Reprise du message précédent :

Soit tu le fais exprès, soit Grith et moi-même ne sommes pas clair. On te dit simplement que :

1- Sarko a gagné sur une discours républicain
2- ce discours républicain, s'il était appliqué, ce serait quand même chouette, non ?
3- certes Sarko ne l'applique pas
4- mais qui empêche le candidat socialiste de 2012 de reprendre ce discours pour se faire élire (ce qu'a fait Sarko) et ensuite d'en faire son programme (ce que ne fait pas Sarko ?). Je caricature mais c'est l'idée.

Pourquoi je le ferais exprès ?
 
Perso je me fous d'avoir un discours républicain qui ensuite n'est pas appliqué et désolé mais ton argument comme quoi la gauche pourrait l'utiliser mais j'approuve pas sur la forme là c'est du rattrapage de branche.
 
Enfin moi ce que je constate c'est que tu es "fan" de ces discours républicains donc je comprend bien que ca te plaise et que tu voudrais avoir un discours de ce genre au PS.  
 
J'ai bien compris que Sarkozy avait un discours républicain et que c'etait necessaire pour gagner.

Faudrait tout de même rajouter que si, à partir de mi-janvier, Sarkozy a pu aussi facilement rentrer dans l'écrin de la fonction, c'est parce qu'il y avait tout un processus de création d'image en continu (la fameuse boite de prod privée abreuvant d'un flux constant toutes les télés) ce qui a permis de relayer une posture qui aurait pu rester au stade de projet. Quand on le voit promettre, la veille de l'élection du second tour il me semble, que chaque année il fera son pélerinage auprès de ce haut lieu d'anciens combattants de l'Est de la France, le voyage en lui même n'est rien. C'est toute la machinerie derrière qui se met en place, qui imprime et donne corps à cette information créée de toute pièce. Même chose quand on le voit au soir du premier tour, triomphant et savourant sa capitale dans une grosse berline, il marque des points capitaux. Idem quand des gens comme Roger Hanin s'émeuvent en direct de son discours de Périgueux. Puis vient la cohorte de raliements pour le moins surprenants. L'entourage Sarkozy a toujours su pendant la campagne donner ce côté explosif à Sarkozy, qui collait parfaitement à son discours volontariste et de rupture. Il n'y a pas eu non plus de contradiction frontale à ses mesures phare, comme le travailler plus qui n'a jamais été mis en doute ou presque. C'est en réalité un boulevard idéologique qu'il y avait devant Sarkozy, car même Royal ne fût pas capable de montrer au grand jour à quel point son programme était à côté des nécessités premières. On veut bien pardonner aux journalistes des grands médias de ne plus faire leur travail, par contre, pour un politique, c'est inexcusable.
 
Il y avait donc un enrobage républicain, mais il n'y a pas eu que ça. Il y a eu surtout un formidable brouillage politique. Sarkozy est avant tout une mythologie comme une autre.
 

 
Pas que des discours : des contenus républicains aussi ! Surtout, même !
 
Bon, demain, il parle de quoi, Sarko ? des obsèques de Jacques Martin, de la TVA sur les croquettes pour chien ou de France-Irlande ?  

 
Ok voilà qui est un nouvel éclaircissement.
 
 
Et là je dis :  

-> non !
 
 
Ce discours qu'il a tenu à partir de janvier-février 2007, républicain ou pas, n'avait rien de b..dant, désolé !
 
 
Oui là effectivement si ce discours tel quel t'a plu, il n'y a pas de vision commune. Moi ça m'a emmerdé au possible. J'ai préféré 300 fois Ségo lors du discours de Villepinte, ou DSK lors des primaires, malgré sa conclusion ras-les-paquerettes...
 
Et de très très loin !
 

Je dirais que c'est parce qu'il n'y a pas eu de contradiction, de débat, de décryptage, de démystification, etc... du programme de Sarkozy, que le vernis républicain qu'il a tenté de mettre est passé comme une lettre à la poste.

 
on se demande pourquoi il n'y a plus de vision en politique, les gens attendent si peu ...    
j'ai l'impression de lire un analyse d'une saison de la star academy ....

 
Que penses-tu de ça, par exemple ?  
 

Parce que sarkozy n'a pas laissé le temps de faire ce travail, quand tu crée une information différente chaques jours personne n'a le temps de le contre dire, ou alors ça passe à la trappe parce qu'autre chose est sur le tapis.
 
Non seulement il a tout organisé de façon a ce qu'on parles de ses themes, de ses paroles, mais il a aussi organisé l'absence de contradiction

 
DSK, c'était soporifique et Ségo, emmerdant. Pendant que Ségo parlait de Diam's (ça m'est resté en travers de la gorge, ça) , Sarko parlait de Guy Môquet ou de la lettre aux instituteurs de Jules Ferry. Quand on est comme moi fils de communistes (le parti des fusillés), Guy Môquet, c'est une référence chargée d'émotion.  Et quand on attache de l'importance à l'école comme lieu d'instruction, d'émancipation, d'ascension sociale, on ne peut qu'être peiné de voir ces valeurs reprises par la droite et abandonnées, dans les mots, mais aussi dans les actes, par la gauche. La gauche déconne vraiment à plein tube depuis 10 ans, sur l'Europe, la laïcité et l'école : il faudrait qu'elle se ressaisise.

Même avec un Sarkozy rapide, il reste toujours du temps pour la riposte, et ce surtout sur ses idées-phares comme sur les parties de son programme qu'il n'a mises en avant que très rarement (par exemple les franchises médicales... ou la TVA sociale, trop tard hélas).

 
 
Très franchement ? Que ça m'emm..de.
C'est pas ma tasse.  Et quand à la récupération derrière, elle est tellement visible à mes yeux (mes oreilles) que ça fait l'effet inverse que celui voulu.
 
De toutes façons tous les discours de meeting de Sarko et de l'UMP en général me font gerber (Rama Yade en meeting par ex...).
 
 
C'est même grâce à ça dans certains moments de doute que je sais où est exactement mon camp. Et là je peux, pour une fois, dire merci à Sarko.

 
Pas facile le décryptage dans un monde de communication, de plan media, d'effusion télévisuelle... Je n'y arrive pas toujours moi-même

oui si on a en face un appareil de fabrication et de diffusion de la réponse aussi professionel que le sien et si le candidat en face a une réthorique parfaite et rapide, là il n'y avait ni l'un, ni l'autre.

 
 
C'est un beau texte : ça me touche et ça m'émeut. C'est autre chose que du Ségo. C'est comme ça que la gauche parlait avant, quand elle connaissait son histoire, quand elle parlait encore au peuple, quand elle proposait une vision lyrique, quand elle reprenait l'héritage des Lumières et des révolutionnaires, quand elle s'abreuvait au romantisme républicain de Lamartine et d'Hugo, quand elle gagnait encore les élections.

Certes, seul, ce n'est pas toujours facile... et pourtant, ceux qui se sont ne serait-ce qu'un minimum penchés sur les programmes des candidats et ont essayé de gratter la croûte ont pu voir ce qu'il en était.
 
Alors, tout de même, des politiciens professionnels, entourés d'une équipe d'experts, de conseillers, d'analystes, etc... devraient bien être capables de réagir efficacement et rapidement. Encore faut-il avoir réussi à bien s'entourer, à souder une telle équipe autour de soi, pour avoir à sa disposition une puissance de frappe à même de contrer un adversaire doué: c'est là, dans cette incapacité organisationnelle (qui a des causes profondes, et lointaines, issues du manque global de cohésion au sein du parti - situation incarnée par le numéro permanent de grand équilibriste de Hollande), que se situe une des faillites de la candidature Royal.
 
 
Edit:

On est bien d'accord.

 
 
Qu'on l'analyse de loin, froidement, en le trouvant "bon" d'un point de vue politique. Pas de soucis. C'est même juste voire mérité.  
 
 
Mais qu'on se mette, pour un type de gauche, à vibrer à ses discours, ça me laisse...  

Le texte, en soi, me paraît réussi et efficace (surtout dans le contexte de l'immédiat, et l'appel à l'émotionnel), même si certains éléments me déplaisent (le côté régionaliste, la mention "Juifs alsaciens" qui semble, implicitement, rejeter ceux des Juifs qui ne seraient pas Français...). Le (gros) problème tient dans la cohérence entre ce discours et la réalité du personnage, de ses actions passées, de sa politique présente, de son programme proposé - l'extrait "cette terre généreuse où les exilés et les proscrits ont toujours trouvé l’hospitalité" est particulièrement savoureux.
 
De toute façon, il est difficile d'être opposé à l'émancipation par l'éducation, l'espérance de justice, la foi "dans la raison, dans l’Homme et dans le progrès", et tutti quanti, car ces expressions sont naturellement fédératrices d'une part, et relèvent des "objectifs" d'autre part - et non des moyens et des méthodes (!), auxquels il faut les mettre en rapport (ce qui n'a pas été fait).
 
Et en notant au passage que la vision de Sarkozy de l'histoire de "la République" est une vision nettoyée, purgée de celles de ses actions qui auront été moins nobles. Et ça, par contre, ça me dérange. J'aurais préféré qu'on reste au niveau des valeurs de progrès qu'incarne notre pays, plutôt que d'embarquer dans un vision un peu partiale et un peu trop idyllique - car la République a aussi été colonisatrice, par exemple. [ce nettoyage est, cependant, très cohérent avec la vision de Sarkozy]

 
 
 
 
 
 
[/quotemsg]
 
Il faut surtout des hommes politiques qui ont une vision globale du monde, de l'Homme, de la France. Qui ont des valeurs, une colonne vertébrale. Qui ont lu et qui ont vécu. Les experts en chambre sont à éviter : ils sont la mort du politique, et  ne savent préparer que  les défaites électorales. Le PS ne manque pas d'experts : il en a même trop, surtout en économie. Il a plutôt besoin d'hommes imprégnés à la fois de littérature, d'histoire, de philosophie, qui ont lu, pensé, réfléchi, mais qui sont aussi enracinés dans le  quotidien des gens simples, ordinaires, de ce pays. Hélas, il n'y en a plus au PS : c'est devenu un parti d'énarques, d'élus et de petits-bourgeois bac+4 qui jouent à faire de la politique de salon.  

 
Un des véritables problèmes de Royal c'est qu'elle n'a été préparée à cette candidature qu'au tout dernier moment: les primaires au PS n'étaient pas une mauvaise idée mais elles sont arrivées trop tard. Cela faisait près de 3 ans que Sarkozy disait qu'il était intéressé par la fonction de Président, et pendant ce temps là au PS, un vrai mutisme! Certes je comprends qu'il y avait une volonté de ne pas "nourrir" le feu qui couvait entre différentes personnalités au PS mais dès lors l'on avoue que l'on se trouvait plus dans une bataille de personnes et d'egos que d'une volonté de servir le bien public et la République.
 
Pour le côté républicain de Sarkozy, je ne suis jamais tombé dans le panneau mais je pense qu'une bonne partie de l'électorat a été sensible aux discours écrits par Guaino. Et les petits cadeaux fiscaux ont fait le reste pour emporter l'adhésion générale pendant que Hollande déclarait vouloir créer un nouvel impôt

 
D'un côté une candidate qui insultait les professeurs dans une video fameuse et avait particpé à la réduction des heures de français quand elle était ministre , càd qu'elle est une des responsables de l'illettrisme en milieu populaire ; de l'autre un candidat qui  parle de transmission des savoirs à l'école. D'un côté une candidate qui cite Diams, de l'autre un candidat qui cite Jules Ferry.
 
Quand on est de gauche, l'école est LA priorité, la seule peut-être. Ce n'est pas un sujet anodin, on ne parle pas de la TVA à 5,5% pour les restaurants mais de ce qui fait le coeur de l'engagement à gauche.
 
PS : je précise quand même que j'ai voté Ségo au 2ème tour, je ne peux pas voter à droite. Mais tout de même. Tout de même : ouvrez les yeux sur la politique éducative de ces dernières années ! Que la droite y ait particpé n'absout pas la gauche de ses responsabilités.

Mon post répondait à l'origine à la possiblité (ou non) de contrer un politicien passant rapidement d'un sujet à l'autre. Et les experts, en l'occurence, ça sert à déboulonner un programme qui ne tient pas la route - quand ça marche, ça donne Sarkozy se faisant dézinguer par DSK en débat sur les heures sup. Quant aux conseillers (et je parle des bons), ça sert à construire les discours qu'il faut pour rassembler les citoyens derrière les idées fortes - et d'ailleurs, Guaino est un conseiller, non ?
 
Sarkozy, une vision globale de l'Homme et de la France ? A mon sens, non, et en tout cas pas celles qu'il a montrées au cours de sa fin de campagne. Tout ça, c'était son équipe, justement.
 
 
Et pour ma part, pour gagner une campagne, il faut à la fois des politiciens incarnant une vision forte, et une équipe de qualité à même de blinder le discours et de dézinguer l'adversaire. Aux premiers, l'orientation générale, les idées-force - donc, l'initiative. Aux seconds, d'une part la préparation, le raffinement et l'implémentation de ce cadre pour faire une campagne efficace, et d'autre part l'analyse et l'alimentation des contres-attaques, car il y a aussi des adversaires à éliminer.

Entourés de professionels des médias et de l'information pour diffuser la bonne parole, de façons à ce que quand sarkozy apparait en plein discours sur fond bleu en contre plongée, que le candidat de la gauche n'apparaisse pas avec une image tremblante noyé dans une foule inconnue

J'ai failli passer à côté de ça: merci Agoravox!
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ur-le_news

bjr j ai vote socialiste car j aime pas sarkosy (physiquement parlant )
ben oui on est en droit de choisir un president qui represente la france et n'a aucun pouvoir ... merci
et apres les elections il vous font le coup ,  mais pour que les promesses se realisent il faut la majorité aux legislatives
c 'est vrai ou c est pas vrai ?
 vous y avez vu que du feu ... enfin ceux qui ont vote pour lui
voila comment par l idée d'un seul homme on peux se faire ... et en beauté , ça vous rappele rien tout ça , h .... avec ses generaux sa propagande  
rien a changer et c 'est vraiment dommage
alors vive les show a l americaine si les français aiment ça ......on s 'en balance quand on voit qui a vote pour sar
moi j ai voté segolene , meme que quand je regardais un discours d'elle , je m'endormais la tete sur un oreillet et ben vous savez quoi  
le pire c est qu 'elle a cru qu on votait pour elle au point qu elle a viré son cheri , c 'est dallas qui reviens au galop
bon je sais pas de quoi ça parle ici je vais lire un peu quand meme    

j'ai vraiment pas tout compris

 
Oui. Pour ce qui est du discours régionaliste, il faut savoir qu'il est de mise pour bon nombre de responsables qui se déplacent dans des fédés locales. J'ai encore en mémoire le discours de Fabius devant des parisiens. A la fin de l'intervention, on avait le sentiment que les socialistes parisiens "étaient de la race des seigneurs" et que les autres étaient de sombres merdes. Il faut donc croire que le régionalisme n'est pas l'apanage des régions et que contrairement à ce qu'en pensent certains, le régionalisme le plus marqué est à Paris. C'est même le mal français. (juste un exemple, on parle actuellement de nombreuses créations d'entreprises, il faut savoir que la moitié d'entre elles sont ciblées sur les quelques rares pôles économiques éclatés du pays, et dont Paris et sa ceinture en croquent une bonne part. Autre exemple en passant, savez-vous qu'en France, actuellement, maintenant, aujourd'hui, il y a des villes qui ont le privilège de posséder des chiffres de chômage des jeunes supérieurs ou équivalents à 50% ? Les moyennes nationales cachent des disparités totalement inédites)
Ce qui est savoureux, c'est d'utiliser un sentiment chez son auditoire (le sentiment républicain) dont la nature même est justement de lisser les particularités régionales. C'est comme si on allait féliciter le civisme de paisibles quidams en train de patienter dans une file d'attente.    Surtout quand on connait la suite...
 
Le second point est tout aussi intéressant. Tout le talent de Sarkozy fut celui de pratiquer la politique de la terre brûlée, s'attachant soigneusement à labourer des terres qui ne lui appartenaient pas, et qui ont formidablement participé à ce brouillage politique. Brouillage qu'il est d'autant plus délicat à démasquer que l'offre d'information est multipliée, ce qui sert rarement le sens, surtout dans un contexte vérouillé. Sarkozy a "trollé", "trollé" pendant des mois, pour reprendre un vocabulaire forumesque. Juste ce qu'il faut pour construire une polémique constante et finalement parvenir à retourner à son avantage une opinion qui n'apprécie pas qu'on pense pour elle.
 
Mais tout ce que nous évoquons depuis quelques pages semblerait tellement vain si nous prenions la peine d'interroger chaque français et tentions de connaître ses motivations sincères. Beaucoup ne le sauraient pas eux même. Si nous prenions la peine de dresser la liste des critères déclancheurs totalement étrangers à la politique, nous cesserions tous immédiatement de nous intérresser à la chose.
Au delà du côté futile, il y a tout de même de grandes tendances. Royal n'a pas, par exemple, réussi à convaincre les séniors. Et là, tout le discours de limonaire des pages précédentes retrouve sa place.
 

 
J'ai tout vu en direct ce soir là, et j'ai vraiment été courageux. Melenchon a été relégué à la toute fin de l'émission, et j'ai donc dû me coltiner tout le people, mazarine y compris.
Mélenchon a été très bon ce soir là, mais personne ne l'a vu.
 
EDIT Mélenchon a dû passer entre 1 et 2 heures du mat  
 

Ben voilà, et donc c'est toute la campagne électorale qui est à repenser, puisque c'est bien de ça qu'il s'agit: comment gagner une élection, pour ensuite s'écarter du discours? En gros les français sont trop cons et ne savent pas lire entre les ligne? Et on reproche à Royal de n'avoir pas su tromper son monde?

Non vraiment, il faut repenser le format de la campagne présidentielle, sondages, diffusions télés...etc, parce qu'en fait c'est un gros foutage de gueule pendant 6 mois, tout le monde le sait tout le monde le dit, mais qui fait tout de même basculer les élections à chaque fois.

Edit: archi grillé

Bcp ne semblent pas realiser qu'etre un homme politique qui brigue un destin national, c'est avant tout etre un tribun, un orateur au sens grec du terme, un type comme Demosthene ou Perikles dont la maitrise du langage n'avait comme equivalent que la mediocrite aux affaires (surtout pour le 2eme).

 
La politique, c'est effectivemet un discours, c'est aussi une posture, mais c'est surtout du sens. Or quand les deux premiers ne sont là que pour étrangler le troisième, ce n'est plus de la politique, c'est du populisme.
 
 
 

C'est pas faux (c)

 
c'est exactement ça
c'est pour ça que sa position marche et est difficilement attaquable, car si tu t'attaques à lui, il s'abritera derrière les français, les français sont intelligents.
du bon gros populisme
donc si tu remets en cause ses idées qui sont a premiere vues simples et évidentes, tu t'attaques à l'intelligence des français.
A ce niveau Royal a été totalement à chier, là ou un DSK ou Fabius sont nettement plus malin.
Ce que dis Jospin est pas faux, elle a voulu affronter Sarkozy dans un combat narcissique en évitant de déboulloner Sarkozy.
C'est à dire qu'elle a crue à tord que ses idées seules pourraient passer, hors la position de Sarkozy était bien trop pernicieuse, et de toutes façons entièrement basée sur du Lepen. Elle a tenté la démago mais elle savait pas s'en servir.
 
La politique de Sarkozy sera un échec total, déjà ses cadeaux fiscaux aux plus riches n'ont absolument pas relancé la croissance.

 
ça parle de quoi ? J'ai pas acces ...

zemmour qui parle de sa vision de la mondialisation et du repositionnement de la gauche

ils sont bien ces gars là, y a des débats pas mal avec lui et un autre gars de marianne ou libération sur ITV.

 
Mais c'est clair. Le pseudo discours républicain de Sarkozy n'a réussi qu'a déstabiliser une partie de l'électorat socialiste. Ou alors ses prochains actes me feront mentir.

dans le canard enchainé, il montre que la loi sur l'immigration provient directement de sarko donc déja ses actes te donnent raisons.
on ne l'a pas entendu sur le sujet.

Un homme n'est pas obligé d'être homo pour apprécier la beauté d'un autre homme.    
 
Et je partage en grande partie l'analyse de Limonaire sur ce point, bien que sont clivage démocrate/républicain soit peut-être un peu confus, ce n'est pas un langage habituel en France, on ne raisonne que très peu par rapport à cette grille de lecture (moi compris). Certains points qu'il qualifie de "plus républicain", pour certain (beaucoup?) ce traduirait dans leur bouche par un "plus à gauche". Mis cela vient plus à mon sens que certains thème (surtout dans leur approche) sont traditionnellement repris soit par la gauche soit par la droite.
 
Par exemple, sur l'école, la droite aborde ce thème sous l'angle de l'exigence et du mérite, la gauche l'abordera souvent par toujours plus de démocratisation, avec la qualité du savoir dispensé passant parfois au second plan. J'avais entendu un débat intéressant y a quelques mois sur les difficultés de l'école, où, en résumé, celle-ci va mal depuis qu'on parle de service public et non plus d'institution, de "socle commun" et non plus de culture général etc etc.  
 
Pour en revenir au discours des candidats, effectivement, pas besoin d'être dans le "camp" de Sarkozy pour y reconnaitre certaines qualités. Mal bien français mais on peut être partisans et rester objectif, ça évite souvent de tomber dans la critique aveugle et la caricature. Je ne vise pas tel ou tel forumeur en particulier, mais bien le Ps et sa candidate : non, on ne peut pas être crédible en critiquant Doc Gynéco ("ce n'est pas Malraux" ) et se référer en même temps à Diam's ("ma france à moi" ).  Un candidat l'a compris, pas l'autre.    

Poussons le raisonnement encore plus loin quand aux incidences à long terme des manoeuvres perverses de notre président adoré.
 
 
Dans 5 ans, en s'y prenant bien, le terrain sera bien préparé pour remettre la gauche au pouvoir, puisque l'électorat de droite aura intégré une partie des valeurs de la gauche. Et que par ailleurs avec toutes ces personnalités de gauche appelées à des missions voire des ministères, on pourra légitimement (ou de mauvaise foi)  poser sur la voie publique la question de la compétence des gens de droite...
 
Il suffira de ressortir les mêmes dialectiques, avec un vrai programme de gauche. Et c'est du tout bon tout le monde sera content.
 
 
Hé hé hé...  
 
 
 
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PS : vous avez vu le reportage d'un militant UMP qui ressortait d'un discours de Sarko, et qui sort à son pote un truc du genre : "C'est fou, j'ai l'impression d'être un peu de gauche maintenant, j'aurais jamais crû ça avant !" ? Il y avait un air d'absolution autour du groupe... Il était tout heureux, léger,...
 

 
Voilà un post auquel je souscris intégralement. Rien a rajouter. Le PS n'a toujours pas remplacé Mitterrand, tribun hors-pair,11 ans après sa mort et chaque élections présidentielles nous le montre de manière flagrante.