Reprise du message précédent :

 
Ce serait tout de même un peu épais que la gauche se prévale de ces valeurs, elle toute seule et pas les autres.
 
Ce qui caratérise la gauche pour moi, c'est le négativisme.  
réparer les pots cassés, mettre du scotch et ne pas imaginer qu'il pourrait y avoir des pots neufs, plus solides, avec une meilleur contenance... ce qui serait par exemple le crédo de la droite d'aujourd'hui pour vous donner une image.    

Tiens, àtitre de comparaisaon, un çondage CSA du même type >> http://www.csa-fr.com/dataset/data [...] 20704a.htm (2002)
 

Tout à part la 10, du coup je peux pas répondre

En même temps, laisser tout le pan économique à la droite, perso j'adhère moyen... (Il manque 2-3 lignes dans ce sondage)

Le sondage (et les réponses données) c'est du grand n'importe quoi.

Le sondage CSA est plutôt une photo à l'instant T... alors que celui-ci porte sur l'image "permanente" de la gauche, les fondamentaux qu'on aimerait voir respectés...
Et oui, manquent des questions...

Hommes et femmes de progrès ?
 
Tous les autres sont des hommes et femmes de régression, c'est bien connu    
 
"vous n'avez pas le monopole du progrès"

Homme ou femme, le progrès c'est de ne pas être à gauche  

 
 
Non l'idée de gauche c'est que de passer des grands traits sur l'existant à coup de théorèmes économiques est complètement inefficace. Donc qu'on fait avec l'existant au lieu de vouloir de grands bouleversements "qui marche sur le papier" (suffit de voir le boulot des argentiers du FMI avant qu'ils ne comprennent que les remèdes radicaux sont ceux qui ont le moins de chance de marcher).

Le conservatisme, donc. Drôle de conception du "progrès" où le changement ne se fait qu'à doses homéopathiques, tellement on a peur de la nouveauté.

 
Non tu peux très bien aller vers une forme de renouvellement, mais progressivement. Je ne crois simplement pas à la théorie de l'électro choc, dont on sait ce qu'elle a pu donner en Amérique du Sud par exemple, suite à l'intervention du FMI. C'est comme pour le libéralisme : maitrisé sur les enjeux vitaux, développé progressivement dans un domaine délimité, je le pense bénéfique, alors qu'il est destructeur lorsque déployé trop rapidement.
 
Il ne s'agit donc nullement de rester sur des acquis, mais au contraire de continuer en avant, mais en sachant prendre en compte la population - toute réforme étant d'autant plus efficace qu'elle est comprise et acceptée par la population. Et je t'avoue que voir Sarkozy dire "ensemble, tout est possible" pendant que son second (Fillon) traite la gauche (et donc les gens qui ont voté pour elle) d'archaïque, je me demande comment vous voulez qu'une partie de la population ne soit pas en opposition quasi frontale avec les mesures prises (d'où l'idée aussi que le "il faut appeler un chat un chat" est une idée de brute de bistrot qui ne comprend rien à la diplomatie et à la politique).

C'est n'importe quoi de mettre la liberté comme valeur de la gauche
yen a içi qui doivent pas faire la diférence entre la gauche et la droite

La cohésion c'est très tendance à gauche.

pourquoi y change tout le temps de titre ce fil

C'est la gauche en mouvement! Vous comprenez rien!

Enfin là tu compares les opérations "lourdes" du FMI dans certains pays et la politique de Sarkozy, qui a franchement rien d'un électrochoc. C'est sûr que comparé à Chirac ça bouge plus vite (c'est pas bien dur), mais bon 750 € de crédit d'impôt sur ton emprunt immobilier et des heures sups défiscalisées c'est pas non plus le big bang. Je vois pas bien l'intérêt d'aller encore moins vite.
 

Malheureusement Fillon a raison (même s'il est pas forcément obligé de le crier sur les toits je te l'accorde) : le programme du PS et ses idées sont ringardes, et ça n'a rien d'un scoop vu que même à gauche on ne parle que de "rénovation".

"pas crédible" il parait

C'était une remarque très intéressante de Ricco.
 

Pour éviter l'entrisme  
 
Le titre ultime sera : « Ségolène Royal,accusée de rapprochements avec Bayrou, reconnaît avoir touché un gros stock de fraises tagada pour agir dans ce sens. Le nom du corrupteur n'est pas toujours connu, il se murmure qu'il commence par G et finit par F. Grosse vague d'exclusion de GNALF au PS »
 
Oui c'est un titre un peu long, mais à gauche, on fuit le simplisme

 
1/ Mais je ne compare rien, je critique juste l'idée d'électrochoc, l'idée même d'utiliser ce genre de procédé et dans le cas de Sarkozy, surtout la manière dont il en parle en opposant les progressistes et les archaïques, comme si ces derniers étaient des dinosaures que le vent de l'histoire doit balayer alors que ce sont des gens bien vivants qui se cachent derrière cette expression.
 
2/ Les valeurs de gauche n'ont rien d'archaïque à ce que je sache. Qu'ils aient manqué d'ambition, oui très certainement. Je regrette particulièrement qu'un DSK par exemple ne soit pas monté au créneau pour montrer ce que même le Sénat a affirmé, à savoir que le coût de la main d'oeuvre est très loin d'être le problème économique prioritaire. Il n'était pourtant pas difficile de montrer que nous sous investissons dans la recherche, et ce en particulier lorsque des gouvernements de droite étaient en place. Bref les barons du PS ont joué la carte du "contre" malheureusement (du moins c'est ce qui a été percu par le prisme des médias) alors que l'idée par exemple d'allègement de charges conditionné aux conditions de travers, à des critères écologiques, etc. était une idée à creuser et à mettre en avant parce qu'elle permet de dire de quel type de croissance on veut. Or celà, c'était dans le programme du PS. Alors que Fillon nous disent que médiatiquement le PS a mal joué, certainement, renvoyer toute la gauche à l'archaïsme, surement pas, au contraire l'archaisme consiste à tout lire à travers le prisme de l'économie, en réduisant les divergences politiques à des divergences économiques.

interessant sondage, arriver à 6 c'est facile, à 5 ... beaucoup plus dur

Lesquelles ? C'est à toute la question. L'étatisme, les nationalisations, la fiscalité perpétuellement plus punitive, la lutte des classes, le mépris de l'argent et de ceux qui en font, je ne crois pas que ça ait beaucoup d'avenir. Ceux qui portent ces idées sont encore et toujours aux commandes (depuis l'époque de Mitterand pour nombre d'entre eux).  
 

Le problème du PS c'est qu'à côté de DSK tu as dans ce même parti des gens plus proches de la LCR que de la social-démocratie, dont les idées sont rejetées par l'électorat depuis longtemps (ex. type: la régularisation massive des sans papiers). Cette aile du parti bloque toute modernisation et prône au contraire un "retour aux sources" (donc en arrière). Résultat: DSK est en route pour le FMI...
 

C'est un faux problème (ou plutôt un problème pris du mauvais côté). Dépasser X Mds de plus dans la recherche publique ne résoudra rien (a part satisfaire les profs de facs).
 
Si Google est américaine et pas française, ce n'est pas parce que l'état a sous-investi dans la recherche, mais parce qu'aux USA on trouve quelques millions de capitaux et on monte une start-up en 15 jours. En France tout est lent et lourd, il n'y a aucune fluidité économique. C'est pas qu'on a pas d'idées, c'est que quand on en a une soit on met X années à la mettre en place (et on se fait griller), soit on se casse à l'étranger (à ce titre il est ahurissant de voir le nombre de français travaillant dans la Silicon Valley)

Pour te répondre juste sur la dernière partie : des capitaux dans les grandes entreprises, il y en a tout de même. Et pourtant en France, ils n'investissent que bien peu dans la recherche. Qu'on développe le capital risque je veux bien, mais quelque part c'est aussi l'affaire des banques et des investisseurs institutionnels. En ce qui concerne le budget de la recherche, justement, il permet de pallier aux insuffisances du privé, puisqu'une partie des fonds est justement destiné à la subvention aux entreprises, ce qui évite un crash de la recherche privée.

Je veux bien qu'on discute souplesse du système, en attendant il existe des entreprises qui ont nettement les moyens d'investir dans la recherche et ne le font pas (suffit de voir l'industrie pharmaceutique, et le ratio de dépense recherche/marketing).

Edit : et concernant la gauche le problème est aussi que par exemple des gens comme Mélanchon ont un meilleur sens du républicanisme, notamment... Et je comprend certains à l'extrême gauche qui tire les fers des quatre pattes lorsqu'on énonce pas clairement que le marché n'a pas droit de cité dans un certain nombre de domaines.

• L'étatisme (je ne mets pas de guillemets...) ? Ecoute, la droite veut un Etat régalien fort, donc on peut aussi parler d'étatisme [moule_bite]
• nationalisations : tout doit être privé ? Est-ce que ça va dans le sens de l'intérêt général ?
• fiscalité perpétuellement plus punitive : tu as des sources ? Moi j'en ai qui montrent que la gauche d'aujourd'hui est beaucoup plus timide que la droite d'hier en la matière
• la lutte des calsses : c'est pas une valeur, c'est un constat
• mépris de l'argent : oui tu as raison, l'argent doit être LA valeur primordiale. D'ailleurs, notre bonheur se mesure à ce qu'on gagne, ce qu'on a et ce qu'on achète
• mépris de ceux qui font de l'argent ? Oui, c'est de la basse jalousie en fait, plus que du mépris. Tu n'imagines pas le nombre de crachats que les Mercedes et Jaguar se prennent lorsqu'elles circulent dans les quartiers "de gauche" à Paris, ou lorsqu'elle sont garées

T'as autre chose, parce que là c'était facile

 
Sans entrer dans le débat sur la recherche, je suppose que tu crédites ça à l'ensemble des gouvernements qui se sont succédés? Parce que bon sur ces 15 dernières années la droite a été aux commandes 10 ans quand même. C'est facile de parler d'archaïsme à gauche alors que la droite actuelle n'a strictement rien inventé et utilise les mêmes recettes qui n'ont pas plus fait leur preuves que ce que tu dénonces.

Oui mais sous Sarkozy, le buget public de la recherche va exploser, les énergies vont être libérées dans le privé et la R&D va devenir florissante, les cerveaux vont rappliquer en France, et le nombre de brevets que la France va déposer va être multiplié par 5

Ah ?! Bien sûr que revenir à 1930 c'est plus l'avenir...

Le problème du PS c'est qu'à côté de DSK tu as dans ce même parti des gens plus proches de la LCR que de la social-démocratie, dont les idées sont rejetées par l'électorat depuis longtemps. Cette aile du parti bloque toute modernisation et prône au contraire un "retour aux sources" (donc en arrière). Résultat: DSK est en route pour le FMI...

Y'a pas à dire, les droiteux ont des arguments qui me laissent sans voix !

Les multinationales françaises se portent très bien, ce n'est pas elles qui souffrent d'un manque de recherche. Bouygues, Alcatel, Danone, Orange, etc. vont très bien et sont très compétitives. C'est plutôt les PME, et la création de PME innovantes, qui est un soucis.
 

Justement non. Le capital risque, aux USA, ce sont généralement des fonds très spécialisés, fondés et pilotés par d'anciens entrepreneurs. Ou bien ce sont des business-angels (encore d'anciens entrepreneurs) qui investissent directement à titre personnel. Investir des millions dans une boîte qui a 1 chance/10 de réussir, ce n'est pas le rôle des banques.
 
Le problème c'est qu'on a pas l'écosystème qui permet au prochain Microsoft ou Google d'émerger en France. Ca commence direct par l'état d'esprit qui n'encourage ni la vitesse, ni la prise de risque, ni la réussite économique (la moitié des partis politiques ayant érigé le "riche" comme l'ennemi à abattre)
 

Il faudrait peut être se poser la question de "pourquoi" et régler ce problème plutôt que d'injecter de l'argent public en espérant que ça se résoudra tout seul. Peut être faut-il permettre aux labos de vendre plus chers leurs produits les plus innovants et récents ? Peut être faut-il rallonger, ou au contraire raccourcir, la durée des brevets ? Ou l'efficacité des tribunaux qui les protèges ? Si les entreprises ne font pas ou peu de recherche, c'est tout simplement qu'elles n'y voient pas un gain financier assez intéressant.

Ah bah côté recherche ils ont tous été aussi nuls. En même temps je n'ai que très peu confiance dans la recherche public et universitaire, souvent faite de façon totalement déconnectée du privé. Et donc qui a très peu de chance de créer de l'activité économique si on augmente ses crédits sans la réformer avant.

Là aussi il faudra se poser des questions sur les valeurs de la république. Autant j'y suis viscéralement (c'est à dire sentimentalement) attaché, autant il faut peut être se demander si des fois une petite entorse n'est pas nécessaire pour s'adapter au monde actuel. Réserver des places aux élèves de ZEP dans les grandes écoles va contre le principe de stricte égalité, en même temps c'est peut être la seule façon de remettre en route l'ascenceur social.
 
Tout ça pour dire qu'il faudrait pas non plus faire comme les américains qui refusent de toucher au 2ème amendement de leur vénérée constitution (le droit à porter des armes).

Explique...

Ben c'est pas compliqué... le principe républicain veut que chacun ait la même chance de rentrer, et "que le meilleur gagne". La "discrimination positive" réserve des places aux jeunes de ZEP, du coup ils ne sont plus qu'en compétition entre eux (et a priori cela leur facilite la tache, ce qui brise le principe d'égalité puisque des gens peut être plus doués sont recalés)

 
Tu vas sur discussions, puis tu cliques (avec le clic gauche    ) sur
 
   
 
 

Il suffirait d'ouvrir des classes prepas en ZEP.
Du coup, les meilleurs lyceens sauraient qu'ils peuvent entrer dans telle ou telle grande ecole s'ils sont les meilleurs au concours. Et tout cela sans discriminations. N'importequel eleve de ZEP, de "minorite" ou "bobo" passera le même concours sans aucun avantage direct.

 

 
Déja fait en fait.  
Mais bon ça ne répond pas aux questions économiques    
 

Gné ?  

 
Les droits de succession sont là pour éviter que ne se creuse un déséquilibre entre des générations de classes populaires ou moyennes qui n'ont pas grand chose voire rien à léguer à leurs enfants, et des classes aisées qui accumulent un patrimoine toujours plus important. Tu ne l'ignorais sans doute pas.

Yaka !

 
Avec le libéralisme, normalement les impôts serait réduit à presque rien, alors les impôts sur la succession...

Hé ouais. On parle d'égalité, alors chacun avec la même thune à la naissance. 100% d'imposition sur les successions. Je vois pas comment tu peux être contre, vu que tu prônes le mérite individuel.

 
Très simplement, le mérite de la personne qui meure c'est de mieux faire partir, dans le vie, la personne qui reste. Et le mérite de la personne qui part de rien, c'est de réussir à faire partie de beaucoup celui qui sera après lui.

Salut, lis les messages et essaie de répondre un truc logique, on parle d'égalité, si t'es pour l'égalité et contre les quotas, t'es contre les successions, ou alors t'es incohérent