Reprise du message précédent :

 
Ecoute, tu as le droit de penser ce que tu veux, tu es libre de trouver que les thèses de droite sont plus réalistes, confortables... Mais ne te prétends pas de gauche, alors !!
Si je comptabilise les morts et les échecs des régimes qui se sont prétendus d'inspiration marxiste et ceux des régimes capitalistes prétendument libéraux, il n'y en a aucun qui s'impose comme fondamentalement meilleur et moins morbide que l'autre. La différence, c'est que du côté capitaliste, le fait que la moitié de l'humanité souffre et meurt du système est une donnée normale, intégrée, traitée par le marketing et la communication et il n'y a donc aucun espoir que ça change, alors que du côté marxiste, on conteste que les expérimentations soit réellement exemplaires et certainement pas réussies, donc c'est là qu'il y a réellement l'ambition d'un monde meilleur ! Le problème, c'est que pour s'en convaincre, il faut faire un effort, il faut dépasser la pensée pré-mâchée qui nous est vendue aujourd'hui. "Ca pique , c'est comme le poivre dans le Maasdam! "
Mais l'Histoire n'est heureusement pas finie...

tu portes bien ton pseudo toi...
 
Sinon au fond ça ne serait pas si mal...

   
Pour racoler les voix des djeunz ça ira, mais je suis pas sûr qu'il rassure énormément les autres, ce guignol. Et j'aurais du mal à leur donner tort, sur ce coup là

 
Je ne trouve pas que les thèse de droite, celle de l'UMP que l'on connait, sont plus confortable ou meilleures bon sang ! Je dis qu'il est irrealiste d'avancer a contre courant de la facon dont marche le monde entier aujourd'hui. Je prefere accompagner le courant et controler ma trajectoire, plutot que de me laisser imposer le rythme.
Je considere qu'il est normal et necessaire que le plus de monde possible aie acces a la scolarite, aux moyens medicaux, a la couverture sociale, a la culture, sans distinction d'aucune sorte.
Mais je considere que ce sont des service que l'on doit de toute facon payer, et que pour ce faire il faut une economie forte, dynamique , et solide.
 
Et si cela fait de moi un disciple de la bande de guignol qui nous dirige actuellement,  abruti par la propagande mediatique, alors toi et moi ne vivons pas dans le même monde.
 
 

 
Interessant comme point de vue ! A t'on vu Staline sortir de son pays pour aller livrer du riz aux population affamées d'afrique ? Installer la paix et la prosperite en indochine ? Louer la culture et promouvoir la liberte d'expression en Chine ?
 
La TOTALITE des pays ayant suivi la voie du Marxisme, ont sombre dans la dictature. Tous. Il n'y a pas d'exception. A un tel niveau, on peut dire qu'il y a quelque chose de profondement malsain dans cette ideologie. Et ne me raconte pas qu'il est normal de voir la moitie de la population mondiale crever de faim a nos pied, du cote capitaliste, parce que ce n'est pas vrai. Si ces pays en sont la c'est que des gens les y ont plongé, sans remord, pour pouvoir leur vendre des armes, et les exploiter leurs richesses.  
 
De plus, je te l'ai deja dit, je n'ai aucune confiance dans les gens qui crient a tue-tête qu'ils veulent "faire un monde meilleur". Ce sont les premiers a se debiner quand arrivent les problèmes.

Le marxisme, c'est peut-être une très bonne idée à la base, mais il faut bien constater qu'à la pratique, ça paart en vrille à chaque fois qu'on a essayé de mettre en place le système dans un pays. Après une cinquantaine d'échecs, je ne comprends pas qu'on essaye encore alors que le protocole de passage à une économie marxiste nécessite au minimum une très grosse remise à plat. Mais, ils semble que pour certains, "En essayant continuellement on finit par réussir. Donc : plus ça rate, plus on a de chance que ça marche"

Ceci dit, c'est pas parce que beaucoup de ceux qui pretendent vouloir ameliorer le monde ne sont pas fiables qu'il faut suivre ceux qui affirment cyniquement se foutre comme d'une guigne de l'avenir du monde.  
 
Le fait est que le monde actuel est regi depuis un siecle par des relations marchandes entre etats, que le liberalisme s'est impose au moins a ce niveau-la, et le fait est que la planete ne va pas du tout mieux, bien au contraire.  
 
On peut s'en laver les mains au regard des performances de la Bourse, on peut aussi se demander comment, en donnant toutes libertes au pouvoir economique, esperer autre chose qu'un univers marchand facon panier de crabes. Il suffit de voir les moeurs en vigueur sur n'importe quelle place boursiere pour constater que la dimension humaine n'existe pas dans l'economie telle qu'elle y est pratiquee. Licencier c'est du bonheur, une faillite c'est l'occasion de faire de bonnes affaires, etc.  
 
Le pouvoir economique pretend ne pas vouloir faire de politique, facon de se laver les mains des consequences sociales de son comportement. Admettons. Reste a se demander si le systeme doit favoriser ce pouvoir economique a tout prix, ou bien si sa finalite n'est pas le bien-etre des humains. Si on considere que le bien-etre des humains importe, on ne peut pas laisser le pouvoir a ceux qui affirment s'en contrefoutre.

 
Il est impossible de le savoir. C'est un sujet dont je discutait avec un collegue il y a quelque temps, nous ne savons toujours pas, aujourd'hui, chiffrer la notion de bonheur.
Le fait que nous soyons conscient des problemes que connait le monde, ne veut pas dire que ces problemes n'existaient pas avant ( sauf certains comme le Sida, ou on connait plus ou moins quand c'est arrivé )
De même le fait que aujourd'hui en occident nous beneficions d'un certain confort materiel ne veut pas dire que nous sommes forcement plus heureux.
 
Je pense que le probleme est plus retors que ca : l'economie est comme un organisme ou la volonté politique serait son regulateur. Si cette volonté politique s'efface, alors l'economie devient de plus en plus incontrolable, un peu a l'image d'un cancer.
Reste a trouver des dirigeants ayant une vraie volonté politique.

Un peu plus que ça, hein.
Ca fait plutôt 5000 ans que c'est comme ça.
 
Et les sociétés humaines ne cessent de se développer, signe que c'est un système plutôt efficace. Pour la planète en tant que biotope, cette démographie pose effectivement de nouveaux problèmes, mais qui sont tout à fait surmontables.

Oui enfin non... La fête de la musique c'est bien, mais c'est pas vraiment ce que j'attend comme projet/ambition pour un Président...

 
Tu te payes de mots, Eurys, c'est en cela que je dis que tu choisis la solution de facilité ! Dictature, voilà un bien vilain mot, mais regardons ce qui se cache derrière :  
Il y a l'expérience soviétique ; D'une société féodale, sans réelle industrialisation ni donc mise en place d'une économie marchande régie par le capitalisme, les bolchéviques ont voulu instaurer une dictature du prolétariat, classe qui en 1917 n'existait quasiment pas. Ils ont donc développé toute une infrastructure économique industrielle soi-disant en dehors du système capitaliste, mais on peut se demander si c'était réellement en dehors des logiques capitalistes ?... L'Etat contrôlait les moyens de production, mais qui contrôlait l'Etat ? En l'absence de démocratie, ce n'était certainement ni le prolétariat ni aucune classe populaire. En fait, l'Etat avait été privatisé par une classe, les apparatchiks, qui n'avait rien à envier à la bourgeoisie capitaliste en termes de privilèges, et encore plus brutale qu'elle pour les conserver. La preuve, le communisme a officiellement disparu dans les ex-pays socialistes de l'URSS et de sa sphère et pourtant rien n'a changé au quotidien : les apparatchiks sont devenus des oligarques et continuent à contrôler l'appareil économique et les citoyens lambda continuent à être exploités et à essayer de survivre.
La Chine, je n'en parle même pas : ce pays officiellement communiste est devenu le champion de la mondialisation libérale capitaliste !!!!
Restent des exemples plus conformes aux thèses marxistes parce que prônant la prise du pouvoir par le prolétariat dans des pays où l'économie capitaliste s'était développée, du type Cuba, ou plus récemment le Venezuela. Personnellement, personne ne me convaincra qu'on puisse juger de l'échec ou de la réussite de la révolution cubaine tant que ce pays subira l'agression du puissant voisin US. Le Vénézuela, et peut-être d'autres pays sud américains, est plus intéressant puisqu'il s'agit d'un pays à la fois assez riche, plutôt développé et très inégalitaire où "la révolution bolivarienne" s'appuie sur une prise de pouvoir démocratique, avec un respect scrupuleux des règles démocratiques (référendum d'initiative populaire comme celui sur la destitution de Chavez). On constate que la violence y est surtout exercée par les latifundiaires et les capitalistes contre les paysans et les prolétaires, via les milices privées.
 
Pour le reste, je suis abasourdi de ta remarque qui vise à dédouaner le capitalisme et le libéralisme de leur responsabilité dans le sous-développement en disant que ce sont "des gens" qui l'exploitent (le sous-développement) pour leurs propres intérêts (exploitation des ressources, création de marchés d'armes ou autre), puisque c'est l'essence même du capitalisme que "des gens" en exploitent d'autres et qu'en la matière, le libéralisme tend à supprimer toutes les limites et barrières à cette exploitation !!!! C'est ça le confort marketing dans lequel tu te vautres comme un Edam qui prend la forme du moule : ne même pas t'interroger sur les contre-sens inouïs que tu sors !!!

Sans quantifier le bonheur humain, tu peux chercher les signes d'amelioration. Perso j'en vois bien peu, la democratie ne progresse pas, l'economie mondialisee ecrase a peu pres tout sur son passage, l'environnement est massacre (on parle de 3e vague d'extinction des especes, quand meme !), etc...
 

Toutes les politiques sont desormais regies par la seule forme des indicateurs economiques, lesquels n'ont que faire du bien-etre humain, du progres social, etc...
 

C'est a mon sens la principale disctinction gauche-droite (historique) sur le plan economique. La gauche met generalement en avant une soumission de l'economie aux choix politiques, la droite tend a proner un effacement de l'Etat sur les chapitres economiques en misant sur une redistribution naturelle de la richesse.
 
Sauf que la redistribution naturelle, on sait que cela ne marche pas. Et en face, une economie planifiee par un Etat n'est visiblement pas viable dans un monde qui lui fonctionne sur le modele liberal.
 
Le juste milieu passe sans doute par des mecanismes regulateurs, mais c'est plus qu'un courage politique qu'il faut, c'est l'adhesion d'un peuple dans son ensemble, parce qu'a moins d'imaginer un grand soir planetaire (delirium tremens powaa) ca necessite une protection de ces mecanismes, ce qui signifie ni plus ni moins le retablissement illico-presto des barrieres douanieres, chose qui n'ira pas sans grincements de dents a la fois a l'interieur et a l'exterieur du pays.
 
Et ce a quoi on assiste depuis des annees c'est precisement l'inverse, ceux qui pretendent avoir du courage choisissent en fait de demanteler progressivement tous les mecanismes regulateurs, qu'il s'agisse de l'impot, des taxes douanieres ou des droits de succession... Tous les allegements accordes ici ou la a l'economie se font sans le moindre espoir de retour, au titre de la competitivite economique.
 
Mais s'il s'agit d'etre competitif economiquement, faut arreter de se tirer sur la nouille, faut carrement affirmer haut et fort que le travail d'un Francais n'a aucune raison de lui rapporter 1000 Euros par mois lorsqu'un Roumain fait la meme chose pour 150 Euros sans etre plus mauvais ni moins competent. Ce serait la un vrai courage de la part des liberaux de tous poils que d'admettre que la consequence tres directe des choix qu'ils proposent pour rendre les entreprises Francaises economiquement competitives par rapport au tiers-monde, c'est a peu de choses pres d'aligner le niveau de vie sur celui du tiers-monde.
 
 
 
 
Ca fait en gros un siecle que l'economie est mondiale avec des marches mondiaux. Avant, les relations etaient de voisinage essentiellement, avec des echanges marchands bilateraux encadres par les relations diplomatiques et les barrieres douanieres.
 
Et les societes humaines ne se developpent plus depuis que le liberalisme n'a plus a montrer patte blanche suite a la fin de la guerre froide.  
 
 

 
Que ca te plaise ou non, ce systeme favorise encore plus l'apparition de privilegiés, alors qu'il pretend s'en proteger. Et si la Chine a retourné sa veste, c'est bien parce qu'elle a vu qu'elle avait largement a gagner a le faire.
 

 
Comme si la mafia locale et les guerilleros etaient des produits du capitalisme  . Moi je pense plutot que ce sont des organisations directement issus de la pauvretes des pays qu'ils occupent, quand bien même la plupart sont financés par d'obscur groupuscules n'ayant qu'une seule envie, celle de mettre le pays sous sa botte.
 

 
La encore tu confonds systeme et volonté politique. Ce n'est pas le systeme qui est responsable de cet etat de fait, mais la manière dont on l'a utilisé. Le meilleur exemple reste les US qui ont mis en place pas mal de dictature qu'ils controlaient en sous main, au detriment même de la democratie qu'il pretendent defendre.
Mon prof d'histoire avait bien resumé la philosophie de la position americaine : " Oui ce sont des fils de putes, mais ce sont les notres "
Ca, ce n'est pas ma position a moi.

Et un point Staline, un !
 
Tu peux m'expliquer le lien entre le communisme et Staline, désolé je vois pas    
 

De l'art de prendre les choses à l'envers en mélangeant tout
 
Ce n'est pas le marxisme qui a imposé ces dictatures, ce sont des dictateurs qui ont imposé le marxisme
 
Et s'il n'y a pas d'exception, c'est parce qu'on a dans tous ces pays utilisé EXACTEMENT la même méthode pour imposer le marxisme. Mêmes causes, mêmes effets comme on dit.
 
Ce qui a de profondément malsain ici, ça n'est pas l'idéologie communiste mais la façon dont tu la dénonces.
 
Je pense personnellement que le communisme ne marchera pas donc je ne veux pas chercher à l'instaurer. Mais ce que je demande au minimum à ses détracteurs est de bien savoir ce que c'est, pas de nous ressortir le nième troll moisi "communisme = stalinisme", c'est faire preuve d'une mécompréhension totale de ce qu'est le communisme ou d'une mauvaise foi assez impressionnante.

Sache que c'est exactement la même chose avec le communisme
 
Le communisme est surement un système trop idéal pour être viable. Mais rien dans le communisme ne porte intraséquement la dictature, la haine, les massacres et tout ce que tu dénonces. Exactement comme pour le capitalisme et le libéralisme. C'est ce que les hommes en ont fait qui est à l'origine des millions de morts du communisme : Staline ou Hitler, même combat, quelque soit le système économique considéré...
 
Bref, merci de pas faire deux poids deux mesures

 
En effet, mais je considere que le communisme favorise l'apparition de la dictature puisque l'individu est dissout dans l'Etat.
Je pense qu'il est aussi nocif de pratiquer la politique du chacun pour soi, que celle du tout est a tout le monde, puisque l'un comme l'autre ces systemes nient chacun une part fondamentale de l'humain.
 
Il n'empeche qu'il n'existe pas a l'heure actuelle de pays basé sur le communisme et qui aie reussi a atteindre un certain niveau de properité. Le gouvernement ne doit pas controler l'activiter, elle doit la stimuler et l'inciter.

pour en revenir au sujet  
 
staline est tres tres loin de la gauche parlementaire française, mm des communiste

Il n'y a pas de négation de l'individu dans le communisme. C'est encore une interprétation erronée. Et la phase dont tu parles n'est qu'une phase intermédiaire, l'aboutissement étant l'anarchisme où l'état a totalement disparu.
 
Le principe du communisme est simple : aucun homme ne domine aucun homme. Ca donne l'égalité à tout de point de vue : richesse, droit, pouvoir. Ca n'a rien de malsain ni dangereux en soi cette idéologie.  
 
Le problème est que l'homme est surement trop égoiste pour que ça marche.

je croyais que le communisme etait chaqu'un selon ses besions
 
si je se me souviens ?

Aussi
 
Mais c'est compatible, dans la limite des stocks disponibles

si je me souviens  
 
le communisme est matérialiste et pour la dictature du prolétaria
 
bon c'est plus tout a fait au gout du jour, quoi que moult mecs de droite se bran** en regardant le néo communime a la chinoise    
 

Le problème du communisme est effectivement que l'homme doit vouloir participer activement à la communauté (au lieu de travailler pour sa trogne) pour que le système marche bien et se développe.
 
D'où sans doute là la raison de sa non viabilité. Mais qu'on sache bien pourquoi ça marche pas

les communistes disaient l'homme n'ai bon la société le rend mauvais  
 
les religieux disent le contraire pour la naissance  
 
chaud

Mais non, Jesus était le premier communiste
 
Ils sont d'accord sur le fond, mais pas sur la forme, c'est tout

 
En fait si, il y a un danger dans l'egalité pour tout et pour tous. Elle est du même ressort que la mise en danger de la biodiversité. Une société humaine basée sur l'egalité a tout point de vue conduirait, selon moi, a une stagnation de l'évolution, alors que celle-ci s'est précisement faite a partir d'un rapport dominant-dominé, ou chacun tente de faire mieux que l'autre afin de s'en défendre.
 
Par ailleurs, cette volonté de domination est probablement issu de la relation homme-femme, ou l'homme se doit absolument de prouver sa superiorité par rapport aux autres afin de s'atirer les faveurs de la femme. Ou de prouver son aptitude a survivre ...
Toutes les guerres n'ont elles d'ailleurs pas ce but ?

bon une dose de communiste dans la gauche ne peut etre que bénéfique  
 
ils ont un bonne vision des masses laborieuses je pense, et ce sont les seul a gauche en ce moment

 
"l'homme naît bon, c'est la société qui le corrompt" Jean-jacques Rousseau

Encore une interprétation erronée
 
Egalité ne signifie pas tout le monde pareil, mais personne n'a le droit d'avoir plus que l'autre et d'être supérieur à l'autre. Et l'innovation et l'évolution ne sont pas possibles seulement grâce à l'appat du gain comme les libéraux capitalistes aiment à le croire
 
Suffit de la volonté et puis c'est bon. Et je vois pas en quoi il n'y aurait plus de volonté ...
 

Toute la question est là justement. Si l'homme est un égoiste par nature, le communisme n'est pas viable. Mais il n'est aucunement source de dérives sanguinaires comme certains aiment à le troller à tout va.
 
Mais bon, c'est un peu HS cette discution, il y a un topic dédié pour ceux que ça intéresse
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ash_post=0

 
vi c'est une bonne reprise
 
pour un fois que ce n'est pas un germain ou un grec qui phylosophe on peu se le récupérer  
 
l'autre ma toujours donner mal a la tête  

et pourquoi pas une femme présidente de la république en 2007??

 
j'aime bien Elisabeth
Guigou    

MAM ? Celle dont entend jamais parlé nul part et qui dit rien ?
 
Et en plus elle est de droite

 
c'est vrai que jusqu'a ya 2 mois on ne l'entendait pas
 
elle me fait peur elle doit avoir un complexe. devant tous ces mecs au garde a vous, elle se tien droite comme un *****************
 
   
 
 

Ben, c'est-à-dire que le titre du topic c'est "Quel candidat pour la gauche parlementaire en 2007?", donc bon

moi je voudrais bien qu'un mythe errant (:D) comme Jospin revienne!!!

 
ça fait lontemps qu'elle ne les a pas exprimé l'ancienne chef du rpr

 
tu n'es pas le seul    

c'etait plutot pour le jeu de mots que je disais ca, Jospin il est quand même un peu cramé!!!

 
Pourquoi une personne n'aurait elle pas le droit d'avoir plus qu'une autre ? Si elle parvient, sans nuire a quiconque, a batir une très belle maison, ou a faire pousser encore plus de légumes, ou a acquerir un grand savoir, pourquoi l'en empecher?  
Limiter un individu dans son developpement signifie limiter l'ensemble de la communauté dans son evolution.
La notion de superiorité elle aussi est abstraite. Il se trouve en l'occurence que j'en ai fait l'amere découverte. Des mon plus jeune age, il s'est revelé que j'etait très intelligent. Je l'ai su très tot, et j'ai voulu me croire superieur aux autres. Bien sur les autres m'ont renvoyé cette image en pleine gueule.
C'est seulement vers 14-15 ans que j'ai commencé a comprendre qu'être très intelligent ne faisait pas de moi quelqu'un de superieur aux autres, et encore moins quelqu'un de plus heureux.
Par ailleurs, je suis peut-être très intelligent et j'aurais de meilleur résultat que la plupart dans certains domaines, mais ca ne fera pas de moi quelqu'un capable de reparer son chauffe-eau ou de refaire une cuisine.
 
En résumé on est tous superieur et inferieur aux autres. Une fois encore, il y a nihilisme d'une part de la nature humaine dans cette philosophie.
 

C'est HS mais interessant, continuons donc un moment
L'homme est divers, il peut etre egoiste ou généreux, bon ou mauvais selon le regard qu'on lui porte. Par ailleurs, il y a certaines experiences sociologiques menees dans quelques villages d'amerique du sud, qui reposent sur le communautarisme, et qui ont tendance a faire tache d'huile.
 
Je pense qu'il sera très interessant d'observer leur évolution, même si de tels changements prendraient plusieurs décénnies , voir plusieurs siècles, a se propager a l'echelle mondiale.

Edit : oops confondu avec Simone Veil

Je t'ai répondu sur l'autre topic