Reprise du message précédent :

 
Si encore ce n'etait que "mes" contributions auxquelles tu ne repondais pas, "je" ne m'en offusquerais pas ... Le "je" te conseilles d'envoyer tes accusations a la moderation pour une tranche de rigolade. Par ailleurs, "je" n'ai pas souvenance que "mon" "truc" se soit fait demonte. "Je" remets le lien du post dans son contexte:
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41625051
 
Le lien de Mediapart comparait le defaut de l'Allemagne en 1953 avec celui de la Grece en 2011. Montres moi le post qu a demonte ce lien.  
 

 
Voici quelques elements de reponses dans le lien ci dessous:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_e [...] _in_Greece
 
In the last quarter of 2005, participation in tax evasion reached an estimated 49% of the population,[2] while in January 2006 it fell to 41.6%.[2]
 
There is however a correlation with the percentage of Greek population that is self-employed[15] (31.9% in Greece vs. 15% EU average[16]), as several studies[17][18] have shown the clear correlation between tax evasion and self-employment.
 
Donc environ 45% de la population participe a l'evasion fiscale. Techniquement pas la majorite mais une forte minorite il est vrai. Il faut noter que certains fraudent plus que d'autres.  
 
A study by researchers from the University of Chicago concluded that tax evasion in 2009 by self-employed professionals alone in Greece (accountants, dentists, lawyers, doctors, personal tutors and independent financial advisers) was €28 billion or 31% of the budget deficit that year.[1]
 
The former Finance Minister of Greece, Evangelos Venizelos, was quoted as saying "Around 15,000 individuals and companies owe the taxman 37 billion euros".
 
Enfin les simples employes sont au moins autant des victimes de ce systeme que des complices. Ils ne benificient d'aucune protections sociales lies a leurs emplois pour des raisons evidentes. Les principaux profiteurs de ce systeme sont les personnes aises. Pourtant ce ne sont pas ceux qui sont vises par les plans d'austerites.

En attendant le message que tu cites n'a reçu aucune réponse sérieuse, sans surprise.

Mais tu veux répondre quoi d'autre sérieusement? C'est bien une réponse sérieuse, qu'elle ne te plaise pas car pour toi "vivons tous à crédit!" est quelque chose de parfaitement cohérent, c'est un autre problème...

 
Tu sais, on n'est pas dans Slider, donc on ne peut pas savoir ce qu'aurait été la situation sans son intervention. Tu utilises quoi comme outil pour te téléporter dans les environnements parallèles où le FMI n'intervient pas pour comparer les deux situations ? Tu attendais vraiment une réponse sérieuse à ça ?    
 

 
Effectivement, quand il ne reste plus qu'un tas de cendre, il n'y a plus rien à faire. Mais ce n'était pas le cas en Grèce vu qu'après l'intervention de la Troïka, ils ont réussi à faire augmenter le chômage, augmenter la pauvreté, diminuer l'accès au soins, augmenter les suicides, augmenter le niveau de mortalité infantile, augmenter le nombre de seropositifs, etc. Bref, ils ne restaient donc pas que des cendres, car lorsqu'il ne reste plus que des cendres, il n'y a plus rien à augmenter...

T'es sûr de toi là ? Je veux t'entendre confirmer ce que tu dis pour être sûr d'avoir bien compris. Aucun résultat ? Les autres, d'accord avec ça ?

Je peux utiliser un truc qui te fait largement défaut, la logique.
Sans l'intervention, la Grèce aurait été incapable de tenir ses engagements.
Vu qu'elle était loin de l'équilibre primaire, même en cas de défaut complet elle aurait du couper d'urgence dans ses dépenses : soins, pensions, salaires des fonctionnaires, etc.
Ou sortir de l'euro et faire tourner la planche à billet, appauvrissant sa population au passage.

Tu peux tout à fait argumenter sur le fait qu'une de ces solutions aurait été préférable à l'austérité.
Mais ton argument consistant à dire que l'austérité est inefficace, en comparant avec la situation d'avant la révélation sur les comptes truqués et toutes les conséquences qui vont avec, c'est un sophisme.

tut tut, tu déformes l'argument. Quand les pompiers arrivent, la charpente est encore debout. A la fin il ne reste que des cendres.
D'après la logique que tu utilises pour la Grèce, les pompiers ont donc réduit la maison en cendre.
Tu es incapable de reconnaitre voire même de simplement comprendre que tu utilises un sophisme énorme depuis des années...

Absence de résultat positif en tout cas (l'insuffisance de résultat étant l'absence de résultat positif ou la présence de résultat négatif).

Cette logique là, chez moi elle s'appelle le dogme, une pseudo-logique basée sur des postulats pour le moins discutables...

Pendant que les salaires s'effondraient, les profits eux restaient stables.
Et ce en volume, c'est à dire qu'ils progressaient par rapport au PIB.
Comme c'est souvent le cas, de l'argent il y en avait. Alors on peut soit détruire la santé des gens, soit s'attaquer au capital, selon les choix politiques qu'on fait.

 
Ce n'est pas de la logique, c'est juste ton point de vue. Car au cas où tu ne l'aurai pas remarquer, tu utilises le conditionnel. Bref, tu fais une hypothèse et tu ne peux faire que ça vu que tu es incapable de connaître, comme tout le monde, ce qu'il se serait passé.
 

 
Je pense que l'austérité, en plus d'être inefficace pour améliorer la situation d'une population et l'économie d'un pays est contreproductive. L'histoire nous l'a plusieurs fois montré, la Grèce n'est pas le premier pays qu'on a pu observer à la loupe. L'Argentine, sur la période 1998-2002 est un cas d'école de 4 ans d'austérité qui n'ont réussi qu'à détériorer considérablement le niveau de vie de la majorité du peuple et la situation économique.
 
Et je ne suis pas le seul à l'observer, et ce n'est pas spécifique à la Grèce ou à l'Argentine. La France est aussi concernée.
 
La politique d’austérité conduit tout droit à la catastrophe
http://www.mediapart.fr/journal/ec [...] atastrophe
LAURENT MAUDUIT
 

 
Je réfute le terme "pompiers" pour qualifier le FMI, tout simplement. De mon point de vue, c'est des pyromanes qui ne font qu'aggraver l'économie du pays et le niveau de vie de la majorité du peuple.

 
On te rappellera que c'est la Grèce qui a appelé à l'aide l'UE et le FMI.
Parce quà ce moment-là, la Grèce a dû être d'urgence sortie des marchés financiers, avant que son économie tombe en cendres.
Donc contrairement à ce que tu pourrais penser, sans l'aide des Européens et du FMI (leur rachat de la dette grecque et leurs aides financières), la Grèce aurait complètement collapsé à cette époque.

J'utilise le même temps que toi lorsque tu affirmes que la Grèce se serait mieux portée sans l'austérité  

Blablabla.
 
Je chute malencontreusement de mon toit.
Un passant tente tant bien que mal d'essayer de me rattraper, il ralentit ma chute mais je me pète quand même une jambe.
Je réfute le terme "aide" concernant l'intervention de ce passant, vu qu'après celle-ci mon état s'est aggravé.
C'est génial la logique heliconienne.
Putain de passant qui me pète une jambe !

Le gouvernement grec social-libéral qui a voulu préserver le capitalisme en appelant l'UE et le FMI.
Le capitalisme grec ne pouvait être préservé qu'avec force mesures barbares en effet.

Ce qu'ils n'auraient pas eu à faire si ils n'avaient pas accepté de brader leur souveraineté à l'UE, qui refuse depuis toujours que les états membres gèrent leurs relations commerciales (taxes à l'importation, verboten!) en plus d'imposer un taux de change délirant via la BCE depuis l'Euro.

Bof, on a eu des précédents en-dehors de l'UE...

 
Non, ce n'est pas la Grèce qui a appelé à l'UE et le FMI, c'est les élus nationaux grecs qui l'ont fait. Le gouvernement n'avait aucun mandat, dans son programme électoral pour appeler ces instances, c'est une décision qui est donc uniquement imputable au gouvernement et aucunement au peuple grec. Aucun référendum n'a été effectué en février 2010, le peuple n'a pas eu son mot à dire et pourtant, c'est lui qui a dû subir les plans d'austérité.
 
Les plans d'austérité se sont enchainés et lorsque le président Papandréou s'est peut-être dit que ce serait bien de consulter le peuple (au bout d'environ 2 ans, il a mis du temps à comprendre...) pour continuer à appliquer ces mémorandums, il s'est vu refusé par la Troïka la mise en place d'un référendum.
 
http://rue89.nouvelobs.com/rue89-e [...] dum-226217
Grèce : Papandréou renonce à son référendum (et peut-être à son poste)
 

 
A ton avis, pourquoi l'on critique l'UE sur son important manque de démocratie ? C'est tout simplement anti-démocratique d'exercer ce genre de pression.
 
Bref, essayes de le retenir pour les fois prochaines, ça t'évitera de raconter n'importe quoi.
 

 
Comme Zad, tu émets une hypothèse car dans les faits, tu n'en sais rien car nous n'avons aucun moyen de le savoir.

La faillite pure et simple a été évitée.
L'équilibre budgétaire primaire a été retrouvé. C'est au passage ce qui a donné du poids à Syriza une fois au pouvoir hein
Ces deux-là sont incontestables, après y'a encore plein de résultats techniques ou qui seraient contestés politiquement ici.

 
Sauver son économie = préserver le capitalisme?
C'est bon à savoir.
 
Mais dans l'absolu, ça me parait acrobatique de nier le danger de la faillite de l'économie d'un pays et de rappeler en même temps l'état de ménages pauvres et surendettés.

 
 
Donc tu réfutes aux élus grecs leur statut d'élus?
C'est valable aussi pour le gvt grec actuel, ton truc?

 
Pas du tout. Mais rassures-moi, tu comprends le concept de mandat et de programme politique ?
 

 
Quel truc ?
 
Ah oui, et je vois que tu ne réponds rien sur le référendum. Ton silence en dit long sur ton idéal démocratique...

 
J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte de la situation.
L'économie du pays entier risque de partir à vau l'eau dans les prochaines heures, à l'ouverture de la bourse de l'autre côté du monde, et toi tu en es réduit à demander des référendums.
 
Tu demandes aussi un referendum quand ta maison est en feu, pour savoir si tu vas appeler les pompiers?

 
Mais la Grèce n'a pas sauvé son économie...
Tu crois que le seul programme envisageable est possible c'est de sauver le capitalisme à tout prix.
Ce n'est pas mon cas, apprends à avoir un minimum d'ouverture d'esprit pour éviter de considérer que si quelqu'un n'est pas d'accord avec toi c'est forcément qu'il est stupide.

Je ne sais quoi répondre face à tant de mauvaise foi...

Bientôt, ça sera grâce aux mesures qui ont fait élire Syriza par désaveu du gouvernement en place que le gouvernement actuel aura eu un bon bilan.

Méthode classique : quand quelque chose de positif arrive, c'est grâce à nous, quand c'est du négatif c'est à cause de nos prédécesseurs ou "des autres"... on la connait la chanson, on arrête pas de nous la seriner avec les radars auto et la répression pour excès de vitesse dérisoire qui rendent les routes plus sûres entre autres.

 
La volonté de s'exprimer avec un ton martial cache mal un certain mépris de la démocratie et une certaine volonté d'imposer ses vues sans débat.
Ce qui éclaire certaines attitudes, y compris concernant le cours de la discussion au cours de ces dernières pages.

 
Comment un pays peut faire plus de 200 milliards par an de PIB sans économie?

Devant une fulgurance intellectuelle de la sorte, je reste coi.

 
Et la volonté de tes camarades et toi de faire taire les gens ayant des opinions politiques autres que les tiennes transparait depuis bien plus longtemps.

Quelle a été la cause de la crise de 2008? Tu as 1h pour exprimer ton "opinion"...

 
Et après tu vas venir te plaindre qu'on te réponde dans le même registre.

 
Alors qu'un bon gros défaut et hop, on repart à zéro comme si rien n'existait avant, pas de conséquence, tout va bien.
 
S'imaginer qu'on peut continuer à vivre comme avant alors que la vie d'avant était payée à crédit...

Les banques privées y arrivent bien...

Un comble pour une banque d'ailleurs, si je puis me permettre...

 
Ce n'est pas moi qui a demandé des référendum, c'est le président grec qui l'avait demandé à l'époque (fin 2011). Peut-être parce qu'il commençait à voir les ravages des décisions qu'il avait prises sans mandat du peuple grec et qu'il commençait un peu à flipper ? Et c'est Merkozy ainsi que les grandes banques européennes qui avaient grands intérêts à ce que le peuple grec se la ferme pour continuer à sauver les banques européennes en asphyxiant le peuple grec.
 

 
Les mémorandums ont commencé en février 2010. Le projet de référendum était en novembre 2011. Les mémorandums se sont poursuivi jusqu'à ce que les gouvernements grecs corrompus de droite (PASOK et ND) se fassent dégager du pouvoir. Si le peuple avait eu son mot à dire en 2011, ils n'auraient peut-être pas subit autant de catastrophes économiques, sociales et humaines.

 
Tu parles de ton camp là.

 
Les profits mirifiques d'une minorité étaient permis par une fiscalité lâche.
Il n'est pas question de repartir à zéro mais de changer de système économique pour ne pas faire payer la crise aux travailleurs.

 
A chaque fois que j'alerte, ce n'est pas du tout lié à tes opinions politiques mais plutôt parce que :
 
- Tu nous prends pour des idiots ;
- Tu es méprisant ;
- Tu es insultant ;
- Tu mens ;
- Tu fais exprès de ne pas comprendre ;
- Tu pourri le topic.
 
Encore avec ce post, tu montres une belle dose de mauvaise foi.

 
Encore de l'attaque perso.

 
 
Mélange pas tout.
La crise de la dette publique grecque, c'est en 2010, l'apogée (où il a fallu sortir la Grèce des marchés).
En mai 2010, la Grèce signe l'accord avec le FMI et l'UE pour obtenir de l'aide financière.
Donc quand tu me parles de référendum en fin 2011, comprend que ce référendum, pour discuter de l'aide qui a été antérieure, ça n'a aucun intérêt.
 

 
La crise a eu lieu en 2009 avec son sommet en 2010.
Donc demander l'avis du peuple en 2011, c'est bien gentil, mais c'est simplement trop tard.

 
On attend encore les propositions de ce gouvernement pour enfin taxer les grecs au niveau des dépenses.
 
L'Europe attend aussi vainement des propositions mais les grecs préfèrent que tu payes leurs impôts à leur place.

On attend encore le bilan sur les comptes publics de Hollande qui a pourtant eu 3 ans... là il est question d'une remise à plat intégrale et en 3 mois c'est trop long?

 
On connaissait le bilan de hollande dès son élection.
 
Augmenter les déficits, pour qu'on finisse un jour comme les grecs.

 
Donc en fait, tu n'es pas au courant qu'il y a eu plusieurs mémorandums en Grèce ? Alors bien entendu, un référendum fin 2011 pour savoir si on applique le premier mémorandum de février 2010, cela n'a aucun sens. En revanche, ce n'était pas du tout l'objet du référendum. Quand on poste un lien, tu pourrais prendre la peine de le lire ou pas ? Car là, à part passer pour un mec qui n'est même pas au courant des bases du sujet (applications de plusieurs mémorandums), tu fais quoi exactement ?
 

 
Bah non, ce n'est pas trop tard vu que cela concernant les mémorandums qui allaient être signés après fin 2011... Tu crois que Merkozy et les banques européennes sont connes au point de faire pression contre un référendum qui ne sert à rien ? Ou tu continues de nous prendre, inlassablement, pour des cons ?