Mais quelles seraient les "ambitions de Moscou" ? Restaurer l'URSS ? Même si l'UE et les Ricains lui donnaient leur bénédiction, la Russie n'en a pas les moyens et je pense que Poutine en est parfaitement conscient. Ce qu'on la voit faire en ce moment, c'est tenter de se préserver une zone tampon avec la Biélorussie et l'Ukraine, et ça, UE "forte" ou pas...

Poutine rêve de restaurer l'URSS, il l'a dit plusieurs fois. Pour lui la plus grosse catastrophe de 20e siècle est la chute de l'URSS. Encore une fois, il  l'a dit lui même plusieurs fois.

Dans ce foutoir les intérêts russes, ukrainien et américains sont compréhensibles. Par contre, je pige vraiment ce que les européens vont faire dans ce merdier. Poutine ne lâchera rien car il n'en a pas le choix donc c'est clairement jouer à un jeu très dangereux avec lui.
 

Dans ce foutoir les intérêts russes, ukrainien et américains sont compréhensibles. Par contre, je pige vraiment ce que les européens vont faire dans ce merdier. Poutine ne lâchera rien car il n'en a pas le choix donc c'est clairement jouer à un jeu très dangereux avec lui.
 

 
Ahem.
Donc, selon toi, ce n'est pas Poutine remettant en cause le principe de souveraineté, et qui n'aurait en sus aucune raison de s'arrêter s'il obtenait facilement la vassalisation définitive de l'Ukraine, le "danger" ?
Faut-il vraiment rappeler à quoi ont mené les lâchetés face aux pressions impérialistes sur le continent européen par le passé ?

 
Mais tu vois pas en quoi l'OTAN en Ukraine représente une très grande menace pour les russes. Relis bien: C'est quoi l’intérêt des français et des italiens par exemple à entamer un bras de fer avec les russes? MiS à part des considérations historiques et idéologiques?
 
https://www.foreignaffairs.com/arti [...] st-s-fault
 
ou bien encore:
 
These are all serious issues. But it’s crucial to note that Putin has presided over four waves of NATO enlargement and has had to accept Washington’s withdrawal from treaties governing anti-ballistic missiles, intermediate-range nuclear forces, and unarmed observation aircraft. For him, Ukraine is the last stand.
 
https://www.foreignaffairs.com/arti [...] ts-ukraine
 
etc etc...

Mais tu vois pas en quoi l'OTAN en Ukraine représente une très grande menace pour les russes. Relis bien: C'est quoi l’intérêt des français et des italiens par exemple à entamer un bras de fer avec les russes? MiS à part des considérations historiques et idéologiques?

https://www.foreignaffairs.com/arti [...] st-s-fault

ou bien encore:

These are all serious issues. But it’s crucial to note that Putin has presided over four waves of NATO enlargement and has had to accept Washington’s withdrawal from treaties governing anti-ballistic missiles, intermediate-range nuclear forces, and unarmed observation aircraft. For him, Ukraine is the last stand.

https://www.foreignaffairs.com/arti [...] ts-ukraine

etc etc..

Un Poutine qui n'a plus rien à perdre me semble bien plus dangereux pour l'UE.

 
L'Histoire a suffisamment démontré que les nationalistes-agressifs, il fallait leur pourrir la vie vite et fort dès que possible. Les stratégies d'apaisement ne marchent jamais. Si la Russie envahit l'Ukraine, il faut plomber l'économie russe (les dégager de Swift + si un sous marin non identifié arrache par mégarde les 2 gazoducs Nord Stream, ce sera très bien) et fournir aux résistants ukrainiens toutes les armes dont ils auront besoin pour embourber l'armée russe pendant des années.

 
L'Ukraine n'est PAS membre de l'OTAN, et PAS en mesure de le devenir tant qu'elle connait le moindre conflit frontalier (première règle pour pouvoir y adhérer: être en paix avec ses voisins...).
En outre le partenariat sécuritaire avec l'OTAN hors adhésion n'est que l'a conséquence de l'agression russe qui perdure depuis 2014.
 
Quant à l'adhésion volontaire des anciens membre du bloc sov lors des 4e et 5e élargissements de l'alliance en 1999 et 2004, il s'agit justement
1. d'un plein exercice de souveraineté
2. visant déjà des garanties sécuritaires face... à la Russie.
Et il est peu de dire que ce que fait Poutine depuis 10 ans leur a donné pleinement raison...
 
Bref, t'es, comme idiot utile de l'impérialisme russe, en train de nous expliquer que de nombreux Etats européens ne serait ni en droit d'exercer leur souveraineté (dont les choix d'accords/traités/alliances internationaux sont un des principaux objets), ni même en droit d'être en mesure de se défendre d'une agression (ce qui nécessite inévitablement d'être aidé à raison de la large dissymétrie de puissance face à leur agresseur).

 
Mais c'est pas comme ça qu'on gère une crise diplomatique . Les EU en ont rien péter de foutre le bordel à 10 000km de chez eux et les russes ne lâcheront rien car ils n'ont pas le choix. Leur laisser l'Ukraine laisse une marge de négociation ou zone tampon si tu préfères.  
 
Là, chaque camp montre les muscles au lieu de chercher une solution qui semble évidente pourtant.
 
Les américains feraient et ont fait de même par le passé lorsqu'ils se sont sentis menacés.

 
Comment ça les Russes n'ont pas d'autre choix que d'envahir l'Ukraine ?

 
L'Ukraine n'est PAS membre de l'OTAN, et PAS en mesure de le devenir tant qu'elle connait le moindre conflit frontalier (première règle pour pouvoir y adhérer: être en paix avec ses voisins...).
En outre le partenariat sécuritaire avec l'OTAN hors adhésion n'est que l'a conséquence de l'agression russe qui perdure depuis 2014.
 
Quant à l'adhésion volontaire des anciens membre du bloc sov lors des 4e et 5e élargissements de l'alliance en 1999 et 2004, il s'agit justement
1. d'un plein exercice de souveraineté
2. visant déjà des garanties sécuritaires face... à la Russie.
Et il est peu de dire que ce que fait Poutine depuis 10 ans leur a donné pleinement raison...

Bref, t'es, comme idiot utile de l'impérialisme russe, en train de nous expliquer que de nombreux Etats européens ne serait ni en droit d'exercer leur souveraineté (dont les choix d'accords/traités/alliances internationaux sont un des principaux objets), ni même en droit d'être en mesure de se défendre d'une agression (ce qui nécessite inévitablement d'être aidé à raison de la large dissymétrie de puissance face à leur agresseur).

 
L'Histoire a suffisamment démontré que les nationalistes-agressifs, il fallait leur pourrir la vie vite et fort dès que possible. Les stratégies d'apaisement ne marchent jamais. Si la Russie envahit l'Ukraine, il faut plomber l'économie russe (les dégager de Swift + si un sous marin non identifié arrache par mégarde les 2 gazoducs Nord Stream, ce sera très bien) et fournir aux résistants ukrainiens toutes les armes dont ils auront besoin pour embourber l'armée russe pendant des années.

 
Bah oui !  
Ils ne laisseront pas installer de missile à leur frontière. Comme les américains lors de la crise de la baie des cochons si tu veux.

C'est assez hallucinant de voir que c'est pas une évidence sur ce topic. La Pologne ou les pays balte, les Etats-Unis les ont pas occupés militairement, c'est leur gouvernement de leur plein gré qui a intégré l'OTAN. Ce fait est complètement occulté par la propagande du Kremlin, qui fait de l'adhésion à l'OTAN un ptocessus dans lequel les pays n'avait pas le choix. Cela est un mensonge, et c'est sidérant de voir autant de forumeur gober cela.

 
Qui exactement a parlé d'installer des missiles Otan en Ukraine ?

 
Bah oui !  
Ils ne laisseront pas s'installer de missile à leur frontière. Comme les américains lors de la crise de la baie des cochons si tu veux.

Lol.
Il y a des S400 à Kaliningrad dans la portée de bases polonaises. Est-ce qu'on va annoncer qu'on a pas d'autre choix que d'envahir un territoire russe? Pourtant, si on suit la logique du Kremlin, on devrait. Preuve que c'est bidon leur argument.

 
Je remets pas en cause le droit international, je remets en cause la stratégie diplomatique des européens qui ont selon moi bien plus à y perdre qu'à y gagner. C'est deux choses différentes.
 

 
https://www.lefigaro.fr/internation [...] t-20220124
 

Lol.
Il y a des S400 à Kaliningrad dans la portée de bases polonaises. Est-ce qu'on va annoncer qu'on a pas d'autre choix que d'envahir un territoire russe? Pourtant, si on suit la logique du Kremlin, on devrait. Preuve que c'est bidon leur argument.

Kaliningrad, superficie : 223 km²

C'est quoi le rapport avec la superficie exactement ?

 
Non je suis en train de t'explique qu'une fois que ça aura démarré, tes connaissance juridiques passeront inévitablement au second plan.

 
On n'a rien à gagner à encourager la Russie dans cette voie, bien au contraire. Il faut que le prix d'une invasion de l'Ukraine dépasse les bénéfices escomptés par la Russie.
 

 
Le genre de chose qui ne serait donc pas arrivé sans les menaces de Poutine.  

 
La souveraineté, et ses conséquences, c'est effectivement d'abord du Droit.
Mais c'est bien noté, pour toi, ce principe juridique est bon à mettre à la poubelle rien que pour s'imaginer (avec beaucoup de bêtise) pouvoir échapper à l'affrontement avec une dictature de fait, largement mafieuse, et de plus en plus agressive sur le continent (c'est loin de se résumer à l'agression militaire de l'Ukraine).
Passons sur le fait que tu n'as manifestement rien appris de l'Histoire européenne: ce n'est pas comme si à chaque fois qu'on avait "laissé faire" ç'avait tourné au désastre, au-delà de l'affrontement, n'est-ce pas ?

Que p'tetre les bases Polonaise sont un peu trop proches de la frontière ?
 
223 km² quoi

 
223 km² c'est seulement la ville, l'enclave elle fait la taille d'une région française. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la taille de l'enclave. Si c'est petit on a le droit de mettre des missiles, si c'est grand on n'a pas le droit ?

 
L'Ukraine n'est PAS membre de l'OTAN, et PAS en mesure de le devenir tant qu'elle connait le moindre conflit frontalier (première règle pour pouvoir y adhérer: être en paix avec ses voisins...).

 
223 km² c'est seulement la ville, l'enclave elle fait la taille d'une région française. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la taille de l'enclave. Si c'est petit on a le droit de mettre des missiles, si c'est grand on n'a pas le droit ?

La souveraineté, et ses conséquences, c'est effectivement d'abord du Droit.
Mais c'est bien noté, pour toi, ce principe juridique est bon à mettre à la poubelle rien que pour s'imaginer (avec beaucoup de bêtise) pouvoir échapper à l'affrontement avec une dictature de fait, largement mafieuse, et de plus en plus agressive sur le continent (c'est loin de se résumer à l'agression militaire de l'Ukraine).
Passons sur le fait que tu n'as manifestement rien appris de l'Histoire européenne: ce n'est pas comme si à chaque fois qu'on avait "laissé faire" ç'avait tourné au désastre, au-delà de l'affrontement, n'est-ce pas ?

 
Bah oui !  
Ils ne laisseront pas installer de missile à leur frontière. Comme les américains lors de la crise de la baie des cochons si tu veux.

Genre c'est arrivé 500 fois
Sinon vu la façon dont on se torche avec le Droit International quand ça nous arrange, il est franchement hypocrite de s'appuyer sur ce principe pour justifier une réaction. Je préfère encore l'argument consistant à calmer les Russes au cas où ils seraient tentés d'aller plus loin ; il est honnête et pragmatique.

 
Une intervention là dessus serait justifiée et servirait de prétexte mais est-ce que ça en vaut vraiment la peine? Même pour les ukrainiens?  
 
Là où l'OTAN passe en général c'est rarement la démocratie qui suit... C'est plutôt ça qui me fait flipper ! Poutine ira jusqu'au bout si il estime l'Ukraine comme vitale. Concernant el famoso précedent européen comparaison n'est pas raison. De mémoire, les nazis ont envahit des pays qui ne menaçaient pas l'Allemagne à l'époque.  
 
Avec le soutien de l'OTAN, c'est une situation bien différente actuellement.

La terrible Géorgie qui menaçait la pauvre Russie

Non mais de toute façon personne ne bougera militairement pour l'Ukraine. Si les Russes vont trop loin ils s'exposent à des sanctions économiques, éventuellement au soutien d'une résistance ukrainienne par l'Occident, mais absolument pas à une intervention militaire. Ils sont en position de force dans le secteur, et l'Ukraine n'est stratégique pour personne (à part les Russes, évidemment).

 
La terrible Géorgie qui menaçait la pauvre Russie  

 
C'est le plus important si on veut calmer les ardeurs de Poutine. Une victoire en quelques semaines et sa popularité remonte à 90%. Par contre si ça devient un conflit foireux qui s'étend sur des années sans porte de sortie en vue, ça ne sera pas la même limonade.

 
La terrible Géorgie qui menaçait la pauvre Russie  

 
 
Oui, enfin, les régles de l'OTAN, hein....    
 
Déjà, quand tu vas sur leur site, c'est du lol en barre....
 
Mettre sur la meme page " L'OTAN s'emploie à promouvoir les valeurs démocratiques ... ". Bizarre, mais je ne me rappelles pas que le Portugal en 1952 ait été une démocratie, ni la Grèce ou la Turquie des années 70...
 
Ensuite, arborer fiérement que "L'OTAN est ouverte à « tout autre État européen susceptible de favoriser le développement des principes du présent Traité et de contribuer à la sécurité de la région de l'Atlantique Nord".  
C'est vrai que la façade atlantique de l'Ukraine est bien exposée....
 
Mais bon, on n'est plus à ça près puisque l'OTAN est intervenue en Afghanistan, pays à la frontière maritime aux contours encore flous...  

C'est assez hallucinant de voir que c'est pas une évidence sur ce topic. La Pologne ou les pays balte, les Etats-Unis les ont pas occupés militairement, c'est leur gouvernement de leur plein gré qui a intégré l'OTAN. Ce fait est complètement occulté par la propagande du Kremlin, qui fait de l'adhésion à l'OTAN un ptocessus dans lequel les pays n'avait pas le choix. Cela est un mensonge, et c'est sidérant de voir autant de forumeur gober cela.