Reprise du message précédent :

 
Si la condition sine qua non pour qu'il arrête son caca nerveux c'est l'Ukraine. Je suis pour lui laisser. On parle de la Russie en face, c'est pas le Togo ou le Népal. ! Au final on vas tous y perdre pas mal de plumes dans cette histoire si ça part en couille.
 
Flippant.

A te lire on a l'impression que la Russie a un droit de regard sur l'Ukraine.. ça fait flipper. Encore heureux que l'Occident défende un pays qui souhaite rester libre et qui demande son aide.
 
Ne pas oublier que même si l'OTAN arrive au frontières russes (ce qui est déjà le cas en partie), l'OTAN n'a aucune intention d'invasion du territoire russe. Quand la Russie n'a pas hésité à envahir ses voisins ces dernières années.  
 
Donc la Russie EST actuellement une menace pour ses voisins, l'OTAN et l'Ukraine ne le sont pas.

 
 
Ha mais j'accepte d'en débattre. Mais lire que Poutine est un vilain gros méchant et le seul dirigeant à prendre des largesses avec le droit et à employer la menace, je trouve cela juste enfantin....  

 
On est d'accord que dire que l'OTAN a l'intention d'envahir la Russie est aussi bête que dire que la Russie à l'intention d'envahir l'Ukraine....    
Déstabiliser et réduire l'adversaire, ça oui pour les deux parties....

Euh..

Les Ukrainiens ils en pensent quoi ?

 
Je dis que Poutine n'aura rien à perdre car effectivement il pense avoir un droit de regard sur l'Ukraine. Du moins, il estime que c'est une zone tampon entre l'OTAN/US et la Russie. C'est en ça que jouer les gros bras avec lui pour l'Ukraine peut dégénérer.
 
Oui partir en conflit armé avec un état comme la Russie juste par dogmatisme, pour suivre ou que sais-je me semble présomptueux
 

 
Lesquels?  
Tu crois qu'ils préfèrent un conflit armé entre l'OTAN et leur voisin sur leur territoire?

 
Et donc ?
Bis repetita, il n'y a que toi pour décréter que le pivot géographique initial entre Am nord et Europe serait un critère exclusif d'adhésion.

Peut-être, donc aucun soucis à militariser son territoire pour se défendre 'au cas où'   .

L'OTAN et l'UE peuvent donc continuer à militariser l'Ukraine et tous les pays qui le demandent de façon légitime, et si la Russie n'est pas contente car elle a peur d'une invasion, elle peut retirer ses troupes, ou les laisser dormir à la frontières quelques années.

 
Si la les troupes russes entrent en Ukraine dans les prochaines semaines ce que personne n'espère, tu viendras pour faire le SAV ou alors tu perdras le lien du topic ? Promis, je ferais de même et je viendrais m'excuser si les troupes de l'Otan entrent en Russie.

Juste des milliers de morts côté russes et côté ukrainiens, une paille.  
 
Si l'UE et l'OTAN continuent d'aider l'Ukraine ça peut éviter un conflit armé car :
- trop de risque de morts russes, donc Poutine peut décider de ne pas prendre ce risque
 
Si l'UE et l'OTAN laissent l'Ukraine, ils auront sur la conscience :
- des milliers de morts ukrainiens (non la Russie ne va pas gentiment envahir un territoire comme l'Ukraine, et non les Ukrainiens ne vont se laisser gentiment coloniser)
 
Si l'UE et l'OTAN aident l'Ukraine ET que la Russie entre en guerre :
- des milliers de morts des 2 côtés, mais au moins l'Ukraine pourrait refouler les envahisseurs et garder le contrôle (d'une partie) de leur territoire et de leur liberté

 
Tu crois vraiment qu'on ne subira pas de conséquences majeures en UE? Genre des réfugués par centaines de milliers voire millions, en 2015 on était à deux doigts d'exploser Schengen. Genre un état dirigé par un pantin façon Lukashenko qui fera du chantage à l'immigration comme en octobre dernier. Genre les prix du gaz délirants actuels qui devient le nouveau normal, les gilets jaunes qui descendent dans la rue parcequ'ils peuvent plus payer le fioul, une économie étouffée à cause des prix voire interrompue à cause de blackout crée par le chantage au gaz des russes? L'Ukraine a des réserves de gaz.  
Et scénario catastrophe, les centrales nucléaires en Ukraine. Si les ukrainiens se défendent bec et ongles, les russes n'auront pas trop d'embarras à faire péter les centrales. Les vents vont vers l'ouest pas à l'est. On se mange des radiations, pas les russes. Tout bénef pour Poutine.  

Vu l'état de l'armée ukrainienne, tu rêves un peu sur les points 1 et 3. Les armes c'est bien beau, mais encore faut-il bien s'en servir, et même comme ça la supériorité numérique russe est écrasante. Le nombre de morts russes ne commencerait à gêner la Russie qu'après qques temps de résistance (plus façon guérilla que bataille rangée).
 

 
Mais Poutine n'aura pas d'autre choix. La stratégie de l'acculer est la meilleurs pour les US mais c'est sur le sol européen que ça se passe. Le meilleur scénario me semble être le statut quo. En l'état Poutine n'aurait aucune raison de vouloir envahir son voisin.
 

 
 
Je dis pas le contraire mais je pense que le conflit est évitable pour le moment. Vous jouez le jeu de Poutine et Biden à qui à la plus grosse... A part des considérations morales je vois peu d’intérêts géo-stratégiques pour les européens à aller se bastonner avec les russes.
Les américains ont un intérêt, les russes et les ukrainiens aussi. Nous? Bah à aprt le gaz...
 
Qu'on soit pour ou contre Poutine etc... me semble pas être le sujet. Le sujet central c'est plutôt de savoir si ça en vaut réellement la peine pour nous français/européen de l'Ouest ou même pour les russes et les ukrainiens d'entrer en guerre. Pour le moment, j'en doute.

 
 
Si ton petit coeur s'émeut pour les peuples dont les droits sont bafoués, gardes en sous le coude car les nécessiteux ne manquent pas....    
 
Mais il est vrai que tibétains et ouïghours ne sont pas à l'agenda US actuellement....  

Les hongkongais non plus
 
Pourtant, je crois qu'à la différence des ukrainiens, ces derniers étaient assez unanimes sur l'évolution du statut d'HongKong...

 
Non, il ya l'OTAN....
Même si cela à l'air de te défriser apparemment....  

Oui, protéger un pays de l'invasion, éviter des milliers (voire beaucoup +) de morts, c'est pas mal non comme raison pour aider quelqu'un ?  
 
Sachant qu'on se bastonne avec les Russes seulement s'ils décident de passer la frontière. S'ils restent comme de bons toutous chez eux, pas de raison de se bastonner.

 
Tu penses sincèrement que le pentagone envoie ces jouets pour des valeurs morales?
 
Sinon j'aime beaucoup l'usage du "on". C'est plus facile de se la jouer va-t-en guerre depuis son PC.. Pour le féru d'Histoire page précédente, l'impression de retourner à l'époque où l'on étudiait la Grande Guerre. Conflit qui devait être expédié en 2-2...

 
... et ça risque aussi de provoquer un clash politique au sein de l'OTAN (d'abord organisation politique depuis la fin de la Guerre Froide, au passage) et de l'UE, les ex du bloc sov membres des deux organisations, surtout baltes et polonais en première ligne, pouvant légitimement se demander si la solidarité existera à coup sûr en cas d'agression russe. Pour eux l'Ukraine est un test de légitimité et d'efficacité des deux organisations afin de garantir leur souveraineté, objet principal de leurs adhésions.
Soit que, si Poutine passe bien à l'action en Ukraine et qu'OTAN et UE ne bougent pas, ils réclameront au minimum une très forte militarisation de leurs territoires...

 
Tu devais pas le faire déjà si l'OTAN s'étendait à l'est, contrairement à ce qui avait été promis à Gorbatchev ?  

 
Les polonais n'ont pas d'autre choix que de rester dans le giron de l'occident vu le passif entre les deux nations... En outre, elle fait partie de l'UE et elle n'est pas frontalière directement de la Russie. Mais effectivement, ça va tanguer lors des prochaines reunions

 
Je peux me tromper mais globalement les populations comme les gouvernements des pays concernés n'étaient pas spécialement hostiles à ces élargissements. On n'a même pas eu besoin de leur couper le gaz et de masser des centaines de milliers d'hommes à la frontière pour les convaincre  

 
La Russie était une menace pour l'occident dans les années 90-2000 c'est szur.  
 
Bref, en espérant que ça reste au concours de zizi

 
 
"On" ? tu as l'intention de t'engager  et y aller ?  
Quel dommage que tu ai été surement trop jeune pour aller défendre la souveraineté de la Grenade ou du Panama...
Ils auraient pas rigolé les marines américains....  

 
 
Non, juste de leur promettre des montagnes de fric...

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] de_janvier
 
Le 11 janvier 1991, les troupes soviétiques envahissent la Lituanie et s'emparent de nombreux bâtiments gouvernementaux lituaniens dont le ministère de la défense à Vilnius, la capitale de la Lituanie1.
 
Le 12 janvier 1991, des combats éclatent entre l'armée soviétique et les forces de police lituaniennes. Les troupes soviétiques essayent de s'emparer de l'académie de police de Vilnius, mais en vain1.
 
Le 13 janvier 1991, des soldats soviétiques appuyés par des chars T-80 et des véhicules d'infanterie BMP-3 partent à l'assaut de la Tour de Vilnius. 14 personnes sont tuées dans l'attaque et un soldat soviétique est abattu par un tir ami2.  
 
Ça + 50 d’occupation par les soviétiques + l'historique. On se demande pourquoi les pays de l'est ont cherché à rejoindre l'OTAN

 
Je parle de la RUSSIE pas de l'URSS
 
Bien tenté mais tu pisses à coté là. Tu en fous partout même

 
C'était pas l'occident qui était demandeur, c'était les pays de l'est qui ne voulaient plus jamais entendre parler de l'URSS. Tu parlais de la Pologne : ils ont à peu près autant de choses à reprocher à la Russie qu'à l'Allemagne si on regarde l'Histoire. Un coup ils étaient envahi par l'un, une fois par l'autre et en pratique ils y allaient souvent en même temps, ça facilite les choses. Bizarrement aujourd'hui leurs relations sont correctes (sans être excellentes) avec l'Allemagne, par contre elles sont glaciales avec la Russie, ça doit être le pays le plus anti-russe du globe ou pas loin.

 
Même chose à peu de chose prêt.

 
Tu te fous de ma gueule?

 
Non. Mais je pense que je devrais  

 
Ok donc L'URSS de Gorbie = la Russie d'Eltsine.  

 
Ok donc la Russie d'Eltsine est la principale héritière de l'URSS

 
La Pologne comme les Etats Baltes ne veulent plus entendre parler de la Russie qui a commencé par les envahir en 1939/1940 avant de leur imposer cinquante ans d'occupation et de dictature. Le sentiment anti-russe est extrêmement fort dans ces pays, la première chose qu'ils ont fait à la chute du Mur c'était de chercher un pays qui les protègerait de la Russie, l'Union Européenne ça les intéressait aussi mais ça venait en deuxième.

 
Libre à toi de mettre sous le même plan deux régimes distincts hein. Mais c'est juste pas le sujet en fait.
 
Merci pour les repères historiques cela dit.

 
La Russie c'est l'URSS qui a perdu une partie de son empire colonial. Mais c'est le même pays, d'ailleurs c'est eux qui ont gardé le siège au Conseil de Sécurité, c'est pas l'Ouzbékistan qui l'a eu.

Poutine le va-t-en guerre pour tenter, une fois de plus, de destabiliser l'UE

Il veut pas essayer de construire une société avec le fric des oligarques ?

 
Géographiquement si tu veux. Politiquement et économiquement c'est juste l'opposé: une paille.
 
Et je parle de la Russie d'Eltsine dans les 90. Le mec me sort des événements se déroulant sous Gorbatchev début 1991... ouai vaut mieux qu'il se foute de ma gueule en fait.

 
Ah non ca c'est pas la Russie c'est l'URSS  
 
Rien à voir on te dit.  
 
D'ailleurs il n'y aucun rapport entre le III Reich et la République fédérale d'Allemagne

 
RIEN à voir    
 
C'est Loupiotte qui l'a dit

 
Ils sont passés d'une dictature gérée par la nomenklatura à une dictature dirigée par les mêmes hommes, sauf que maintenant on dit "oligarque".