Reprise du message précédent :

 
Je sais pas sur quelle planète tu vis. Je sais pas, demande aux gens ce qu'ils pensent du libéralisme, et tu verras bien qu'il traîne une grosse connotation péjorative. Et je parle bien de connotation, c'est pas un avis rationnel puisque concrètement les gens comprennent assez mal le libéralisme, amalgamant tout un tas de trucs dans un gloubiboulga sans queue ni tête où tous les malheurs du monde viennent de la haute finance.

T'as vraiment besoin de moi pour savoir ?
 
Toute la phrase quoi    L'UE, la BCE, le FMI, c'est comme l'union sovietique maintenant Elle execute ceux qui ne sont pas de son avis
 
Et tu viens me demander quelle partie de la phrase est un troll ? Nan mais vous délirez completement là ?

 
Pour moi qui m'oppose au libéralisme économique, effectivement, j'estime que les conséquences des politiques libérales ou néo-libérales sont plutôt mauvaises. De la même manière, un libéral qui souhaitent mettre tout en concurrence, qui souhaite abolir les barrières pour les capitaux et les produits trouvera que les conséquences d'une politique éco-socialiste sont mauvaises.
 
Mais dans les deux cas, les termes libéraux et éco-socialistes ne sont pas des termes connotés péjorativement (contrairement à gauchiste).
 
Si tu n'es pas d'accord avec cela,, je t'invite à mettre à jour le wiktionnaire et argumenter sur le fait que le terme "libéral" serait devenu un terme péjoratif. C'est ici : https://fr.wiktionary.org/wiki/Wikt [...] %99accueil
 
 
 
Il faut dire en même temps que ce n'est pas le boulanger, le cuistot et le boucher qui ont provoqué l'une des plus grosses crises économique en 2008... Les causes venaient plutôt du monde de la finance que du monde du balayeur de rue...

Arrete tes circonvolutions rethoriques. Seul l'augmentation du niveau de vie signifie l'augmentation du niveau de vie. Tout le reste, c'est des facteurs. De ce qu'on peut observer pour le moment des facteurs qui contribuent au niveau de vie de la population, c'est pas jolie jolie. Ca laisse rien présager de bon sur la dynamique du pays. Alors ouais, entre temps qui sait, y aura ptet un miracle et malgre tous les signaux au rouge, peut-etre que le niveau de vie des grecques sera sauvé in extremis  ¯\_(ツ)_/¯

 
Oui, je préfère avoir une précision sur ce que tu considères comme un troll, car par exemple, le début de la phrase (origine russe) est factuellement vrai.
 

http://www.touteleurope.eu/actuali [...] roika.html

Effectivement, y'a pas d'exécution... mais les méthodes employées sont les mêmes pour faire taire l'opposition et la corruption est indéniable quand on regarde qui l'UE, la BCE et le FMI "servent" pendant que les citoyens doivent (tous, jusqu'aux Polonais ou Roumains qu'on hésite pas à pointer du doigt comme "bénéficiaires" de la situation) se serrer la ceinture... exclusivement à cause de la politique qu'ils décident, les dirigeants au sein de l'UE n'étant plus que des marionnettes soumises au délire de la finance internationale, soutenu par le FMI.

Oui super, a part ca, rien de trollesque dans la phrase de Gigathlon

 
Tu fais les questions et les réponses ? C'est pas un peu expéditif comme procédé ?
 
Je répète donc ma question (qui demande donc des précisions, rien de plus) :  
 

Je te laisse chercher
 
Un indice, la phrase se termine par "bigrement ressemblant".

 
Bof, je t'avoue que je me porte très bien sans l'aval du wiktionnaire ou de sa communauté...
 

 
La réalité est toujours multifactorielle. La finance fait partie des facteurs déterminants qui a causé la crise de 2008, mais ce n'est clairement pas le seul. C'est un facteur déterminant dans le sens où on sait que le privé peut commettre des erreurs. Mais les erreurs de la finance ont été amplifiées dans leurs conséquences par le système monétaire (monnaie unique en UE et aux US + too big to fail) et stimulées par des politiques à risque. On continuera à se manger des crises tant que : 1/ la finance n'aura pas été muselée 2/ le système monétaire n'aura pas profondément été revu 3/ les politiques seront plus raisonnables. Tirer à fond sur un de ces leviers suffirait déjà, pour moi, à prévenir les catastrophes prochaines.

Un pseudo-état fédéral qui force une province à suivre des directives qui le servent lui (si on peut dire, mais ces directives donnent un véritable pouvoir décisionnel du fait des prêts consentis pour "sortir" de la merde dont il est factuellement responsable par leur entremise), avec des jeux de chaises musicales entre potes et des manipulations médiatiques pour donner l'illusion d'une démocratie, c'est pas ressemblant à la dérive de l'URSS?

Je sais vraiment pas ce qu'il te faut...

Libre-échange ou libres citoyens ?
http://www.arte.tv/guide/fr/055858 [...] autoplay=1

 
Allons. Le niveau de vie moyen peut augmenter dans un pays sans que le niveau de vie médian ne bouge. La croissance de l'économie d'une nation, c'est la croissance de ses richesses, mais ça ne nous dit rien de la répartition de ces richesses.

Je dis pas le contraire. Je dis juste que c'est un facteur important. Pas que c'est strictement lié.
 
Booster l'economie et donc enrichir la population avec une fuite des capitaux t'admettras que ca facilite pas les choses ?

Mais est-ce que ça les complique nécessairement, si ils étaient venus juste pour exploiter une population exsangue?
 
Au contraire, c'est même une opportunité pour socialiser/nationaliser les friches et repartir sur une base saine...

Ca n'a aucun sens ce que tu dis. Les capitaux destructeurs de la richesse du pays. What else.

 
Ça dépend de quoi on parle. Parle-t-on de capitaux investis en Grèce, ou de capitaux planqués en Grèce, à l'abri du fisc ? Si les premiers fichent le camp c'est sûr que ça va pas aider la Grèce à se relever, mais si on parle des seconds, ils ne "servent à rien". Non ? (je dis peut-être bien une connerie )

Euh.. cacher un tier du PIB dans les banques grecs sans se faire repérer.. faudrait vraiment que le fisc grec soit des mégas branques

 
Cela s'appelle des "fonds vautours". Pour ceux qui veulent en savoir plus :
 
http://la-bas.org/re-ecouter/les-e [...] r-la-crise
Comment s’enrichir sur la crise ?

 
Je recommande aussi ce documentaire d'Elise Lucet sur ce sujet qui aborde plus précisement le cas "Samsonite". Et clairement, ce genre de fonds, mieux vaut pas qu'il rentre dans le pays...
 
http://www.francetvinfo.fr/replay- [...] 33587.html
Cash Investigation : "Quand les actionnaires s’en prennent à nos emplois"

 
 
Il est question dans la discussion, de la Grèce, on parle du gvt présent et de ceux précédents, et tu viens me parler spécifiquement des gvts précédents, genre que cette discussion sur la situation de l'économie grecque a attendu l'élection de Syriza pour avoir lieu.
 
Donc, vu que ce genre de procès m'a déjà a été fait par Hélicon, procès consistant à projeter votre biais idéologique pour me reprocher les raccourcis que vous faites, je ne vois pas l'intérêt de ton post. Et donc l'intérêt d'y répondre.
 
Alors je le mets en gras histoire que tu me reposes pas une 3e ou 4e fois la même question:
 
Quand on parle du gvt actuel et des gvts précédents, ça signifie Syriza+alliés, Pasok, Nouvelle Donne et toutes les formations politiques qui ont été au pouvoir.

J'ai juste une petite question a poser a helicon2 si tu es d'accord pour consacrer le temps nécessaire pour y répondre.  
 
Quelles sont les divergences que tu qualifierais de majeures entre tes convictions personnelles et les positions officielles du front de gauche?
 
Sinon je pense qu'il y a des afflux de capitaux qui peuvent appauvrir une population, lorsque les conditions du prêt son mal négociées par exemple.

 
Principalement tout ce qui touche à la démocratie et à la souveraineté populaire. Je suis contre la bureaucratie et il s'avère que les deux principaux partis du Front de Gauche, à savoir le PG et le PCF ont de grosses tendances bureaucratiques qui me déplaisent. Je suis pour que le peuple prenne le pouvoir alors qu'ils sont plutôt comme les autres, ils veulent que le peuple leur donne le pouvoir.
 
Je suis aussi pour le passage de l'euro (monnaie unique) à l'euro (monnaie commune) alors que le FdG ne souhaite pas sortir de la monnaie unique.
 
Voilà, à peu près, en gros, mes principales divergences.

Pour le reste je suis plutôt du même avis, par contre là c'est de la pure sémantique, la distinction se faisant par la politique.

Et je suis pour le passage au $ US

 
Ce n'est pas de la sémantique de mon point de vue, c'est un fonctionnement radicalement différent. A lire sur ce sujet :
 
Sortir de l’euro ?
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/08/LORDON/49561
par Frédéric Lordon, août 2013
 
C'est l'un des articles qui m'a fait ouvrir les yeux sur l'euro...

Et du coup il fait comment pour prendre le pouvoir le peuple? Et il fait comment pour décider, exécuter et contrôler la mise en œuvre de ces  décisions? Tirage au sort pour toute fonction décisionnelle et exécutive?

 
On ne va pas faire comme Ibo_Simon a nous parler de l'austérité trop cool en Grèce sur le topic PG, hein
 
Le topic sur la démocratie, c'est ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 4638_1.htm
Je te conseille de lire au moins le premier topic et si tu as le temps, des articles...
 
Ensuite, si tu es intéressé, on pourra parler "méthodes" et "stratégie" mais c'est pas forcément très clair dans ma propre tête, ne t'attends donc pas à une solution toute faite

La différence c'est que d'un côté tu as une vraie entité fédérale et de l'autre une monnaie unique bidon qui masque des inégalités assez immondes, on ne peut pas vouloir une monnaie commune et refuser le fédéralisme, c'est ce qui donne actuellement à l'Euro ce pouvoir de pourrissage d'économie faute de souveraineté nationale assumée.

La Grèce pourrait remettre tout ça en cause, et j'espère qu'elle le fera... je serais à la fois déçu que ça ne vienne pas du père François et fier que quelqu'un se soit malgré tout attelé à la tâche de remettre en cause cette "bienpensance" centrale aux procédés pour le moins douteux.

 
Qui parle d'austérité trop cool?
Tu n'as jamais lu ça de ma part, alors encore une fois, ne m'attribue pas des propos et idées que je n'ai jamais exprimé.
 
 

 
Tu luttes contre l'austérité ? C'est nouveau ? Depuis des pages et des pages, tu glorifies l'austérité, tu emplois même des termes mélioratifs pour la qualifier, par exemple la Troïka aide le peuple grec ou encore Grâce au FMI, les grecs sont sauvés. Etc etc.
 
Bref, pour toi, quand l'austérité s'abat sur un pays, c'est trop cool parce que sinon, ça serait encore plus pire.

 
Écoute, ce n'est pas de mon fait si tu as des problèmes de langage et de compréhension.
Alors non, être capable de voir la réalité, c'est-à-dire que l'UE et le FMI aident les Grecs via leurs aides financières déjà, ce n'est pas considérer que l'austérité est trop cool, comme tu tentes de me l'attribuer.
De la même façon, ne pas adhérer à tes idées et ton idéologie politiques, ne signifie pas qu'on veuille du mal à tel peuple ou tel peuple.
 
Après si la simple évocation de la réalité de la situation économique en Grèce, te fais péter les plombs à ce point, c'est plutôt sur ton discours et tes idées qu'il faudrait te pencher.
 
 

 
En fait, si. Mais tu peux appeler la police de la pensée pour qu'ils m'interdisent de penser cela, si tu veux...

 
Pense ce que tu veux, en attendant ce qui compte, c'est la réalité.
Et franchement te penses-tu bien placé pour parler de "police de la pensée"?

La réalité selon ibo_simon c'est dire amen aux mythes des austéritaires, croire que la gentille BCE à aidé les méchants grecs et que la crise c'est bien fait pour leur gueule.

J'attends avec impatience ses jérémiades suite à ce message.

Ibo_Simon est-il un multi de Zad38?

Démonstration de l'utilité par l'insuffisance de résultats (absence même) par ailleurs tout à fait prévisible compte tenu du dogme suivi, tout un concept.

 
Tu sais, le fait qu'en tant que modo, tu en sois réduit à essayer de pourrir les discussions en faisant des attaques personnelles et des strawman, au contraire, ça apporte plutôt de l'eau à mon moulin, quand je pointe le type de discours vous êtes réduits par biais idéologique.

Dans mon message, je parle de la Grèce, c'est pas le cas du tien.

La discussion est pourrie depuis que tu es venu.

 
Tu veux dire que ton post à base "La réalité selon ibo_simon c'est dire amen aux mythes des austéritaires, croire que la gentille BCE à aidé les méchants grecs et que la crise c'est bien fait pour leur gueule. " parlait vraiment de la Grèce?
 
Si tu fais des attaques perso et des strawman, viens pas ensuite te plaindre qu'on les mette en lumière.
 
Si tu voulais parler sérieusement, tu n'avais et tu n'as maintenant encore, nul besoin d'utiliser des "ibo-simon" et des strawman, histoire d'éliminer des gens de la discussion.

 
Arrêtes de prendre tous tes contradicteurs pour des idiots. On a très bien compris ton point de vue sur la Troïka, sur la Grèce et sur Syriza.

Une défense de l'austérité, des affirmations répétées en boucle sans tenir compte des éléments fournis et du baratin tout autour.

 
Si encore ce n'etait que "mes" contributions auxquelles tu ne repondais pas, "je" ne m'en offusquerais pas ... Le "je" te conseilles d'envoyer tes accusations a la moderation pour une tranche de rigolade. Par ailleurs, "je" n'ai pas souvenance que "mon" "truc" se soit fait demonte. "Je" remets le lien du post dans son contexte:
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41625051
 
Le lien de Mediapart comparait le defaut de l'Allemagne en 1953 avec celui de la Grece en 2011. Montres moi le post qu a demonte ce lien.  
 

 
Voici quelques elements de reponses dans le lien ci dessous:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_e [...] _in_Greece
 
In the last quarter of 2005, participation in tax evasion reached an estimated 49% of the population,[2] while in January 2006 it fell to 41.6%.[2]
 
There is however a correlation with the percentage of Greek population that is self-employed[15] (31.9% in Greece vs. 15% EU average[16]), as several studies[17][18] have shown the clear correlation between tax evasion and self-employment.
 
Donc environ 45% de la population participe a l'evasion fiscale. Techniquement pas la majorite mais une forte minorite il est vrai. Il faut noter que certains fraudent plus que d'autres.  
 
A study by researchers from the University of Chicago concluded that tax evasion in 2009 by self-employed professionals alone in Greece (accountants, dentists, lawyers, doctors, personal tutors and independent financial advisers) was €28 billion or 31% of the budget deficit that year.[1]
 
The former Finance Minister of Greece, Evangelos Venizelos, was quoted as saying "Around 15,000 individuals and companies owe the taxman 37 billion euros".
 
Enfin les simples employes sont au moins autant des victimes de ce systeme que des complices. Ils ne benificient d'aucune protections sociales lies a leurs emplois pour des raisons evidentes. Les principaux profiteurs de ce systeme sont les personnes aises. Pourtant ce ne sont pas ceux qui sont vises par les plans d'austerites.