas supélec ou télécom pour 20 points aurait largement eu le niveau du diplome mais ne l'aura pas uniquement à cause du systeme de selection injuste à l'entrée, alors qu'un ast de niveau bien inférieur mais en entrant par une voie détournée l'aura.
 
Mais je pense que c'est comme la PSI, avec le temps cela va s'équillibrer et il y aura de plus en plus de "malins" qui vont faire AST. Au final les écoles n'auront pas gagné grand chose à dévelloper un systeme injuste alors que le concours apparaissait comme la chose la plus juste.
 
 
 

 
Je peux te dire que le jour de sup ou un mec viré en fin de sup de la classe vient passer dire bonjour a notre prof de maths en tant qu'AST a l'X, et bah ca fait tout drole, et tu te poses pas mal de questions (surtout que ds ma prépa, les X sont extremement rares).
 
Et les temoignages de ce genre ne manquent pas vraiment.

 
non, parceque beaucoup de taupins se retrouvent dans des specialités qu'ils n'auraient pas forcement voulu faire (chimie au lieu de télécom ou l'inverse)
ce que je veux dire, c'est que les AST ONT CHOISIS L'ecole. ils n'y rentrent pas par rapport aux classement. Toi par exemple, est ce que tu te demandais pas quelle ecole allais t'ouvrir plus de portes entre mines nancy, sainté ou telecom bretagne?
ton aspect prepa=generaliste tu le perds des que tu entres a l'ecole...

dspacecaps d => supléc admet tout le monde, va le dire aux taupins qui se sont encore fait refoulés cette année...Beaucoup auraient aimé ne serait ce qu'avoir leur chance de réussir leur 2a mais scei concours ne la leur donnera pas mais par contra la donnera à leur copain de 2nde qui a finit par faire un IUT sur les conseils avisés de ses profs.

 
ca c'est un dérapage du système, ca existe partout. Le mec qui étais avec moi au lycée toujours parmi les tetes de classe qui s'est retrouvé a l'enseirb quand un autre de mes potes avec un niveau pas top au lycée et en prépa s'est retourvé à l'X sans aucune centrale ni aucune mine....ca a fait raler les copains un peu mais bon ...

 
C'est aussi possible que, parce que blessés dans leur honneur, ou parce qu'ils se rendent compte qu'ils ne vont pas réussir leurs objectifs, ils se mettent à bosser énormément. Dans ma fac j'ai vu une petite 10aine d'étudiants venir de prépa, probablement parce qu'ils ont été virés, et peu d'entre eux ont eu leur licence, et pas avec des super notes généralement. Si un étudiant de prépa se met à beaucoup bosser pour rattrapper son erreur, il mérite surement son entrée...
 
En plus de ça, si les AST ont du mal en école, c'est généralement parce que la formation qu'ils ont eu en fac n'a aucun rapport avec celle de l'école, qui s'est adaptée a la formation recue en prépa. Un AST qui doit beaucoup travailler n'est pas forcément plus mauvais, mais il a peut etre de bonnes bases dans des matières inconnues de l'école. Un admis sur titres aux ponts qui a fait un deug math-info aura bouffé de l'informatique théorique, des automates à états finis dans tous les sens et n'en aura aucune utilité aux ponts, ou il devra se mettre à plancher sur la mécanique. Est-il moins bon pour autant?
 
Je suis d'accord que l'AST a supélec est injuste : 35 admis en 1A c'est complètement démesuré, mais dans la plupart des écoles  le nombre d'admis oscille entre 3 et 10, c'est quand meme raisonnable.

 
Si, je me suis posé la question entre ces 3 ecoles, et je suis bien content de ne pas avoir eu a choisir, parce que ca aurait été completement insoluble, sachant que je voulais faire de l'info, et qu'aucune ne correspndait parfaitement, mais qu'en meme temps je ne souhaitait pas m'enfermer dans une ecole trop specialisée (avant de savoir si ca me plaisait vraiment). l'aspect generaliste, on ne le perd pas dans toutes les ecoles (ca m'a meme plutot deplu a centrale Lille avec 2 ans de tronc commun généraliste), et meme en entrant dans une ecole specialisée, on aura encore des bases en mecanique, en elec, et chimie, en thermo... qui pourront un jour servir (un probleme n'est pas tjs lié a un seul domaine, loin de la)
 
Franchement qqn qui se retrouve a faire de la chimie au lieu des telecoms, c qu'il doit etre dislexique et qu'au moment de faire sa liste de voeux, il a confondu 2 ecoles, c la seule solution.Il y a des ecoles de telecom ou de chimie a tout les niveaux, et un taupin aura tjs le choix entre les 2 (quitte a prendre une ecole legerement moins bien cotée)
 
Tu n'as pas l'air de connaitre le systeme d'integration, les eleves choississent autant (si ce n'est plus, vu qu'il y a plus de choix) leurs ecoles que les AST, d'une part en passant plusieurs concours, puis en etablissant leur liste de voeux.