Reprise du message précédent :
Attention chez FOG c est pas Fogiel.

A merde, je n'avait jamais regardé cette émission a cause de cela
 
Bon ben a voir alors

Euh n'ayaons pas peur des mots, les deux de gauche et les deux de droite sont le plus souvent en désaccord sur tout (et qd il y a des politicards dans le tas c'est encore pire), donc je pense qu'on peut le qualifier de "débat contradictoire".

 
Cette conversation a déjà eu lieu des centaines de fois sur les topics politiques HFR.
"C'est dans l'air" et cie ne sont pas des émissions de débat (par essence contradictoires), ce sont des simples lieux de rendez-vous de gens d'accord dès le départ. Tu le dis toi-même "ça dépend des intervenants" or les intervenants sont toujours les mêmes.
De plus avant ton intervention, Perfide et Moonboots ont bien présenté le problème.
 
On pouvait attendre mieux que une non lecture de ces posts suvie d'une falsification de mon post (j'ai pourtant pris soin d'énumérer les émissions pointées) ponctué par "j'en ai rien a carrer du contenu de ton post".

C'est amusant que tu parles de falsification de mon post, puisque tu fais exactement la même chose avec le mien. Basketor induit une démarche propagandiste, et toi tu pars sur les débats contradictoires, d'ou le "j'en ai rien a carrer de ton post".
 
Tu n'es pas le centre de la terre, alors cesse de rapporter toujours la discussion a tes petites menottes

s'il te plaît laisse à tes contradicteurs le soin de juger si oui ou non ils se sentent à peu près représentés dans ces émissions. C dans l'air est bien fichu, mais à force d'être insuffisamment contradictoire j'ai cessé de regarder (quand j'en avais l'occasion car je n'ai pas de télé). Je t'ai cité 2 exemples parmi beaucoup, on retrouve souvent les mêmes piliers, et ils ne sont pas à gauche, je pense notamment à Marseille, Barbier, mais il y en a d'autres. Encore une fois je suis ravi de voir des gens de droite, ou des libéraux, mais j'aimerais voir plus de personnalités authentiquement de gauche, des personnalités en lesquelles les gens de sensibilité de gauche se sentent représentées (je me considère de gauche mais bon il y a 50 ans on m'aurait dit de droite), et non pas celles prétenduement de gauche et validées par des gens de sensibilité centriste ou de droite / droite libérale. Une émission où des gauchistes se congratuleraient m'exaspèrerait autant : comment être sûr qu'ils ont raison puisqu'aucune contradiction ne leur serait opposée à aucun moment. Je t'ai pris l'exemple du nucléaire car il me semble emblématique : il y avait une tablée de nucléocrates qui se félicitaient du nucléaire. Quel est l'intérêt d'une telle émission puisque, n'étant pas technicien du sujet, je n'ai aucun moyen de savoir si leur propos ne peut être contredit à tout moment ? Il en va de même pour tous les sujets : politique intérieure, étrangère, économique, etc...

Note que je laisse aux contributeurs le soin de juger s'ils sont a peu prés représenté dans ces emissions (je respecte tout a fait ce que dit perfide), mais que quelqu'un vienne et dise a propos de ces emissions "Les élections sont finies vous pouvez maintenant reprendre une activité normale.", qui relève beaucoup plus de la difffamation binaire en induisant une propagande étatique UMP que du reste, non ça passe pas
 
Aprés pour la suite de ton post, oui bien sur que certains sujets sont plus ou moins bien travaillé, et que les interlocuteurs peuvent ne pas être totalement en désaccord, mais sur la moyenne, les émissions de "C dans l'air" sont parmis les plus interressante et les moins orientés du PAF.

A la limite, on peut considérer que la façon de gérer le débat est équilibrée et non orientée (ca se discute), mais c'est en amont, dans le choix des intervenants, que se retrouve le problème de la représentation des différents courants de pensée, opinions, type d'experts (souvent des économistes et des politologues, rarement des sociologues, démographes, historiens...).

Et sinon Gaston tu penses quoi du dossier de Marianne, qui explique très justement que Ségolène est au aujourd'hui la personne la plus crédible du ps?

Ségo, la plus crédible du ps... Putain on n'en a pas fini, avec Sarko
 
(ce serait bien que Domenach arrête de se toucher sur Royal, parce que si c'était déjà gonflant pendant les élections, ça devient carrément insupportable)

Non pas royal quoi . C'est une blague ? Un coup monté?

 
Domenach se touchait sur Bayrou, pas sur Royal
 
A part Royal, qui est le plus crédible au PS aujourd'hui ?

Tu rigoles ou quoi ? A chacune de ses apparitions, il en faisait des tonnes avec un regard illuminé. Et le coup de "la relation qui s'est créée entre elle et le peuple" (alors que la plupart de ses électeurs ont plus voté contre Sarko ou pour la gauche que pour elle), plus toutes les autres conneries du genre...
 
 
Plus crédible que Royal ? DSK, Delanoë, pour les plus connus, et doit y en avoir d'autres... Sans son passif, Fabius serait également nettement mieux.

Ses interventions TV était plus modéré, mais ses papiers était Bayrou-fanboy
 
 
Plus crédible pour le PS, je ne vois pas, du coté des éléphants en tout cas, Ils ne sont pas assez rassembleurs.
 
Mais il est encore tôt

Perso je lis pas Marianne, mais je le mate sur I-télé, et là c'était abominable. Il a déjà fortement tendance à s'écouter parler et à rechercher à tout prix la formule qui tue, mais dès qu'on le lançait sur Royal, eurk...

 
et responsabilités supérieures à celles d'un PDG non ?

 
Donc y'a aucune limite?

 
Delanoë est peut être très bien mais n'a aucune expérience ministérielle, faudrait donc qu'il la ramène un peu plus. Et DSK n'a rien branlé entre 2002 et 2007 il s'est donc logiquement rétamé aux primaires du PS. Royal n'est certes pas très crédible, mais c'est encore la seule à afficher clairement ses ambitions.
 
Donc la plus crédible, en comparaison avec les éléphants, oui hélas.

 
 
Je dis pas ça, je dis juste que le salaire du patron du FMI me paraît pas scandaleux si on le compare au salaire de certains PDG (dont certains se disent de gauche, aussi). Sans parler des "stars" de la télé.
 
Et on ne sait pas ce que DSK va faire de cet argent, n'est-ce pas ? Donc pour le moment c'est un peu un procès d'intention je trouve.

 
Ce qu'il va faire de cet argent? Ah pour moi ça ne faisait pas de doute mais bon on verra...
Mais tu as raison, c'est sur son action à la tête du FMI qu'on jugera. Je ne l'ai en tous cas pas trouvé critique jusqu'ici sur l'action passée http://www.latribune.fr/info/Domin [...] 670053E763

C'est clair que si c'est juste pour faire des travaux dans son appart place des Vosges ça fout les boules... Mais bon, TOUS nos responsables politiques sont riches

Je l'ai vu au JT dire clairement que souvent l'action du FMI avait été trop libérale et néfaste pour les pays pauvres. A l'écouter il avait un programme ambitieux, mettre le FMI au service du développement. S'il réussit, chapeau. S'il rate...  

 
Au hasard, Valls, il s'affiche comme un social-libéral, ce que la majorité des cadres du PS sont, sans l'avouer.
 
Ou Montebourg, qui a certe fait une connerie en choisissant de faire partie du staff rapproché de Ségolène, mais qui est aujourd'hui la personne ayant le projet de loin le plus interessant, novateur et potentiellement rassembleur à gauche comme au centre.  
 
Sinon, si on se limite au Pachydermes, DSK pèse (trop) lourd, s'il n'avais pas un poste aussi exclusif il serais en position de force. Ségolène, elle, s'en tire pas mal par rapport à Fabius, Hollande ou Jospin. Rocard n'est plus, Mauroy non plus, Aubry est condamnée à prendre la tête de la communauté urbaine de Lille, bref, il ne reste plus grand chose, ce qui permet à Ségo de finalement sortir un peu du lot

ce ne serait pas possible de renommer le topic ?
 
aucune envie d'y entrer avec ce titre...

Faudrait penser a lui dire qu'on lui a pas filer la Banque Mondiale... Le FMI n'est pas la pour faire du developpement !

Mais ils pouvaient agir dans le même sens / coordonées, ca serait pas mal quand même..

 
Fallait penser à dire à Sarkozy que DSK était malgré tout toujours inscrit à gauche.

Ca ne trouble personne parmi vous de voir des gens de gauche travailler si facilement avec des gens de droite ? est-ce que ce qui les rassemble (le consensus social-libéral ou libéral-social) ne serait pas finalement devenu  plus important que ce qui les sépare ? la distinction gauche-droite, si elle se résume à celle qui est censée opposer PS et UMP, n'est-elle plus qu'une question de style (on est plus collectif à gauche), de références (grandes figures historiques, conquêtes ouvrières passées) et de symboles (voir l'amendement ADN), sans contenu concret dans les réformes mises en oeuvre ? cette distinction gauche-droite telle qu'elle fonctionne aujourd'hui a-t-elle alors un sens ?

Derrière des oppositions devenues factices, les débats PS-UMP sur les plateaux télé qui n'ont que l'apparence de débats, le clivage gauche-droite, devenu un pseudo-clivage, ne détourne-t-il pas les gens de l'essentiel ? sur l'Europe, l'immigration, la fiscalité, l'école, les retraites, les institutions, et j'en oublie, on retrouve des gens au Ps qui pensent comme à l'UMP et des gens à l'UMP qui pensent comme au PS. PS et UMp deviennent des marques qui proposent finalement sur le marché politique des produits assez proches : seules les traditions familiales (de même qu'il y encore des familles Renault et des familles Peugeot, de père en fils) et le discours marketing qui enrobe les réformes allant toujours dans le même sens, permettent de les distinguer.

Les militants et les électeurs sont sans doute différents dans leur sensibilité : ils croient au discours marketing de leur parti, qui diabolise l'adversaire. Mais les dirigeants des "multinationales" PS et UMP tiennent en privé, ou dans des clubs, des discours qui stupéfieraient de nombreux électeurs de base. Dès lors qu'il y ait des "sarkozystes" de gauche ne doit pas étonner.

Je force le trait, mais je ne suis pas totalement dans le faux, si ?

Je ne vois pas où est le besoin de devoir distinguer systématiquement..
La seule distinction valable, c'est idée qui me plait / plait pas; mais ca implique de se poser la question à chaque fois. Ca ne fait donc pas de mal si on n'arrive plus à étiqueter distinctement.. Si ca pouvait réduire la "fidélité à la marque" au passage .
 
En parlant de ça, ca me rapelle à quel point c'est ni + ni - que du bon gros marketing de bas étage

On peut voir les choses comme ça : un citoyen libre et éclairé capable d'avoir un regard critique sur une réforme, quel que soit celui qui la propose. Je partage ce point de vue, ce qui n'est pas le cas de tous les intervenants de ce topic, qui critiquent le gouvernement Sarko (à juste titre souvent) sans voir qu'un PS au pouvoir aurait fait la même chose (concurrence dans le secteur de l'énergie, retraites, énième réduction du français à l'école primaire, TCE, immigration).

Mais ce que je voulais pointer du doigt, c'est le fait que dans les années 60, une Citroën ne ressemblait pas à une Renault ; et de même, la droite et la gauche étaient différentes dans les projets présentés aux électeurs. Aujourd'hui, les bagnoles sont les mêmes, et les partis, si on les réduit à leurs actes au gouvernement, aussi. Cela n'empêche pas que dans les sections locales du PS, il y ait des militants très engagéq, dont la façon de penser et d'agir est à cent lieues de celles des sections locales de l'UMP. Mais au niveau national, parmi les dirigeants, la convergence est tout de même flagrante. Les questions européennes et scolaires ont été pour moi des révélateurs puissants.

On peut voir dans ce consensus le signe d'une démocratie apaisée : c'est comme cela que Duhamel par exemple le dirait. J'y vois moi plutôt la confiscation du pouvoir par une oligarchie politique et mediatique. Les idées de la base populaire sont soigneusement filtrées. Loin d'être une démocratie apaisée, la France apparaît plutôt comme une démocratie confisquée : l'opinion de la moitié des Français est plus ou moins ignorée, qu'il s'agisse d'idées de gauche ou de droite. Seules les idées bien-pensantes avalisées par la technocratie passent l'épreuve du filtre et peuvent battre le pavé.

Je précise que je ne crois pas à une théorie du complot. Deux phénomènes plus subtils sont à l'oeuvre en fait :
 
- des filtres objectifs  du type scrutin majoritaire, ou nécessité de séduire l'électeur médian, ou communication par des medias de masse devant faire de l'audience. Ces filtres conduisent les partis à adopter des politiques proches et marginalisent certaines idées, trop clivantes.
 
- des filtres subjectifs comme l'auto-censure de certains hommes politiques pour se faire accepter des oligarques en place  (politiques ou journalistes) ou la cooptation par les gens déjà installés dans le système (on ne peut dans un parti accéder aux fonctions dirigeantes que par adoubement). Pour cette histoire d'auto-censure, on voit bien que Fabius, jusqu'ici chouchouté par les médias et la classe politique, est du jour au lendemaindevenu un paria dont on moquait la supposée démagogie, dès qu'il a émis des réserves sur le TCE. Un homme poliique qui critiquerait trop les medias serait également bioycotté par ces mêmes medias, etc. Ne passent que ceux qui adoptent les idées consensuelles, ou qui véhiculent des idées hérétiques acceptables, parce qu'elles ne remettent pas en cause le système.
 
Ca fait réfléchir. C'est peut-être des maux nécessaires, remarquez. Mais il faut en avoir conscience.

C'est une blague ?

Eric Besson ?

d'un point de vue discours économique, le ps se rapproche hélas clairement de la droite, cf DSK ou dans une moindre mesure Jospin, qui se sont rangés dans ce qu'ils appellent le "réalisme", qui consite à privatiser, baisser les impôts, le nb de fonctionnaires et j'en passe. Tout ceci dans un contexte qu'il ne faut pas oublier de contrôle des médias par les financiers, ce qui droitise fatalement le discours dominant. D'un point de vue du discours sociétal, c'est la droite qui se rapproche de la gauche et admet aujourd'hui l'homosexualité, le Pacs, l'avortement, la liberté des mœurs... Elle abandonne son discours réactionnaire : La nouvelle droite est libérale, son discours est d'abord économique. Elle se fiche du Pacs, et même de l'ADN, du moment qu'elle impose ses réformes économiques (Reagan ou Thatcher staïlé). Bon mais ça ce sont les hommes et le contexte historique. Du point de vue théorique maintenant la différence droite gauche telle qu'elle est définie depuis 2 ou 3 siècles est toujours valable parce que les mécanismes économiques en jeu n'ont rien de nouveau malgré ce que l'on essaye de nous faire croire : il y a des dominants et des dominés économiques, des moyens de production, le jeu de la finance, etc... Au PS  cette gauche réelle elle peut être représentée par Mélenchon ou Emmanuelli, hélas peu charismatiques, ou Jacques Généreux, à l'extrème gauche il y a plusieurs personnalités, idem peu charismatiques (Arlette, Besancenot, sympas mais qui ne font pas "sérieux" ), mais que personnellement j'approuve comme José Bové (quoique lui soit surtout visible pour son combat écologique). La gauche réelle est également représentée par des intellos comme ceux que je citais plus haut.

attention : "consensuelles" chez les décideurs économiques. Le français aiment les services publics, n'exigent pas les baisses d'impôts ni les champs d'OGM, etc... sauf si bien sûr à force de propagande on arrive à leur faire admettre toutes ces idées. Sur ton exemple de Fabius je suis tout à fait d'accord. On entend par exemple beaucoup Manuel Vals alors qu'il ne représente que lui-même il me semble, mais il sert un discours centregauche qui convient parfaitement à nos médias.

 
On nous baillonne

C'est surtout que le dossier de Marianne s'appuie sur un sondage d'où Royal ressort en premier. Ca semble logique, vu que personne ne s'est revelé au PS depuis mai.
 

Effectivement, dans les faits, on se rapproche dans la classe dirigeante de la tradition des démocraties consensuelles, avec cependant une mise en scène du conflit traditionnel en France, à tel point que l'opposition en est réduite à réagir sur le sociétal, abandonnant totalement le terrain social (le PS retrouve de la voix avec l'amendement Mariani sur l'ADN, mais reste bien silencieux sur le programme de destruction des acquis). Elle n'est que guère représentative de la population, et pire encore de ses militants. C'est en ça, qu'il me semble important de revoir le fonctionnement même des partis, ou tout au moins du PS, sensé être plus démocratique, de manière à ce que les militants retrouvent leur digne place, et cessent de n'être réduits qu'à une armée de valeureux soldats. Qu'on sorte de l'oligarchie étouffante  (:D)  

Cette "gauche réelle" ne souffre pas tant d'un manque de charisme que d'un manque d'audience. Le serpent se mord la queue, les grands médias appartiennent à la même veine que l'oligarchie dirigeante, et choisissent, inconsciemment, ou non, de ne donner de la visibilité qu'à ceux qui leur ressemblent, ce qui induit également de la part de l'opinion une forme d'adhésion, qui se traduit par les votes auxquelles elle est confrontée jusque dans les partis (Congrès et primaires au PS).

Ce qui est également le cas de Delanöe, qui d'ailleurs ne cesse de gagner en opinions favorables au sein des sympathisants et militants.

Non tu es bien dans le vrai et c'est bien le problème, franchement on ne distingue plus trop les différences entre certains de gauches et l'UMP. La pseudo ouverture n'arrange rien. Cette pseudo ouverture seulement marketing pour l'UMP et jeu de pouvoir pour les "socialistes" qui y accourent... En plus avec le PS en deconfiture, Hollande toujours là... Moi je comprends toujours pas pourquoi on change pas "tout" avant les municipales. Pourquoi certains n'essayent pas de sortir de l'ombre, de se lancer dans le grand bain au lieu de se limiter à deux, trois pics par ci par là.

Rien que le fait de parler de "sarkozyste" de gauche est tellement absurde par definition que bon... on doit être tomber bien bas.

on essayait bien de nous faire croire que chirac était de gauche alors on n'en est pas à une confusion près