Reprise du message précédent :

 
Bah non, une télévision et une radio publique, ça n'a pas comme seul but la corruption. C'est idiot de dire cela. Et parler de bonne corruption et une mauvaise corruption, c'est vraiment très débile, personne ne cautionne la corruption ici.

 
Si tu ne cautionnes pas la corruption, ne viens de ce cas pas là cautionner au motif que c'est fait dans le cadre d'une télévision/radio publique, comme dans le cas dont il est question ici, l'ERT.

 
Je tronçonne le post parce que tu enchaînes procès d'intentions et provocations depuis plusieurs pages...
 
Tes réactions excessives ne donnent pas envie de répondre sérieusement. Si tu respectais tes interlocuteurs, ils feraient peut être un effort pour argumenter... Visiblement on en est loin.
Dans ton monde, nous sommes des affreux gauchistes anti-européens avec un couteau entre les dents, la réalité est un poil plus complexe que ça. Maintenant, si tu trouves intolérable que des gens aient un avis différent du tien, ne viens pas sur ce topic.

Ibo est aigri aujourd'hui car l'Inde n'a pas choisi le Typhoon (l'avion de chasse moins bon que le Rafale mais meilleur que le F35)  
 

 
Je ne fais pas de procès d'intentions ici, vu que je décrivais la situation financière actuelle de la Grèce.
N'inverse les roles, c'est toi qui es venu me qualifier gratuitement de libéral, histoire d'évacuer le sujet de la discussion.
 
Quant aux provocations, rappeler la situation par rapport à la dette de la Grèce, c'est provoquer?
Rappeler les actions du gvt grec, c'est provoquer?
 
Il ne me semble pas t'avoir traiter de gauchistes, ni d'anti-européens avec un couteau entre les dents, c'est joli de se plaindre de procès d'intention, pour en faire un merveilleux juste après.
 
Et le problème n'est pas que vous ayez un avis différent, c'est le fait que vous tentiez d'imposer non pas votre avis mais carrément une réalité différente de celle normale. Par exemple quand vous classez de facto les gens ne partageant pas vos idées comme des libéraux.

 
Tiens maintenant je voyage dans le temps, je me découvre des talents tous les jours sur ce forum.  

Il ne le prépare pas. Il ne dit même pas qu'il va sortir de l'euro. Pourquoi ?

Et pourquoi Tsipras ne sort pas de l'euro ? Pourquoi ne fait-il pas défaut ?

Et alors pourquoi Tsipras ne sort pas de l'euro ? Pourquoi ne fait-il pas défaut ?

Oui, si ils font défaut (car ils ont besoin d'emprunter pour faire rouler leur dette). Pourquoi ne le font-ils pas ?

Et si c'était parce qu'il pense que sortir de l'euro et faire défaut serait encore pire ?

Et rebelote, après avoir soi disant affirmé que le défaut était compatible avec l'euro je t'aurais taxé de libéral..? Sans doute dans une réalité parallèle. C'est incroyable ça, de prêter aux gens des propos qu'ils n'ont pas tenu...
 

Une fois de plus, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu.
Taxer Helicon de réactionnaire, c'est une provocation car il s'inscrit en tout point dans une démarche progressiste. Et dire que les défenseurs de la démocratie sont des réactionnaires, c'est le pompon... Par curiosité, puisqu'ils sont réactionnaires, a quoi font-ils réaction ? Au changement ? Mais Hélicon pense la France comme n'ayant jamais été démocratique de son histoire, comment la démocratie pourrait-elle être un retour en arrière ? Bref, c'est de la pure gratuité...
 

Ah le fameux détenteur de la Réalité Vraie  
Je me suis toujours méfié comme la peste des gens qui prétendent connaître la réalité... Évidemment et heureusement, la vérité n'existe pas, puisque chaque fait peut être analysé de différentes façons ; tout n'est qu'une question de perception, c'est bien pour ça qu'il y a autant de courants politiques... Quant au réel, s'il a été dévoyé, il va falloir nous expliquer sur quel point en particulier (et être un poil plus précis...)
 
Donc oui, certains ici te considèrent comme libéral en considérant que l'UE a une couleur libérale, et donc que ceux qui la plébiscitent le sont également. C'est leur perception de la politique, et je ne doute pas un instant qu'elle ne te convienne pas.
 
CF "Comment la vérité et la réalité furent inventées" par Paul Jorion.

Parce que ce n'est pas qu'un choix économique, c'est également une décision politique.
 
Je ne suis pas Tsipras, alors je te dirais simplement ceci :  
1. Ce n'est pas parce qu'un chef d'état ne fait pas quelque chose qu'il a raison de ne pas le faire. Il y a toujours des considérations idéologiques à prendre en compte, et l'Europe représente un idéal pour de nombreux courants de gauche, même radicale. Par ailleurs, le gouvernement grec subit les pressions des autres gouvernements, rendant sa marge de manœuvre plutôt fermée.
2. Ce n'est pas parce qu'un chef d'état ne fait pas quelque chose qu'il ne va pas le faire dans un futur proche. Et particulièrement, prendre une décision de ce type réclame un très bon timing et des préparations.
3. Dans le cas grec, repousser les échéances n'amène à aucune solution. Il faudra d'une manière ou d'une autre en trouver une, et la seule option qu'ils auront - et la seule ayant jamais existé - est le défaut. Ce qui revient au point 2. : le timing est important.
 
Mais si vous croyez une seule seconde que la France, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, la Grèce, le Japon, les USA vont un jour parvenir à rembourser leurs dettes sans faire défaut, vous vous fourvoyez... Quand la dette atteint une taille critique, les deux solutions sont l'hyperinflation - qui n'en est pas une tant elle déséquilibre l'économie - pour faire baisser la valeur réelle de la dette, et le défaut de paiement.

Oui, mais en perdant au passage 50% de leurs créances ...

Ils ont pris un défaut de 50%. Ca te satisfait ?

 
Mea culpa, j'ai confondu avec un autre.
 
 
 

 
Hélicon et d'autres me traitent gratuitement de libéral, ça ne vous pose aucun problème,  
je montre que via le même procédé, on peut aussi qualifier Hélicon de poujadiste, scandale.
Vous êtes tout simplement hypocrites.
 
 
 

 
C'est toi qui parles de vérité vraie, moi je parle de réalité.
Et dans la réalité, la Grèce il y a quelques années a fait défaut partiel, ce sont les pays européens et le FMI qui leur ont sauvé les fesses.
Dans la réalité, la Grèce a reçu l'aide des pays européens, du FMI et de la BCE.
Dans la réalité, le gvt Tsipras a enchainé les incidents diplomatiques, ce qui a hypothéqué leurs chances d'avancer dans leurs discussions avec leurs partenaires.
Et dans la réalité, la Grèce souffre d'une corruption chronique dans toutes les strates de la société, que le pays est bien le dernier pays qui pourra s'en sortir seul actuellement.

 
Non.
 
2) Que penser de la première restructuration de la dette grecque ?
 
[...]
 
Au total, les créanciers privés vont perdre jusqu'à 107 des 206 milliards d'euros de dette grecque qu'ils détenaient.
 
En fait, cette perte est toute théorique car en mars 2012, la valeur des obligations grecques sur le marché secondaire était quasi nulle car la Grèce était dans l’incapacité de les rembourser. Les banques et autres compagnies d’assurance et fonds d’investissement ont donc échangé des titres qui ne valaient plus rien contre des titres dont une partie est garantie par le FESF et dont l’autre aurait beaucoup plus de chances d’être remboursée par l’État grec. Une plutôt bonne affaire donc.
 
A comparer avec ceci:
 
6) Y a-t-il eu des annulations de dette publique en Europe ?
 
Le cas le plus connu est celui de l’Allemagne. Lors de la Conférence de Londres en 1953, sa dette avait été réduite de 62 % avec un délai de 30 ans pour le remboursement des créances restantes. Un moratoire de cinq ans a été instauré, les taux d’intérêt ont été réduits et le service de la dette ne pouvait pas dépasser 5 % des revenus d’exportation. Les réparations dues par l’Allemagne ont été remises à plus tard au moment de la réunification.
 
L'ensemble de l'article du blog est interessant a lire:
 
http://blogs.mediapart.fr/blog/pie [...] te-grecque

 
Faudra expliquer en quoi un défaut est une solution.
 
La Grèce a fait défaut récemment, ça n'a pas changé la situation dans l'absolu, ça a juste permis d'éviter un crash total du pays.
Donc la Grèce refait défaut, 4 ans après. Il se passe quoi après?
Le pays ne peut déjà plus aller se financer sur les marchés actuellement, tu penses qu'il va se passer quoi quand la Grèce perdra de facto l'aide des pays européens et du FMI?

au hasard, parce qu'il n'y a plus de dette ?

Et donc la vraie gauche peut avoir tort et mener une politique contraire aux intérêts de son peuple ? Elle peut se faire influencer par des pressions extérieures ? Alors à quoi sert d'avoir la vraie gauche au pouvoir si elle sombre dans les mêmes travers que les "néo-libs" ?
 
Et si la vraie raison était ailleurs, à savoir que Tsipras pense que ce serait encore pire de faire défaut et de sortir de l'euro ?

Quel timing ? Si c'est la bonne solution, le plus tôt est le mieux (comme tu le dis au point suivant).
 
Et je préfère parler des faits que d'un hypothétique futur. Le fait est qu'il ne le fait pas, et ne dit même pas qu'il va le faire.

Assez d'accord avec ce dernier point. C'est pour ça que j'aimerais bien que Tsipras fasse défaut et sorte de l'euro, pour qu'on voie les conséquences. Si jamais ça se passait bien, ça nous donnerait une solution facile. Mais je n'y crois pas trop.

Ah donc quand un procédé ne te plais pas tu l'utilises sur les autres. Assez fin comme méthode...
 

Personne n'a remis ça en cause.

Sans oublier la meilleure aide du monde : la cure d'austérité imposées qui a plongé la Grèce dans une récession monumentale. Son PIB a chuté de 25% depuis lors, ce qui est catastrophique, ni plus, ni moins. L' "aide"  était donc un pur et simple chantage politique de la part des "altruistes" pour imposer leur idéologie.
 

Là encore, ces incidents diplomatique sont une pure et simple interprétation de ta part. Le seul point pouvant être sujet à caution c'est quand Tsipras a demandé à l'Allemagne de rembourser les dettes (et seulement les dettes, pas les réparations de guerre) qu'avait contracté l'état nazi auprès de la banque centrale grecque. Mais là encore le débat existe, et bien sot est celui qui prétendrait détenir la vérité sur cette affaire tant les débats juridiques autour de ce point sont complexes.
 
Bref l’enchaînement d'incidents diplomatiques n'existe que dans ton esprit.
 

La corruption serait généralisée maintenant... Je ne vois pas pourquoi une nation aurait besoin d'autres pays pour lutter contre la corruption. La suède en est un parfait exemple, mais le Maroc également ; ces deux pays ont mis en oeuvre des politiques efficaces dans la lutte contre la corruption, pas besoin d'autres pays... Encore une fois, c'est TA réalité et non LA réalité...

Cela confirme qu'ils ont perdu 50% de leurs créances (simplement, d'après ta citation, ils les avaient déjà perdu virtuellement avant la restructuration officielle).

 
Je n'ai jamais nie ce point. Les banques n'ont perdu "que" 50% au lieu de 100%. Et cela ne concerne que les creanciers prives. En 1953, les creanciers de l'Allemagne perde 62%. En plus de cela, il obtient un moratoire de 5 ans. Une limitation du service de la dette a 5% des exportations ainsi qu'un delai de 30 ans.
 
Edit: Le "Non" etait une reponse a la question "Ca te satisfait ?" (au sujet de la decote de 50%), pas un deni de ce fait.

Tu sembles évoquer la "vraie gauche" comme si c'était un courant homogène. Les courants encrés à gauche reflètent des réalités et une histoire politique différentes les unes des autres. Il n'y a pas UNE gauche, il y a des multitudes de gauches anti-libérales.

Quand je te parle de timing et de préparations je te parle de cette chose formidable qui s'appelle la diplomatie et qui exige autre chose que la spontanéité... Or en diplomatie, le timing est fondamental pour ne pas s'exposer à des sanctions ou des contre-mesures.
 

Tu as l'air bien sûr de toi... Pour moi, si risque de défaut il y a, il ne sera dévoilé qu'au tout dernier moment et ce pour une raison très simple : la seule annonce d'une possibilité de défaut pourrait être la source d'une profonde crise politique et diplomatique entre la grèce et ses créanciers. L'essence même de la géopolitique, c'est de suggérer les choses plutôt que de se montrer trop menaçant et déterminé. Tu n'entendras jamais de chef d'état faire des déclarations de ce type.
Par contre, quand Tsipras rencontre les chefs d'état Russe et Chinois, les pays européens se montrent particulièrement inquiets. Parce que si la grèce sort de l'euro à très court terme, elle pourrait remplacer temporairement l'euro par une autre monnaie qui pourrait être le Rouble ou le Yuan, ce qui n'est pas pour rassurer l'Union Européenne.
 

Quoi qu'il arrive la solution est bien plus simple pour la Grèce que pour la France étant donné le poids du PIB grec dans l'économie européenne par rapport au PIB français...
Si la France fait défaut, ça met instantanément toutes les banques européennes au tapis au vu des incroyables effets de levier qui ont cours actuellement...

 
Ou peut-être que tu préfères critiquer la méthode dans un cas et l'applaudir dans l'autre, mais je sais, ce n'est pas de l'hypocrisie.
 

 
Relis.
 

 
La récession en Grèce date d'avant la crise de la dette.
Et l'austérité, c'est  la simple résultante des choix politiques de la Grèce pour obtenir les aides des pays européens.
Avec moins de corruption, avec des impôts perçus normalement, avec un cadastre, les gvts grecs  n'auraient nul besoin de prendre des mesures d'austérité.
 
 
 

 
J'aurais donc inventé la rencontre Vafourakis-Djisselbloem avec la photo de la non-poignée de main qui a fait le tour d'Europe.
J'aurais aussi inventé l'incrimination de Tsipras sur les italiens, qui a fait jaser en Italie.
J'aurais de même inventé les discussions musclées au cours des réunions de l'Eurogroupe, où Vafourakis s'est rendu de plus en plus compte de son isolement.
 
Je me découvre des pouvoirs insensés en lisant ce topic.
 
 
 

 
Oui, la corruption est généralisée en Grèce, perso je ne vais pas m'amuser à seulement accuser la classe politique, les habitants dans leur majorité sont tout aussi impliqués dans le délitement du pays.
Un pays où les habitants arrêtent majoritairement de payer leurs impôts à l'approche des élections est un pays qui a un problème généralisé.
Un pays qui voit en 6 mois, l'équivalent plus de 15% de son PIB partir à cause d'un bank-run, c'est un pays qui a un problème généralisé.

 
mais bien sûr...
bon après avoir eu le troll d'or de 2000 à 2014 tu ne veux pas laisser leur chance à d'autres ?

Alors je reformule : Et donc une gauche anti-libérale peut avoir tort et mener une politique contraire aux intérêts de son peuple ? Elle peut se faire influencer par des pressions extérieures ? Alors à quoi sert d'avoir une gauche anti-libérale au pouvoir si elle sombre dans les mêmes travers que les "néo-libs" ?  
 
Et si la vraie raison était ailleurs, à savoir que Tsipras pense que ce serait encore pire de faire défaut et de sortir de l'euro ?

Et tu trouves que, depuis 2 mois, Tsipras s'attire les bonnes grâces des autres pays par sa diplomatie ? Par exemple, en allant voir Poutine, on ne peut pas dire qu'il se fasse apprécier par l'Europe, non ?

Je n'ai pas dit que j'étais sûr que Tsipras ne sortirait pas de l'euro. Juste qu'il ne l'avait pas fait jusqu'à présent. On en reparlera s'il le fait un jour, ce que j'espère.
 

En europe, tout le monde se fiche que la grèce sorte de l'euro et adopte une autre monnaie.
 

Alors même si la grèce sortait de l'euro et que ça se passe bien, ça ne serait pas une solution pour la France. C'est ballot   Comment on va faire alors ?

j'attends toujours sa réponse à mes questions sur l'UE sur le topic adéquat, et je vois qu'en fait le mec parle de l'UE ... sur le topic parti de gauche

tu parles d'ibosimon ? tu attends une réponse de sa part sur quoi que ce soit ?    

Pour s'attirer les bonnes grâces des dirigeants européens il devrait faire comme Hollande : baisser son Froc, dire oui sur tout et attendre la vaseline. Si tu cherches à organiser une diplomatie efficace, comme celle de l'Allemagne, alors il ne faut pas avoir peur d'échanges musclés, et de montrer sa détermination. La position de Syriza depuis le départ est pourtant simple : Nous SOMMES souverains dans notre pays, et créanciers ou non, nous allons mener la politique pour laquelle nous AVONS ÉTÉ élus. De quel côté se trouve le déni de démocratie ?
 

Donc nous sommes d'accord sur ce point. Quand je dis que l'Euro est condamné à moyen terme, je ne dis pas que le coup de grâce sera porté par Syriza. Il va falloir être attentif aux résultats de Podemos en Espagne, qui sont très proches de Syriza et dont la population a beaucoup souffert.
 

Sortir de l'euro sous entend faire défaut puis faire une dévaluation compétitive de la Drachme. Ça entérinera également la perte de confiance dans l'Euro, ce qui serait inquiétant pour son avenir. Je doute que la perspective d'un Grexit enchante beaucoup de monde...
 

Je n'ai pas dis que ce n'était pas la solution (je pense que ça l'est, même pour la France, le Jap ou les USA), j'ai dis simplement que dans tous les cas ça n'est pas simple...
Et oui, je peux t'affirmer que si la France, le Japon, ou les USA font défaut, ca va créer un séisme d'une certaine magnitude dans le secteur bancaire, et mettre plusieurs banques au tapis et créer une réaction en chaîne.
 
Ceci dit, une telle catastrophe permettrait de nationaliser intégralement le secteur bancaire. C'est en tout cas l'option défendue par Fredéric Lordon :
https://www.youtube.com/watch?v=Ds85pZcUiys

 
Arrêtes la mauvaise foi ou apprends à lire mais dans tout les cas, fait quelque chose parce que visiblement, tu ne comprends vraiment rien.

Ca devient débile ce niveau d'échange...

 
Pour la sortie de l'euro, à priori, ils n'ont pas été élu pour cela, je pense que c'est pour cela qu'ils ne sortent pas de l'euro.
 

http://www.okeanews.fr/20150225-no [...] en-arriere
 
Pour le défaut, avant d'en faire un (peut-être), il est nécessaire de faire un audit de la dette qui soit assez bien détaillé. Ce travail est en cours...
 
La présidente du Parlement annonce la constitution d'une commission d'audit de la dette
http://www.okeanews.fr/20150225-la [...] e-la-dette

 
Cet enfumage de première...

 
ça fait pas mal de fois qu'ils essaient cette technique, il me semble que Tsipras aussi a tenté d'inclure ce truc dans ces propositions avec les Européens et le FMI.

C'est vrai que ce serait dommage de se priver d'un défaut. Le débiteur n'a plus de dette mais le créancier n'a pas perdu d'argent. C'est magique.  
On se demande bien pourquoi ils n'ont pas fait defaut sur les 206 milliards, ça les arrangerait bien d'avoir 100 milliards de dettes en moins et pour les créanciers la perte serait "toute théorique"

 
Personne ne les a obligés à accepter, ils peuvent rendre le fric si ça les défrise.  

 
Oui alors là j'échange volontiers mes 120€ de redevance contre la fermeture de tous ces trucs.    
Enfin fermeture non, mais revente oui, faut gratter un peu de thune.

 
Tu vas beaucoup trop loin là Maurice !  

 
C'est logique, t'es néo-libéral.

 
Si tu étais grec, tu échangerais tes euros contre des billets de Monopoly ?
Il y a eu plusieurs exemples dans l'histoire de pays qui changent de monnaie, mais (à ma connaissance) jamais avec l'ancienne monnaie qui reste en fonction dans les pays voisins, en tout cas rien de comparable avec le cas grec.
 
 

 
C'est vrai que les banques nationalisées dans notre pays ça a été une telle réussite...    

 
Je vois pas pourquoi la France aurait le monopole des groupes d'études, commissions d'experts et autres grenelles de la noyitude de poisson.    

 
T'es sûr que c'est pas plutôt ultra ?