Reprise du message précédent :

 
Pour qu'il y ait travail au noir, il faut deux protagonistes, un demandeur et un travailleur.
Donc c'est encore une fois un blocage idéologique de ne considérer le travail au noir que le fait du demandeur, et de considérer que les demandeurs soient forcément et/ou majoritairement des entreprises.

 
Encore une fois, tu es dans l'affirmation sans preuves. Plutôt que de m'inviter à réfléchir, prouves tes affirmations. Si c'est si logique, si c'est si facile, prouves-le.

 
Plusieurs personnes dont Zad t'ont répondu à ce propos hier.
 
Tu sais, si le FMI et les européens n'avaient pas aidé la Grèce, tu verrais je pense très bien la différence sur le niveau de vie des Grecs.

 
y a pas que lui qui "buggues" là.. c'est juste que tu mets en ignore list les gens qui démontent tes mensonges régulièrement  

 
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que lorsque l'on regarde ton graphique et l'évolution du chômage, l'évolution de la pauvreté, l'évolution des maladies, etc, on s'aperçoit que lorsque le graphique était positif (2013/2014), la situation était pire que lorsque le graphique était négatif (2010/2012).  
 
A partir de là, ce graphique n'est pas pertinent et on ne peut pas faire une corrélation directe entre niveau de vie du peuple et capitaux. Dans le cas de la Grèce, on voit bien que ce n'est pas lié.

Ca me flatte que tu dises ca : je prefere etre dans la croyance plutot que dans le fanatisme.

 
Le débat sur la fraude n'a aucun intérêt. La Grèce, le peuple grec a vécu au dessus de ses moyens pendant des années en ne collectant pas l'impôt et en dépensant autant que les autres pays, je reprends tes propres termes.
 
Il y a donc eu pendant des années une responsabilité collective.
 
Le nouveau gouvernement doit rétablir la situation, peu importe comment il va le faire vis à vis de sa population. Il doit dégager des recettes supplémentaires visant à réduire les déficits et engager des mesures visant à relancer la croissance économique.
 
Il est plus intelligent d'agir pour l'avenir que de demander aux autres de payer pour les excès antérieurs.
 
Après, si le gouvernement estime que l'avenir du pays passe par une expropriation des derniers déciles, il peut essayer, vous aurez ainsi la mise en pratique de vos théories et vous verrez si ça marche.
 
Mais ce n'est pas aux européens de payer encore pour les excès antérieurs des grecs.
 
Ta retraite future est déjà affaiblie par le premier défaut, tes impôts futurs sont déjà plus importants. On a empruntê a des taux plus élevés pour prêter aux grecs quasi gratuitement, faut pas l'oublier aussi.
 
Et un nouveau défaut, c'est à nouveau des hausses de tes impôts.

 
Le travailleur n'a pas son mot à dire, en général, dans un secteur d'activité où il y a plus de 10% de chômage. Tu vis sur quelle planète ? T'as déjà été chômeur dans un secteur en tension ? A priori non car apparemment, tu n'es même pas au courant de ça ! Tu crois que lorsqu'il y a plus de 25% de chômage comme en Grèce, les travailleurs sont en position de force pour imposer leur conditions (comme le fait d'être déclaré) ?
 
Bref, tu ne sais même pas comment fonctionne une économie, un marché du travail et tu viens nous donner des leçons. C'est pathétique.
 
 
 
 

 
Encore une fois, ils n'ont sauvé que les banques européennes, le peuple grec n'a vu que sa situation se détérioré suite à l'intervention de la troïka. Tous les indicateurs le montrent.

 
Si tu veux nier les files d'attente pour des distributions de nourriture, ne te gêne pas, mais ne t'étonne pas si ça n'est pas très crédible.

 
Demander des preuves et des sources, ce n'est pas être fanatique, c'est être rationnel.
 
Je crois que t'as aussi des problèmes de language...tu en arrives à confondre les mots.

 
Si, tu bugges.
Il t'a été donné des faits, des preuves, des graphiques, des chiffres.
Tu ne veux simplement pas les accepter. Donc tu cherches tout ce que tu peux (attaque perso, analyse hypercritique, déformation de propos) pour tenter de dévier la discussion ou la clore.
 

 
Ce n'est pas une affirmation que j'ai fait ici, je t'ai présenté des données et demander de conclure après analyse.
Or ce qu'on voit, c'est que tu refuses tout simplement d'analyser ses chiffres.
 
Donc je le répète:
Le PIB de la Grèce, c'est 180-200 milliards d'Euros.  
L'économie souterraine constitue l'équivalent de 28% de ce budget.  
 
Maintenant explique-moi comment une minorité de la population pourrait détourner une telle somme?
 

La Grèce est parmi les vertueux en termes d'économie souterraine

 
Le travailleur avait le choix de crever de faim aussi, ah, merci pour ce discours bien moralisateur.

Tu tombes dans l'attaque perso donc je pense que tu es vexé ?  
Sinon, ce n'est pas de ca dont je parlais donc parler de confondre... A toi l'honneur, dirons nous.

 
C'est bien là la différence entre ceux que ça ne gênent pas de voir un pays se casser la gueule de tous les points de vue, y compris sanitaire, et ceux qui ont un minimum de conscience progressiste.

 
Où ça ?. Puis-je avoir les liens ? Plutôt que de répéter sans cesse cette même phrase, donne des liens, donne des preuves au lieu de dire que tu les as déjà donné.
 

 
C'est toi qui affirme que la fraude est également répartie au sein de l'ensemble des ménages, au sein de l'ensemble des structures. C'est donc à toi de le prouver. Mais effectivement, vu que tu es incapable de prouver cette affirmation, tu en viens à me demander d'apporter la preuve que tu n'arrives pas à apporter.
 
Belle technique pour pourrir un topic.

Comme je viens de l'expliquer, c'est  évidemment lié. Les conséquences ne sont pas immédiates, c'est tout.

 
Le mec qui arrondit ses fins de mois en réparant les voitures des autres ou en refaisant l'électricité, en construisant une maison sur un terrain n'appartenant même pas au futur occupant, ce n'est en rien lié à l'entreprise, c'est de la fraude institutionnalisée.

 
Ahh, les conséquences ne sont pas immédiates... Quel délai faut-il attendre pour voir les conséquences ?

 
Et pourquoi il y a 25% de chômage en Grèce ?

 
Tu vois, c'est le problème du moment où la réalité entre en conflit avec l'idéologie.
Quand je dis que le travail au noir requiert deux partis, c'est la réalité.
Et vu que cette réalité entre en conflit avec ton biais idéologique, te voilà contraint de te lancer dans un discours lacrymal et biaisé (logique en même temps).
 
Et très franchement, je doute que tu sois bien placé, en général et surtout dans la discussion actuelle, pour venir arguer du manque de connaissance des autres, dans le domaine de l'économie, du fonctionnement de la dynamique de travail au noir.
 
 
 

 
Ce serait le cas, la discussion actuelle n'aurait pas lieu, vu que la Grèce ne profiterait pas d'aides financières de l'UE et du FMI.
 

 
Je ne nie rien, par contre j'arrive à me rendre compte que la Grèce n'est pas le pays le plus pauvre de l'UE actuellement et que des peuples plus pauvres, des gens dans des situations bien pires, contribuent à les aider.
 

 
C'est toi qui a un discours moralisateur.
Ici, je ne fais que décrire une situation d'un poids de vue purement économique.
 

 
Les banques ne détiennent plus de dettes grecques depuis le défaut, donc antérieurement à l'intervention de la Troïka, mais ton petit discours gauchiste classique demeure invariable et caricatural.

 
- Une entreprise de réparation de voitures qui répare des voitures (il faut du matériel pour réparer des voitures, tu sais) sans déclarer ses revenus, c'est de la fraude aux cotisations, de la fraude à l'impôt et c'est donc une fraude issue d'une entreprise.
- Maintenant, si un particulier fait de menues travaux sur une voiture pour son entourage avec ce qu'il peut faire (on peut par exemple pas changer de pneus sans une machine spéciale. On ne peut pas faire le parallélisme sans une machine spéciale. Idem pour une dépose de moteur...), c'est effectivement du noir entre particulier. Peux-tu nous indiquer la part de l'économie souterraine entre particulier par rapport à la part de l'économie souterraine concernant les entreprises ? Est-elle minime ou énorme ? Car si elle est infime, ce n'est pas ça qui aura un impact significatif sur l'économie. Bref, donnes-nous plus d'infos sur le travail aux noir en Grèce...

 
Je n'ai jamais contesté cela. Tu devrais peut-être mieux relire les messages que l'on t'écrit, non ?
 

 
Voilà, s'ils avaient collecté l'impôt foncier avec un cadastre correct, s'ils n'avaient pas payé les cheminots 47 ke, etc, ils auraient aujourd'hui une situation identique à d'autres pays d'Europe de l'est.
 
Sauf que maintenant, des pays d'Europe de l'est ou des portugais sont obligés de dire à leur peuple qu'ils devront moins soigner leur population pour permettre aux grecs de ne pas lever l'impôt.

 
Encore une fois, n'attribue pas tes raccourcis et mauvaises compréhensions volontaires aux autres.
Personne n'a dit que la fraude serait également ou non répartie, donc c'est inutile dans une discussion sérieuse de faire ce genre de strawman.
Surtout que ça montre surtout qu'à défaut de réponse à la question que je viens de te poser, tu préfères embrayer sur une nouvelle dérive du débat.
 
Donc réponds-moi: comment une minorité de la population pourrait détourner une somme, équivalent à 28% des 190 milliards du PIB grec?

L'économie est visqueuse. Tu le sais tres bien, arrete de troller.
 
C'est aberrant que tu puisses défendre l'idée qu'il n'y ait aucune corrélation entre la quantité de capitaux et la santé économique, donc le niveau de vie de la population.
 
Ah oui j'ai compris. L'argent des riches ne sert à rien . Si tu veux vérifier cette affirmation, supprime toutes les entreprises grecques financés par des "riches". On verra si cet argent ne contribue pas au chomage et au niveau de vie de la population.

 
MP BOURDEL !!!  

 
Peux tu nous expliquer comment avec précision chiffrer une économie par définition souterraine ?
 
Tu boucles en rond ce qui te permet de ne pas avoir à regarder la réalité en face.
 
Quand un état est dans l'incapacité à lever l'impôt, ses dépenses doivent être réduites afin d'équilibrer le budget.

 
Quand les salaires baissent de 30% et que les profits résistent et sont de plus en plus concentrés du fait des faillites des petits propriétaires, les fausses évidences des austéritaires doivent être remises en question.

 
A sa décharge encore une fois, ce n'est pas lui qui a posté un image avec un 29% sur la grèce    

 
Grâce à l'intervention de la Troïka, les banques ont récupéré leurs billes et ont pu se désengager. La Troika a en réalité aider les banques européennes très très majoritairement (+de 80% ont été directement dans la poche des banques) et non le peuple grec qui n'a que peu vu la couleur de cette argent (seulement 11%). L'argent a directement été aux créanciers.
 
Et contrairement à Ibo_Simon qui ne prouve rien, voici la preuve qui avait déjà été donné sur ce topic et que tu avais déjà ignoré. Bref, tu es de mauvaise foi.
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41601126
 
 
 

 
Ah bah tu vas pouvoir arrêter de te plaindre à chaque qu'on rappelle que la fraude était pratiquée en majeure partie par les professions libérales, les petits et grands patrons.
Comment cela peut représenter une si grosse part de l'économie ? Mais c'est le principe de la concentration du capital !

 
Je note :
 
Perdre 50 à 70% de ses créances, soit l'équivalent de 115 milliards d'€ = récupérer ses billes.

Et les grecs ont tranché :  
- virer les 2 partis, Nouvelle Démocratie (droite) et PASOK ("sociaux démocrates" ), incapables d'organiser la collecte de l'impôt et protégeant les riches. Virer les partis soutenus par tous les dirigeants européens qui exigèrent et obtinrent l'allongement de la durée des cotisations retraite, la baisse des effectifs du Service Public, des privatisations, etc... In fine, la hausse de la pauvreté et l'accentuation de la prédation du capital
- mettre Syriza au pouvoir pour remettre de l'ordre dans la collecte de l'impôt afin d'organisation une redistribution juste
 
Pour le moment, ça marche puisque la collecte de l'impôt progresse et les 1ères mesures de lutte contre la pauvreté produisent leurs effets.
 
Tout le discours sur "le peuple grec souhaite éviter l'impôt" est rendu caduc par l'élection de Syriza dont un des piliers du programme se basait sur ce sujet. Les grecs en ont eu marre du clientélisme des partis ND et PASOK. Ah, si seulement, ibo_simon consentait à accepter cette réalité...

 
instant culture.

Le système d'avant était corrompu clientéliste et truqué, pas étonnant de voir l'argent partir. Il ne faut pas s'étonner de voir les voitures de luxe et la bijouterie disparaitre quand on arrête un trafiquant. Le tout, c'est d'arriver à gérer tout ça.

 
Voici ce que tu as dis :
 

• Tu mets donc bel et bien l'ensemble des grecs dans le même sac.
• Tu fais donc bel et bien une généralité sur l'ensemble des grecs vis-à-vis de la fraude.

Je ne fais donc aucun raccourci et je comprends très bien tes propos xénophobes à l'encontre des grecs. Tu les détestes tous, tu veux qu'ils payent même s'ils doivent en crever pour ça.
 
Dois-je rappeler que la tuberculose et la syphilis ont réapparu ?
Que les cas de sida se sont multipliés par manque de moyens pour la prévention ?
 
The Lancet, un journal médical anglais a fait un bilan de la situation (« Greece’s health crisis: from austerity to denialism » le 20 février 2014)
 

 
C'est toi qui affirme, c'est toi qui prouve.
 
La prochaine fois que tu continues à pourrir le topic avec tes méthodes où tu demandes à tes contradicteurs de prouver tes affirmations, j'alerte pour pourrissage de topic.

 
Je ne me plains pas au contraire, je démontre l'absurdité du propos (mis en gras), raison pour laquelle vous êtes intervenus en fait.