Reprise du message précédent :

 
Rien à voir. Cette manifestation est faite en l'honneur de la Commune, en l'honneur de la VI République, en l'honneur du projet de société du Front de Gauche.
 

 
Si. Que ton entreprise soit possédée par les salariés ou par des actionnaires, à partir du moment où elle est existe, elle produit des richesses.
 

 
Après avoir examiné un peu la chose, cela se rapprochait bien plus d'un capitalisme d'état que d'un communisme au sens Marxiste du terme.
 
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
Récuser Marx au nom des régimes communistes relève de l'amalgame ou de l'incompréhension
 

 
C'est vrai ?

C'est un peu plus compliqué quand même.

 
Pas vraiment, il a effectivement dit qu'il ne participerait pas à un gouvernement dominé par le PS, sans exclure une participation d'un des partis du front de gauche (PCF ...).
http://www.linternaute.com/video/2 [...] nement-ps/
 
quelques détails ici :
http://melenchonvraifaux.fr/jean-l [...] ps-en-2012
 
Reste à savoir si ce sera une position qui tiendra après les élections ...
 

 
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
 

 
J'ai fait un raccourci. Mais une entreprise qui existe, qui est pérenne et qui a un chiffre d'affaire est une entreprise qui produit de la richesse. Quelque soit son propriétaire.
 

 
Ce que je comprends, c'est qu'il s'engage en son nom et pas dans le nom de tous les élus / militants PCF. Et je peux le comprendre vu le nombre    
 
Mais qui au PCF a annoncé qu'il est pour rentrer dans un gouvernement majoritairement PS ?

Pas forcément là encore.

 
Si, forcément.

La différence salariale menace les vies et le futur des femmes
 

 
et en face ce sont les mêmes....  
 
je te rappelle que la polémique en ce moment c'est la viande hallal
 
 
 
EDIT : mais que ces réflexions de chasses aux sorcières sont ri-di-cules  
 
l'important c'est ce qu'on fait, son action, ce qu'on revendique.
mélenchon, même si je ne suis pas d'accord avec beaucoup de ses idées, met en avant des pratiques démocratiques et les parlementaires
 
en face, on a des gros fans de l'hyperprésidentialisme
 
mais c'est bon, continuez avec les leçons de démocraties
 
surtout en ressassant la guerre froide, et la seconde guerre mondiale
 
 
 
 
ce troll gras depuis plusieurs pages de petit frelon

http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
Le MES n'est pas un mécanisme de solidarité européen
 

le financement direct des état par les banques centrales ne se fait plus depuis que certaisn pays, y compris européens ont eu tendance à faire un peu trop fonctionner la planche à billet ... remplacer le système de la dette actuelle par un retour à ce système plus ancien, c'est un peu remplacer un mal par un autre mal (dette contre forte inflation, pas sur que les moins riche s'y retrouvent, au lieu de baisser en valeur brute, les salaires et retraites baissent en valeur relative).
 
Ensuite, le MES n'oblige pas les état à emprunter aux banques, c'est une pure invention de l'auteur de l'article. Ils peuvent par exemple préférer taxer les riches/les grands groupes plutôt que d'emprunter aux banques.  
 
Le MES est un mécanisme d'aide au refinancement de la dette et n'a effectivement pas vocation à promouvoir l'investissement. Ca fait bien longtemps que l'UE a des mécanismes de subvention à l'investissement et la Grèce en a été l'un des plus gros bénéficiaire

Non, tu peux avoir un chiffre d'affaires et être pérenne sans produire de la richesse. Par exemple, un péage sur un lieu naturel.

Vues les sommes que le MES peut demander aux états, je ne vois pas comment ils pourraient les taxer aux riches et grands groupes.
La solution ne passe que par l' emprunt.

C'est pas qu'on ne peut rien faire, c'est qu'on t'explique que la proposition est ridicule formulée telle quelle vu qu'elle va toucher l'expatrié moyen, qui aura un revenu disponible bien plus faible qu'en France dans certains pays, vu que le coût de la vie n'est pas le même, et qu'il faut payer d'autres choses financées par l'Etat en France.
 
Jusqu'à maintenant, ta réponse c'est 'de toute manière aucune réforme n'est parfaite., ce qui n'est pas un argument et n'a aucun intérêt.
 
Le fait de souligner la faiblesse de tes arguments n'est pas se faire l'allié objectif chépakoi. Je t'explique juste que si j'avais dû payer l'impôt Fr sur le revenu quand j'avais moins de trente ans, j'aurais eu bcp de peine à finir mes fins de mois, tout en ayant une couverture maladie moindre.
 
Si t'aimes pas argumenter et que tu préfères ce genre d'attaque perso, c'est pas tellement la peine de discuter.

 
Les sommes demandées actuellement sont plutôt abordables. Il y a eu des calculs de fait pour dire que ça peut couter 50% du budget ou autre sauf que :
- c'est dans le cas d'un défaut généralisé du Portugal, de l'Italie, de l'Espagne, de l'Irelande, etc ...
- les sommes en question qui font 50% d'un budget de 1 ans corresponde à un montant max absolu (réparti en pratique sur plusieurs années)
 
Les sommes qui ont circulés sur ce topics sont issues d'un énorme capilotractage spécialement fait pour faire peur à Madame Michue avec des sommes faramineuse.
 
De plus, si on reprend l'exemple de la Grèce, les banques viennent d'accepter de perdre une grosse partie de leur créances. drôle de manière de subventionner les banques que de leur emprunter de l'argent pour dire ensuite que seulement 47% des montants dues seront remboursées.

 
Et bien dans ce cas, pourrais tu nous exposer ta réforme libérale qui serait meilleur..et parfaite, tant qu'à faire ?

Oui, c'est vrai, il n'y a pas besoin de sous-titres pour comprendre que si Mélenchon est opposé, à titre personnel, à une participation au futur gouvernement PS, c'est qu'il n'y a pas unanimité sur le sujet au sein du FDG, et que donc le PC n'y est pas opposé. Il me semble même l'avoir lu en clair sur le blog de JLM, il y a plusieurs mois.

Le fait que Mélenchon ne démystifie quasiment jamais le programme du PS, qu'il ait décerné un satisfecit à Hollande sur le foutage de gueule des 75%, validant sa stratégie de com' de prétendue gauchisation (LAUL). Que par ailleurs, il ne s'en prenne qu'exclusivement à MLP (c'est bien qu'il le fasse mais il y a d'autres candidats, il me semble), une façon de jouer la petite finale, quoi.

 
Ouais, un peu comme maintenant en fait ? Si le règle plus les taux sont hauts, moins les Etats empruntent à mauvais escient, plus la dette publique sera faible était vrai, nous n'aurions pas plus plus de 1600 milliards de dettes. Rien que Sarkozy a fait monté la dette publique de 500 milliards.
 
Bref, l'histoire nous montre que ce n'est pas une question de taux d'intérêt mais avant tout une question de politique menée. C'est surtout en mettant des personnes irresponsables et ne défendant pas du tout l'intérêt général comme Sarkozy que l'on a une grosse dette publique.
 

 
C'est ton point de vue. Mais du mien, ce n'est pas le système qui est bien ou mauvais (le fait de pouvoir financement directement auprès de la banque centrale sans passée par des banques privées) mais l'utilisation qui est faite de ce système.
 
En clair, ce sont les politiques menées qui sont bonnes ou mauvaises et pas l'outil qu'utilise ces élus.
 
 

 
En cas de difficulté, tu as besoin d'argent MAINTENANT. Tu ne peux pas attendre la mise en place d'une réforme fiscale et les fruits de cette réforme fiscale qui met au minimum 1 an à se mettre en place.
 

 
Une entreprise qui fait du chiffre d'affaire et qui permet à des personnes de vivre créé fondamentalement de la richesse (au sens PIB).
 
Après, on peut remettre en cause cette vision de la création de richesse mais c'est la vision actuelle donc je fais avec.
 

 
Ca fait un peu 3 ans que le Front de Gauche propose qu'il y ait un défaut. Mais non, ils ont préféré casser la Grèce avant que ce défaut soit fait.
 
Bravo les libéraux, vous avez gagné la bataille en Grèce et vous avez démontré que les politiques d'austérité ne peuvent conduire qu'à un défaut de paiement et qu'elles sont néfastes pour l'intérêt général.

 
et donc on annule tout et on remet les compteurs à zéro??

 
c'est pas une question de montant global, mais une question de capacité de remboursement. Personnellement, je préférerait que l'état arrête d'augmenter la dette de cette manière là et privilégie :
- l'équilibre des comptes
- recours à un emprunt public aux particuliers le cas échéant
 
Sur le second paragraphe, on est effectivement d'accord.
 

 
Malheureusement, l'augmentation de la masse monétaire, non suivie d'une augmentation des richesses réelles à une conséquence : l'inflation. Ce n'est pas une simple question de point de vue, en cas d'inflation, ton salaire réel diminue. Le choix de l'outil fait parti de la politique à mener : dette, inflation, hausse des impôts, baisse des dépense ...  
 

 
Lorsque la difficulté arrive, oui, mais seulement au moment où la difficulté arrive. Tous les états de l'UE ne sont pas tombé dans les difficultés en même temps que la Grèce et ont peu de chance d'avoir des problèmes dans les mêmes proportion (pas de comptes truquées, réel tissu économique, impôt qui entre vraiment ...)

 
le problème est que maintenant, la Grèce, comme l'Argentine, ne pourra plus ré-emprunté auprès des banques avant longtemps et devra à tout prix mettre ses comptes en équilibre. En fait, le tords des hommes politiques est d'avoir pensé qu'il était possible d'éviter ce défaut de paiement.  

Tiens tout à coup cet argument sert de coquille de beurre comme dirait Brando ... alors qu'on a déjà besoin de faire appel à eux pour équilibrer la dette intérieure.

"taxer les riches" C'est ça on y croit  ... c'est parce qu'on est sur un topic de gauche que tu penses que la formule est magique ?

Après le TCE et son passage en force ... on continue dans les memes chantages : la médiocrité => la stabilité pour les possédants plutot qu'une Europe Solidaire.

Deja un aveu de gabegie le fait que Con-Bahn-dit se jette sur ce mic mac qui offre un peu plus la main au FMI sur le financement des états, la gestion des crises en Europe ... c'est à dire qu'on renforce les politiques d'austérité et de dilapidation des patrimoines publiques.

On va nous faire signer un emprunt de 100 milliards (juste pour la France) sans meme nous dire ce qu'on hypothèque, vu que le mécanisme est lié à des mesures non encore ratifiées qui ont toujours été : plus d'austerité ... et je ne crois pas que les très riches et les grands groupes souffrent de l'austerité ... bien au contraire ... il faut bien que l'argent aille quelque part n'est ce pas ?

Ce n'est pas un mécanisme de solidarité ça ... c'est une réserve de sureté pour les banques ... pour ceux qui veulent continuer à faire du pognon sur les dettes des états.

il ne me semble pas que je m'adressais à toi (sauf si tu t'appelles Anteus) et je pense avoir déjà répondu et qu'on a épuisé le sujet, surtout tant que la mesure n'est pas encore claire

 
lol on voit que tu as tout compris .... Relis juste calmement ce que j'ai écrit :
- c'est une drôle d'idée que de subventionner les banques en leur disant qu'elle devront se contenter de 47% de ce qu'elles ont prétés
- les calculs à coups de centaines de milliards sont très capilotractés et prennent en compte un défaut massif d'une grande partie des pays de l'UE en même temps
- le MES ne donne aucune obligation quant au moyen à utiliser pour le financer
 
Après, j'aime bien cette référence au TCE et au traité de Lisbonne, toi aussi tu penses que le traité de Lisbonne (qui ne contient que 7 articles) reprend l'intégralité du TCE ? Tu es au courant que c'était dans la compagne en 2007 ?

 
Au fait j'ai trouvé, il en a parlé face à Copé en trois mots ... et vu que c'était pendant le "des paroles et des actes" dédié à Copé ... qui sortait des arguments anti-gauche "pol pot" et compagnie mais accusent les autres de faire des poncifs ... bien entendu ce n'était pas développé.
 
Mais je pense que c'est pas très convenant de parler de taxes sans préciser dans quelles conditions et qui ...

 
Et ? lui a été clair et l'a répété environ 1000x, il ne fera pas parti d'un gouvernement qu'il ne dirige pas. Après que d'autre membre de se "front" (notamment au pc) veulent choper une place au passage ça ne fait aucun doute mais je vois pas bien ce qu'on peut reprocher a Mélenchon a ce niveau.
 

 
sauf que après avoir dit qu'hollande "aller dans le bon sens" il a rajouté a chaque foi :
 

 
ça c'est dans son blog, mais a la tv aussi et de manière bien plus virulente.
 
Bref Mélenchon dis juste que grâce au front de gauche, des mesures allant dans le sens de la gauche traditionnelle (pas l’extrême gauche) sont remises sur le tapis chez les social libéraux démocrate comme Hollande. Mais il dit surtout qu'elles ne sont en aucun cas suffisante et paraissent totalement inefficace et être là que pour la "guerre d'image". combien de foi il a dit également que si la retraite a 60ans ou encore la réévaluation du smic, ou bien la sortie de cette europe libéral par des mesures et de nouvelles loi fortes...etc ne revenait pas dans le débat au ps, jamais il trahirait son engagement pour une "belle place".  
Donc pour parler cruement, en aucun cas il baisse les bras et ne semble vouloir lécher le cul du ps pour chopper sa place au chaud dans le gouvernement.
 
Et les soral et autres sbire du fn peuvent répéter machinalement que ce n'est qu'un pantin du ps, il prouve chaque jour que ce n'est pas le cas et ça emmerde beaucoup de monde justement, surtout vu la dynamique actuelle (minimisé a mon avis).

le truc c'est que c'est surtout censé rattraper les exilés fiscaux, donc je suppose qu'il y a des aménagements possibles pour ne pas en faire une mesure aberrante, mais comme je le disais pour chaque mesure tu auras toujours qq'un pour expliquer en quoi marginalement elle pose problème, ok, sauf que 1) on peut régler ce problème marginal 2) il faudrait considérer par ailleurs les progrès que permet cette mesure

donc encore une fois les libéraux sont partisans du zéro loi, c'est normal c'est le fondement de leur idéologie, et encore une fois ça en fait les complices des fraudeurs, il n'y a qu'à lire les propos de Limonaire sur la fraude, il en arrive à dire qu'elle est vertueuse, voilà où on en arrive

En gras ... c'est un raccourci qui ne change rien aux conditions de vie des grecs et à la dilapidation de leur patrimoine publique sans que les possédants de ce pays soient inquiétés sur leurs biens privés ...

Les 100 milliards dont je parle c'est la participation de la France au MES dans un premier temps (20% de 500 milliards)

Pour le reste, effectivement le MES n'offre AUCUNE garantie ... PAs meme de licence bancaire à la demande de l'Allemagne, exactement ce sur quoi la France s'était déjà opposée à l'Allemagne pour le FESF ... afin d'éviter les contagions ...

Et derrière le MES : le Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance de l’Union (TSCG) qui impose la règle d'or ... qui n'a pas convaincu les français ... du moins ça sera officiel si qui que ce soit d'autre que Sarkozy est élu comme président de la France.

Et à ce moment là les sbires du libéralisme comme le ConBandit viendront encore insulter tous les sceptiques en leur disant que de toute façon maintenant on a déjà un pied dedans vu qu'on a signé le MES et qui faut pas bloquer etc ... etc ...

Fallait bien que Sarko lache une boule puante avant de se barrer ... moyen détourné qui fera que la règle d'or nous sera imposée ... par l'Europe ... joli cadeau à la dynastie Lepen ...

 
100 milliards sur 5 ans ... soit 20 milliards par an. En attendant, il reste 250 milliards dans l'actuel FESF.  

 
Non.
 

 
Au contraire, je pense que vu que l'on a globalisé notre économie, quand une crise nous touche, elle touche TOUTE la zone européenne et pas seulement un pays ou deux. Suffit de voir la crise de 2008. Elle n'a pas touchée que la Grèce mais bien l'ensemble de la zone.
 
Donc ce mécanisme va vite se retrouver débordé lorsque la prochaine crise du capitalisme arrivera.
 
Il ne sert en réalité qu'à appliquer des politiques d'austérité néo-libérale afin de mettre un place un dogme.
 

 
Tant mieux. Si ça peut les faire réfléchir sur le fait qu'il faut se passer des marchés financiers pour se financer, c'est pas plus mal.
 

 
Non. C'est justement le cas le plus probable.

Il y avait une conférence-débat sur la dette organisé par le CADTM et ATTAC.
 
Je vous conseille vivement la lecture de ces 3 PDF. C'est très très instructif
 
http://attac78sud.free.fr/index.ph [...] -documents

Je n'ai absolument jamais dit, ni même pensé, que Mélenchon tente de gagner sa place au chaud au gouvernement    
Je dis juste qu'il se satisferait fort bien d'une gauchisation du PS, dans la mesure où lui même n'a pas pour objectif final la disparition du capitalisme. Ce qui, à mon avis, est confirmé par le fait que cela fait maintenant des mois qu'il est bien gentillet avec le PS, et qu'il a pour seule et unique cible le FN (sans même parler du programme du FDG).  
En gros, je ne le trouve pas suffisamment à gauche, tu serais donc bien urbain de ne pas m'associer aux pourritures bas du front.    

Une bagatelle quoi ... et puis de toute façon vu que tu as l'air de penser que ce sont les riches qui payeront ... bah écoute on verra ça ...

En attendant 20 milliards par an pour continuer à faire avancer la machine dans le fossé ... je trouve ça déjà très cher.

Mais penser à s'orienter vers une Europe solidaire ... ouhlala quelle idée ... sortir des politiques d'austerité : quel blasphème !!

Non, on préfère à droite créer des monstres antidémocratiques et en plus jouissant d'immunité ... et qui en plus instaure des vétos aux français et allemands ... les petits privilèges mesquins ...

Au fait pour le TCE laisse moi rire ... le MES est justement un resserrement ou un gadget des saloperies du traité de Lisbonne ...

Donc quand tu me dis "bof mais y a que 7 points qui ont été repris" ... je te dis que le plus gros point noir est dans le tas et que comme dire "ah oui mais 100 milliars sur 5 ans ! ça fait moins !" c'est de la démago ...

Et je te rappelle qu'il a fallu bidouiller la constitution pour éviter de refaire passer cette saleté par le référendum ... c'est ça qu'il faut remettre en cause ... pas s'enfoncer dans la dépendance aux marchés, à la spéculation et à la haute finance.

Et personne ne dit qu'il ne faut pas un fond commun ou un mécanisme de solidarité face à la dette ... mais que ce gadget brouillon qu'est le MES prépare le pire par toutes les failles qu'il présente ... une coquille de beurre quoi ...

Tiens d'ailleurs ils sont où ceux qui hurlent à la fuite des riches quand on parle d'impots mais qui ne disent rien devant l'exode des forces vives grecques ?

 
Je confirme    
 

 
J'en suis pas sûr. Je pense qu'il se satisferait très bien d'une victoire du Front de Gauche aux présidentielles et aux législatives.
 

 
Je trouve qu'il continue de taper sur tout le monde (FN, UMP, PS) et qu'il parle pas mal des idées du programme. Par exemple, lorsqu'il est passé sur TF1, il a pas parlé uniquement du FN. Faux procès à mon avis.
 

 
Sache que tu fais parti d'une minorité quand même.
 

 
Je suis bien d'accord avec toi; moi aussi je le souhaiterais plus en rupture avec le capitalisme qu'il ne l'est. Cependant, et ça m'arrache la gueule de dire ça, il a peut être raison lorsqu'il dit (je crois que c'est sur TF1 qu'il a dit ça) qu'il faut faire des compromis.  
En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il n'attaque que Lepen; il rappel très régulièrement que l'objectif principal est de battre Sarkozy.

Sans aucun doute, néanmoins, il me semble important que le FDG fasse gaffe à ne pas trop décevoir la gauche de gauche, elle peut être utile.

 
Il y a une différence entre la gauche de la gauche (FdG) et l'extrême-gauche (NPA, POI, LO...).

Mélenchon a réagi à l'abandon supposé des 75% de Hollande au fait ?

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L'appel de Mélenchon en Fevrier contre le MES : http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

(désolé si repost)

C'est possible, mais il y a des compromis moins compromettants que d'autres
Pour le reste, c'est mon ressenti, je n'y peux rien. A chacun le sien.

Alors, le FDG est plutôt supposé être la gauche de gauche (en tout cas c'est ainsi qu'il se voit). Dans ce cadre là, moi, je suis plutôt à la gauche de la gauche, quelque part entre la gauche de gauche et l'extrême gauche, et donc je parlais de la gauche de la gauche, au sens du FDG, mais de la gauche de gauche au sens où je l'entends. Mais tout est question de point de vue.

 
Comme moi !