Reprise du message précédent :

C'est ça, son programme est on rase gratis.
 
Un journaliste lui avait demandé combien coutait un porte-avion parce que c'était dans son programme : il a pété une pile en ne sachant pas répondre.
 
https://www.youtube.com/watch?v=pVi4Ft7zq58

 
Encore !!! Je comprends pas comment vous fonctionnez. Apparemment vous pouvez avoir la même conversation 10 fois ça vous dérange pas Renouvelez vos critiques, un peu, c'est quand même plus intéressant...

ho putain le tocard

 
je demande pas grand chose... une contre argumentation sur ca :
 
https://www.supplychainbrain.com/ar [...] for-brexit
 

 
alors je sais, c'est aberrant lorsque le contradicteur n'est pas du coté de bien (upr) et que ca oblige a prendre la fuite, mais tu demandes toi meme à ce que le debat s'eleve
 
je suis desolé de ne pas prendre un article du Sun ou du Daily...  
 
 

Mais c'est totalement en lien avec ce que tu disais  

 
tellement bon
 
il est au niveau de la marine  

Ouais enfin vous vous satisfaisez de peu, c'est vraiment un détail insignifiant, et vous le savez.
 
C'est pas pour vous empêcher, mais quoter un de mes posts alors que tu sais que je trouve cette histoire ridicule, c'est plus du troll qu'autre chose... d'ailleurs j'ai hésité à réagir, tu sauras pourquoi je réponds pas la prochaine fois  

 
Il a toujours autant le melon  
 

 
Papi qui pète une durite  

Ouais mais vous vous contrefaisez l'information.
 
Et pis des fois, vous oubliez de vous reliser aussi.

Satisfaites. Ca m'arrache l'oreille mais j'essaierai de m'y faire. Merci, bourne.

C'est toujours le même problème dans les forums politique, que je fréquente peu, car tu as des militants, de bonne foi, qui suivent la doxa partisane, et ceux qui ne sont pas d'accord qui sont voués, mécaniquement,  aux gémonies ...pour ça que je n'ai jamais milité dans un parti, car cette attitude quasi-sectaire m'a toujours gonflée !

Table ronde : Où en est le Brexit, 26 jours avant la date fatidique ?
 

 
fig.1 : la fausse surprise
 
c'est vrai qu'au bout de la dixième fois, ca n'a plus la même saveur..

 
rien de risible a faire une comparaison au niveau de DROIT INTERNATIONAL entre les 2 situation. Que la situation politique locale et humaine soit différente dnas les 2 cas, je ne le conteste pas, mais force est de constater que lorsqu'un situation donnée, id est référendum d'indépendance sans aval du gouvernement central, sert nos intérêts, cela est acceptabel alors que lorsque cela nous dessert, cela est inacceptable.
 
Le deux poids deux mesures, il est la très précisément, et pas ailleurs.
 
Après pour répondre sur la 2eme partie de ton commentaire, je le répète également, Asselineau s'inscrit dans une logique d'apaisement des tension avec la Russie, il y a un but politique a son discours, non neutre, il ne s'agit pas d'un universitaire qui va traiter selon un principe d'égalité absolue tout les sujets. Asselineau estime (et je pense qu'il a raison) qu'il est préférable d'entrer dans une logique d'ouverture diplomatique avec la Russie plutôt que dans une logique d'affrontement. on peut en discuter, et je conçois que certains ne partagent pas ce point de vue, mais me sortir un "vade retro poutine" et c'ets tout, ben je m'excuse mais c'est trop léger. Poutine a joué selon les rêgles en vigueru et selon la jurisprudence acquise, c'est bien joué faut le reconnaitre. et puis par ailleurs, peux tu dméontrer que la Crimée ne souhaitait pas être rattachée à la Russie? non parce que bon, le twist il se situe quand même un peu la, non?

On va faire clair. Je parle pas de légitimité. Je parle pas des autres. Je parle d'Asselineau et de légalité.
L'annexion de la Crimée est-elle légale au niveau du droit international oui ou non ?
La réponse, on le sait, est non.
Dans une de ces vidéos (il faudrait que je la retrouve), François Asselineau dit "notre parti est le seul qui fonde sa politique international sur le respect du droit international". Il fonde surtout sa politique international sur une sorte d'alignement avec la politique internationale russe.

Ctrl-c, Ctrl-v

 
C'est d'autant plus terrible que l’indépendance croate été d'un un coup diplomatique assez violent que nous a imposé par la suite l'Allemagne suivie par les USA, de deux plus moche et glauque que presque tout ce que le Kosovo a vu.
Mais comme la diplomatie russe ne s'en est pas emparée le logiciel de propagande ici recyclé n'a généré que les edl sur le Kosovo. Parlant non ?

 
oui bon je te citais cela de mémoire, les faits remontent a ~30 ans et c'était pas précisément très clair à l'époque, j'ai associé les kosovars globalement avec la croatie/slovénie ou bosnie spécifiquement.. çà ne change pas spécialement le fond de mon message, j'aurais du faire comme toi et vérifier la chronolgie des événements sur google avant de poster, merci de l'avoir fait.    
 
une remarque générale à l'intention des anti-upr, cependant: (ne le prend pas personnellement)
c'est quand même dingue, avec vous faudrais que je sois agrégé de lettre, historien, docteur en économie, politologue, sociologue et expert en communication, je suis un simple forumeur, n'en demandez pas trop non plus idéalement, je vois vos messages comme source d'enrichissement de la discution, en apportant des précisions sur des evénements, un regard critique mais constructif, je vois cela un peu comme un cheminement collaboratif. Si c'ets pour me sortir de la bonne critique française de bas niveau en mode "c'est dla merde", edl moisie, "propagande kremlinienne", "c'est nul a chier", "tu comprends rien", "menteur", analphabête, et j'en passe et des meilleurs,  je trouve que cela présente peu d'intérêt : autant vous abstenir de poster, cela m'évitera de perdre mon temps, et le vôtre.

 
la réponse, selon moi, n'ets pas aussi simple.
 
Lorsqu'il est fait mention du principe d'autodétermination des peuples, il y a un terme qui pose clairement problème, c'ets la notion de "peuple". Celui ci reste imprécis et est donc sujet à interprétation.
 
depuis les années 60, un certain nombre de résolutions de l'ONU tentent de cadrer ce principe en omettant justement de définir cette notion fondamentale, mais cela s'entend, la libre implémentaiton de ce principe pourrait en effet conduire à une balkanisaiton du monde. Ce serait du pain béni pour le point de vue des indépendantistes régionaux, pour caricaturer, avec un risque fort de fragmentation et donc d'instbilité.
 
C'est pourquoi les notions d'"intégrité nationale" et celui d"'intangibilité des frontières", se sont ajoutés dans la définition du principe d'autodétermination qui ne ne peut normalement plus être interpété comme autorisant ou encourageant une action qui démembrerait ou menacerait l'inétgrite nationale ou l'unité politique de tout état souverain et indépendant.
 
ces règles ont, comme je l'ai rapellé, fait l'objet de transgressions depuis les années 90, que ce soit en Eryhtrée, en Yougoslavie voire même dans l'ex-URSS, sans que cela ne semble choquer grand monde. il pourrait même être associé a une certaine ingérence au sud soudan, Mais ce serait alors de la gourmandise.
 
en effet, un autre élément fondamental, lorsqu'on parle d'autodétermination des peuple reste le principe de non ingérence..
 
Concernant l'Ukraine, je ne suis pas certain que le putch ayant été à l'origine du truc puisse permettre de qualifier le nouvel état d'alors de "souverain et indépendant", d'autant plus quand ceux ci menacait de génocider le peuple Russe (égorger étant le terme exact, selon pravdisektor-france).
 
D'un autre côte, connaissant la situation géopolitique locale, il faut être complétement imbécile (je parle des dirigeants d'alors, aka scouterman premier)  pour imaginer que la Russie puisse abandonner la seule porte de sortie vers ce coté du monde en la matière de Sebastopol.
 
Donc tu as une collusion que je résumerais ainsi (très très schématiquement):
 
1. un parti neonazi accédant au pouvoir illégalement, militairement violent et Russophobe, sous couvert de l'UE/USA (ingérence++)
2. une Crimée à 60% Russe et 25% ukrainienne (10% de la population parlant ukrainien vs 80% parlant Russe)
3. des intérêts géostratégiques majeurs Russes (primordiaux même) portés par la Crimée
 
je ne vois pas bien quelle autre solution tu envisagerais à ce problème, du coup: laisser la crimée à l'Ukraine et se lamenter lorsque un génocide aurait eu lieu? envoyer des casques bleus contre nous même (soyons franc, le gvt Ukrainien a été placé par qui?), autre chose? ben désolé mais moi j'avale pas cette soupe froide et amère : l'autodétermination des peuples n'est pas un pricnipe figé et immuable, c'est un sujet en devenir, méritant réflexion, qui ne me semble pas bafoué en essence par les événements référendaires en Crimée (ou à la marge dirons nous) ce qui explique la position de l'UPR la dessus. Pour faire clair : plutôt qu'un attachement à un grand principe absolu en dépit des réalités (ne serai-de pas la définition d'un dogme, au fait? ), nous partons des réalités et tentons de faire évoluer les  principes en concordance, tu saisis la différence? il s'agit d'être acteur pas simple spectateur. C'est un peu le même principe avec l'UE : plutôt que de partir du principe que l'UE c'est bien et que donc toute résultante est forcément bien aussi, nous considérons les effets actuels de l'UE, et le mettons en opposition avec le prétendu dogme européen pour le faire évoluer, et si cela est impossible, en sortir.  C'est parfaitement cohérent.
 
Nota Bene :
en apparté, l'objectif du voyage de l'UPR en Crimée (en 2015) était de montrer un soutien au peuple Russe relatif à 1945 (tu a noté qu'il s'agit d'une date anniversaire peut-être?) en opposition avec le soutien (ou une absence de dénonciation) de l'abject célébration des waffen SS de certains de nos "amis" européens.
Il devait également permettre der se rendre compte de la situation en Crimée, un an après son annexion, suite au référendum non reconnu par la communauté internationale et tenter d'attirer un peu de média sur nous.
Enfin, il s'agissait d'attirer l'attention sur le 2 poids 2 mesures de l'interpétation du principe d'autodétermination à géométrie variable (selon qu'il sert ou pas des intérêts occidentaux), rien de plus. cette position me semble raisonnable, compte tenu des événements.
 
voila c'est une réponse un peu plus complète surement trop imprécise, mais tu me pardonneras bien, j'espère..

Bon déjà, on va arrêter des parler des autres cas (Kosovo, Syrie, Libye...). Tous ces cas sont indépendants et méritent une analyse qui leur est propre. Par exemple, et je pense que tu l'ignorais, la Cour internationale de justice, saisie pour avis par l'Assemblée générale des Nations unies, a estimé "que la déclaration d'indépendance du Kosovo adoptée le 17 février 2008 n'a pas violé le droit international" le 22 juillet 2010.
 
 
Je vais rester dans le domaine du droit :
La Russie, dans cette affaire, a violé deux textes fondamentaux de l'ONU, cinq traités importants et deux constitutions.
L'article 2 §4 de la Charte de l'ONU fonde les principes de l'inviolabilité des frontières, du respect de l'intégrité territoriale des Etats et de l'interdiction du recours à la force. Le 14 décembre 1974, l'ONU, par une résolution de l'Assemblée générale,définit le concept d'agression, y incluant plusieurs des actes auxquels s'est manifestement livré la Russie en Crimée et dans l'Est de l'Ukraine.
L'acte final de la Conférence d'Helsinski, dispose qu' "ils (les Etats) s'abstiennent de toute manifestation de force visant à faire renoncer un autre Etat participant au plein exercice de ses droits souverains" II §1 et 2, qu'"ils s'abstiennent aussi de toute exigence ou de tout acte de mainmise sur tout ou partie du territoire d'un autre Etat participant" III et que "De même, les Etats participants s'abstiennent chacun de faire du territoire de l'un d'entre eux l'objet d'une occupation militaire ou d'autres mesures comportant un recours direct ou indirect à la force contrevenant au droit international, ou l'objet d'une acquisition au moyen de telles mesures ou de la menace de telles mesures. Aucune occupation ou acquisition de cette nature ne sera reconnue comme légale"
"Les pouvoirs non encore ratifiés de la délégation russe ont été contestés sur la base des articles 8.1 et 8.2 du Règlement de l'Assemblée parlementaire au motif que le rôle et la participation de la Fédération de Russie dans le conflit qui touche l'est de l'Ukraine, ainsi que le maintien de son annexion illégale de la Crimée, sont contraires au Statut du Conseil de l'Europe (STE n°1) ainsi qu'aux engagements qu'elle a contractés lors de son adhésion au Conseil de l'Europe, ce qui, d'une manière générale, remet en cause le respect par la délégation russe des principes de l'Organisation et des obligations imposées à ses Etats membres" Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
Le mémorandum de Budapest (dont la Russie est signatrice) prévoie la dénucléarisation de l'Ukraine, qui hébergeait le plus formidable arsenal nucléaire (1800 têtes nucléaires), contre la garantie expresse de ses frontières.
L'Acte constitutif de la Communauté des Etats indépendants (Traité de Minsk - 8 décembre 1991) qui a organisé la succession de l'URSS, empire constitué par la force et démantelé par l'échec, a garanti aux nouveaux Etats en 1991, le respect de leurs frontières, la Russie renonçant à les contester.
L'accord d'amitié signé entre la Russie et l'Ukraine le 31 mai 1997 mettait spécifiquement l'accent sur le respect des frontières.
En outre, tant la constitution ukrainienne dans ses articles 73 et 132, que la constitution de la République autonome de Crimée dans ses articles 2 et 6, prévoient le respect des règles juridiques du texte fondamental ukrainien et notamment l'hypothèse d'une modification des frontières qui ne peut être décidée que par l'ensemble des Ukrainiens.
 
Tous le reste (le peuple russe de Crimée qui aurait été menacé d'épurations, la mise en place d'un régime néonazi par les occidentaux), ce sont des élucubrations.

 
ah oui, et comment appelles-tu le fait que nous refusions l'accord signé entre l'Ukraine et la Russie en 2013, curieux point d'embrasement des europhiles nationalistes ukrainiens de l'euroMaidan? comment nommes tu le départ forcé d'un président (certes corrompu) mais légitimement élu? des élucubrations également? bien pratique d'éliminer des arguments gênants d'un revers de bras, ca facilite bien les choses, lol.  
et les soutiens/pressions pour le néo-régime ukrainien de la part de Nulland, Mc Cain, Murphy, Fabius, Ashton et j'en passe, ce serait pas de l'ingérence? depuis quand l'ingérence est un droit et plus un délit au regard du droit international?
 
Depuis quand en démocratie est-ce la rue qui décide et pas le vote? Que l'UE signe un accord avec l'Ukraine sans consultation citoyenne, pour toi c'ets bon? que cet accord explose précisément une union douanière pré existante cela te va? et bien pas pour moi.
 
Après les exactions de Maidan, la destitution du président Ianoukovytch te semble constitutionnelle? elle ne l'est pas.
la nomination du président par intérim Arseni Yatseniouk par la même assemblée te semble constitutionnelle? Elle ne l'est pas plus! (et je te parles même pas de l'autre folle de Ioulia Timochenko, leader de l'équivalent UMP ukrainien, et, selon certains, co-détentrice du pouvoir étant donné l'affaiblissement présidentiel et le renforcement parlementaire suite aux événements tragiques : c'est moins connu que l'enregistrement de Nulland, mais fort instructif également : https://www.youtube.com/watch?v=6RxSzSWbcxo - leak enregistré supposément par le FSB au lendemain du référendum de la Crimée - cel ne te sembles pas ressembler à une instrumentalisation du droit internaitonal en puissance? oh really? à l'écoute de cela, trouves tu vraiment anormal que les Russes de Crimées veulent se barrer ASAP et rejoindre le giron Russe? penses tu que Poutine est trop bête pour saisir une pareille opportunitée compte tenu des intérêts vitaux pour son pays?)
 
En revanche ces nominaitons sont parfaitement conformes aux souhaits du gvt américain, en effet. pas d'ingérence la aussi? i beg to differ!  
(pour mémoire : la fameuse Nulland en action aka "Fuck the EU" : https://www.youtube.com/watch?time_ [...] -kbw00aqqc )
 
Mais pour autant, je comprend ton point de vue également, et j'y souscris. tu vois? jsuis pas chiant : La Russie n'a effectivement pas respecté le droit international stricto sensu, tout comme nous ne l'avon spas respecté.
 
ce que je combat ce n'ets pas précisément ce que tu dis, en fait, mais le faux manichéisme qu'on veut plaquer sur la situation ukrainienne: celle d'une gentille ukraine attaquée par la vilaine Russie et son opposé, tout aussi bête, celui d'une grande mère-patrie Russie qui à toujours raison, et que toute personne refusant de s'accorder à cette idée, serait donc pro ukrainien et donc hitlerien en puissance.
 
et bien désolé de te décevoir, mais pour ma part, je pense qu'il s'agit d'une zone grise, avec des torts partagés des deux côtés, et que d'un strict respect du droit international, aucune des 2 positions n'est acceptable.  
 
En résultante, que l'UPR prenne position en faveur de la Crimée, par solidarité démocratique/historique/politique cela me va bien, a moins de penser que l'UPR doive s'abstenir de prendre position sur un sujet de droit international dès lors que les 2 camps ne sont pas dans le respect le plus strict de celui ci? Cela ne me semble pas très raisonnable...    
 
A bon entendeur..

Les états européens ont des intérêts, la Russie a des intérêts, j'ai des intérêts, Asselineau a des intérêts. Ce sont des belles lapalissade.
 
Le soutien politique ne peut être qualifié d'ingérence. Selon Le Dictionnaire de droit international public, l’ingérence est l'« Action de s’immiscer, de s’introduire indûment, sans en être requis ou en avoir le droit, dans les affaires des autres. Acte illicite synonyme d’intervention. Le mot a ici une fonction protectrice de la souveraineté des États »
 
Encore une fois, je ne conteste pas la légitimité à la Crimée d'être Russe. Je conteste la légalité de la manière dont la Russie a œuvré.
Et je conteste le double langage d'Asselineau qui condamne l'intervention en l'Irak de 2003 par exemple au nom du respect du droit international mais avalise par ses déclarations le rattachement de la Crimée à la Russie suite à la manœuvre de Poutine.

 
certains pays (dont l'ukraine) sont des pivots géostratégiques, les intérêts en jeux peuvent être vitaux pour les pays liés, et des actions déstabilisantes peuvent avoir des répercutions mondiales, c'est pas tout a fait la même chose que l'intérêt de lonigan pour l'UPR ou toute autre chose, par exemple
 
concernant l'ingérence, je me doutais que ca allait pas te plaire, c'est la raison pour laquelle j'ai ajouté l'enregitrement de Nulland qui démontre très précisément la volonté d'ingérence (the rest is history).
 
Je me suis exprimé sur la question de la légitimité de l'UPR à s'exprimer sur un sujet "gris" d'un point de vue de droit international, je ne reviens donc pas dessus.
 
quel rapport avec l'irak? je trouve que ce fut la dernière fois que la France ai réellement brillé diplomatiquement.. tu me reprochais de m'éparpiller avec d'autres pays, ne tombe pas dans le même travers, ni dans le manichéisme que j'ai dénoncé concernant l'ukraine, par pitié

Je reprends juste les éléments de language l'UPR. On est sur le topic de l'UPR, pas celui de NFlamel ou de Lonigan

 
fuite de quoi? si ya fuite faut appeler le plombier
 
lorsque tu balances un copie collé d'article comme celui ci, il serait pas mal que tu donnes ton point de vue, que tu passes de l'exemple à la théorie. ton article est en anglais, pas traduit, on sait pas ce que tu veux dire précisément, bref c'est imbitable.  Dis autrement, j'aimerais que tu me donnes l'idée que tu veux véhiculer, que tu l'écrives toi même, en faisant un effort, la je serais alors ravi de te répondre.
 
je résume donc : une meuf complétement à l'ouest a écouté la propagande anti-brexit et a réellement acheté 24 tonnes de betteraves pensant qu'un mur magique allait empecher l'import de se faire?  
si elle manque de clairvoyance sur une éventuelle taxation de ses betterave ou autre agrumes, elle n'a qu'a se poser la question suivante : quel intérêt aurait le RU à mettre en place des mesures taxatoires pénalisantes sur un produit comme celui ci à l'import?  
 
deux cas de figure :  

• une taxe est mise en place pour protéger la production locale de betterave auquel cas, elle aurait pu acheter de la betterave anglaise sans soucis au prix habituel, rendant son investissement stupide
• aucune protection n'ets nécessaire et donc aucune taxation pénalisante n'a lieu d'être, rendant également son investissement complétement stupide.

en conclusion, à écouter et croire la propagande anti brexit, on prend des décisions stupides. Autre chose?  

 
Et la Géorgie, c'est aussi un pivot géostratégique ?

 
Selon Zbignew Brzezinski, sur le continent eurasien sont pivots : l’Ukraine, l’Azerbaïdjan, la Turquie, l’Iran et la Corée du Sud.
 
toujours selon Zbignew, est pivot géostratégique, tout État dont l’importance tient davantage à sa situation géographique sensible et à sa vulnérabilité potentielle plutôt qu’à sa puissance réelle. À ce titre, ces États sont susceptibles d’influer sur le comportement des acteurs.
 
enfin, est acteur géopolitique, tout État ayant la volonté et la capacité d’exercer puissance et influence au-delà de ses frontières. A ce titre, les USA, la Russie, la France, l'Allemagne, la Chine, etc. peuvent être considérés comme acteurs en fonction du pivot concerné.
 
plus d'info sur le concept ici (résumé de son livre, le grand échiquier) :
http://www.institut-strategie.fr/s [...] INSKI.html
 
La Géorgie (avec les 6 autres balkans - Kazakhstan, Kirghizistan, Tadjikistan, Ouzbékistan, Turkménistan et Arménie, exception faite de l’Azerbaïdjan) sont vu par l'auteur comme importants économiquement et attisant les ambitions conflictuelles des pivots voisins - Turquie et Iran - ainsi que de la Russie, mais ne sont pas considérés comme pivots en tant que tels, on est sans doute pas loin du concept selon sa définition, cependant.

 
désolé, j'avais raté çà.
 
je prends bonne note que tu mettes un point d'arrêt à ta refléxion à la version qui te séduit le plus. je te signale simplement que les debunk ont été débunkés également, après tu en fais ce que tu veux.
 
plus généralement, un conseil de visionnage me parait adapté, sinon pour toi, au moins pour ceux que cela intéresse :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=Pt0R3lk1vLE
 
(de l'application de la zététique à la politique, ou plutôt de l’inapplicabilité d'un concept scientifique au monde idéologique ft. Aldrius)
 
ps : l'emploi du mot "complotisme" ne me parait pas cohérent pour quelqu'un qui cherche à discuter sereinement. Ce terme est employé à tort et à travers, et notamment pour combattre toute opposition à une pensée dominante, qu'elle quelle soit, justement sans avoir a confronter les idées. En l’occurrence, C'est juste du maccarthisme 2.0, une façon d'éteindre le débat immédiatement par discrédit et association aux débilos de la terre plate et autres imbécilités chemtrailistes. du coup, la question qui me taraude, c'est celle ci : pourquoi donc bases tu ta réponse sur cet artifice si tu te prétends vouloir discuter de façon contradictoire et non biaisée?    

c'est juste que des trucs fumés, il en sort 10 par jours, et on ne peut pas suivre.
si je te dis de faire infuser tel plante, un soir de pleine lune, accompagné d'un rituel précis faisant appel à un concept fumeux (ligne d'énergie, chakras,...), il me faut 30 secondes, il te faudra 1 semaine à plein temps pour le débunker.
 
j'essayerais de jeter un oeil ce soir, au taf je peux pas, mais il s'agit souvent de mille feuilles argumentatif consistant à noyer son interlocuteur sous un déluge d'argument auxquels il n'a pas le temps matériel de répondre(vous n'avez pas répondu à l'intégralité des arguments contenus dans le rapport de 300 pages que je viens de vous donner, dans les 10 minutes de temps de réponse qui vous sont impartis, donc j'ai gagné le débat).
 
pour l'application de la zététique aux sciences molles, on se contente de repérer et signaler les biais cognitifs (confirmation d'hypothèse), sophismes (appel à la popularité, à l'ancienneté), de différencier les opinions, qui ne concernent pas la zététique, des faits.
 
à ce sujet, opinions, faits, dire qu'on est pour ou contre l'europe, c'est une opinion, chacun pense ce qu'il veut.
dire qu'halstein était fan de l'idéologie nazi, et qu'il avait planifié l'europe avec les nazis, ce sont des faits ; et ils sont faux.
 
pour le reste, la zététique utilisent certains outils, charge de la preuve, rasoir d'ockham, réfutabilité, maxime de hume.
repérer un renversement de la charge de la preuve dans un discours politicien, c'est pertinent.

 
ok je comprends, mais je ne suis toujours  pas persuadé qu'une approche de réfutabilité s'applique à une idéologie: en quoi l'idéologie communiste est vraie? en quoi l'idéologie libérale est vraie ou fausse? en quoi l'idéologie de l'UPR est fausse ou vraie? je pense qu'en la matière la zététique fait fausse route et l'emploi de cette méthodo au monde politique, par certains, terni son image..
 
je n'ai pas suffisament d'éléments pour dire qu'Hallstein était ou non proche de l'idéologie nazie, selon une approche purement zététique, j'ai lu et vu des éléments corroborants allant dans les 2 sens, disons que l'époque était trouble, et les intérêts d'Hallstein pas évidents à cerner.. il a quand même participé à quelques rencontres à l'époque avec l'Italie, et bénéficiait tout de même d'un poste éminent dans un lieu et à une époque plutôt connu pour la promptitude avec laquelle "on" se débarassait de tout opposant gênant même supposé, ce qui ne plaide pas dans le sens de la blanche colombe qu'il prétend être. Le mieux que je puisse te concéder c'est que je ne sais pas, mais que l'hypothèse reste possible, idéologiquement parlant.  
hormis cela, tout le reste me semble juste, recyclage US du bonhomme, utilisation de son projet pour bâtir les fondations juridiques de l'UE, nomination en tant que 1er président de la commission, etc. quand même quel parcours pour ce simple doyen d'université, officier de la Weirmart, ne le concèdes-tu pas?
 
Non parce qu'en définitive, l'important ne se situe pas spécialement dans son appartenance à quelque régime que se soit (c'ets un peu la cerise sur le gateau, le gateau est suffisant), çà c'est le moving the goal spot qu'on voudrait faire porter à l'UPR - n'est ce pas, audeWTF? -, mais l'important se situe dans le rôle joué par les USA dans la genèse de la construction européenne, par son intermédiaire entre autres.. je te concède que le rôle d'Hallstein pendant la guerre, malheureusement, occulte ce point fondamental, et était donc une erreur. péché par excès de gourmandise? c'est bien possible.
 
Après sur le pseudo-debunk d'histony (qui reste la plus détaillée/recevable), quel est le bilan? : 94 sophismes, 25 manipulations, 5 diffamations et quoi? 1 argument effectif sur l'absence de preuve concernant ce bon Hallstein (ce qui n'est même pas le coeur du problème)  donc bon, venir me faire la leçon, c'est bien, mais faut aussi nettoyer devant sa porte.

tu as un débunkage de aude wtf (youtubeuse) sur ce sujet, qui me semble pertinent :
halstein était universitaire, et a refusé pas mal d'invitations à des colloques nazis, les historiens ont retrouvés des archives nazis indiquant qu'ils le considérait comme non fiable, et son voyage en italie n'avait rien à voir avec la construction de l'europe.
tous les allemands en âge de combattre étaient dans la wermacht, tous les gens ayant son statut avaient leur carte du parti, pour moi, ça ne suffit pas à en faire un sympathisant de l'idéologie.
 
je ne juge pas le fait d'être anti européen, c'est une opinion, comme d'autres idéologies, je pense juste qu'il faut l'être pour de bonnes raisons, et pas en vertu d'un complot caché au profit de tel groupuscule tirant les ficelles dans l'ombre.

 
comme déjà dit, je ne vais pas entrer dans une réfutation de l'appartenance d'Hallstein à quelque régime que ce soit, mais tes preuves n'en sont pas plus que les miennes. juste çà.
 
et, en définitive ceci n'est pas très important.
 
attention quand même : l'UPR ne prétend pas que l'UE est un complot mondial tenu par je ne sais quel groupuscule caché, çà c'est une interprétation propre et personnelle que tu souhaites peut-être plaquer sur l'UPR, un biais (dirais-je pour te taquiner),  mais c'ets surtout complétement faux.      
 
De nombreuses raisons peuvent motiver ce choix, aucune n'est, de prêt ou de loin, liée a celle que tu cites.
Par exemple, on peut mettre en avant des raisons géopolitiques (l'europe étant un système  globalement auto-bloquant, proche d'un glacis géostratégique), économiques (plus de politique monétaire, l'euro est une aberration non viable, le laisser-fairisme également, la libre circulation des mouvements de capitaux/biens entre pays a fort différentiel de niveau de vie est une absurdité inouïe, etc.), diplomatiques (l'UE nous assujeti à l'OTAN via les traités, et donc peut nuire à notre politique extérieure par l'alignement qu'elle entraine), politique (décide-t-on encore des politiques - industrielle, sociale,etc.-, du cap général, en France? en es-tu vraiment si sûr?), démocratique (de quel droit m'impose-t-on des politique qui sont décidées par des personnes pour lesquelles je n'ai pas pu me prononcer par le vote au niveau européen? et me parle pas du parlement UE qui n'est rien de plus qu'un parlement croupion), budgétaire (contributeurs nets/bénéficiaires nets, politique d'austérité, ), etc. etc.
 
il y a vraiment un grand nombre de "bonnes" raisons à ne pas être européiste, ou l'être avec circonspection, sans avoir à chercher dans les théories fumeuses les plus farfelues. (apparté : as tu noté que le champ lexical de l'europe tourne souvent autour d'un champ lexical lié au religieux/ à la croyance? ne dit-on pas un 'européiste convaincu'? ne parle-t-on pas d'euroscepticisme? dirait-on un libertiste convaincu? un Franciste convaincu? un franco-septique? ).
 
bref, je serais ravi d'échanger avec toi sur celles qui te plaisent, histoire de les développer un peu sans être trop long, par contre sur les théorie fumeuses en mode "on nous cache tout': ne les partageant pas plus que toi, on risque d'être rapidement d'accord pour les foutre en /dev/null  

ok, là tu cites des raisons qui me paraissent cohérentes.
le manque de cohésion des pays, au niveau économique, social, culturel, auxquels on tente d'imposer une vision unique difficile à appliquer.
on le voit bien, la politique monétaire ne peut pas convenir à tout le monde, les situations étant différentes, et ne parlons pas de la politique extérieure, infoutue de parler d'une seule voix, ou de l'impossibilité d'une défense commune par manque d'accord.
ce sont des raisons qui s'entendent.
 
il ne faut pas pour autant en perdre les leçons de l'histoire et du nationalisme, l'europe, continent ayant dominé le monde jusqu'en 1940, a perdu son leadership a force de s'entre déchirer.
ce n'est pas un hasard si les usa sont devenus surpuissants, l'échelle de taille est la même que l'europe, mais il s'agit d'un état fédéral, ce que l'europe est incapable de faire.
bref, tu met 2 entreprises en concurrence, même potentiel, dans une, tout le monde se tire dans les pattes, dans l'autre, entraide générale, et on voit le résultat avec le temps, c'est binaire je te l'accorde, et utopique, mais je vois le nationalisme et le fédéralisme comme cela.
 
et il faut pas me dire que la nation américaine a plus de cohésion, entre un texan dans son ranch, un new yorkais dans son bureau, un californien sur sa planche de surf, un montagnard du fonds des rocheuses, les communautés noires, hispaniques, italiennes, irlandaises, je ne pense pas qu'ils partagent beaucoup plus de valeurs communes que les espagnols, anglais, français, italiens...
 
la ou je te rejoins, c'est qu'on ne le fera pas sans l'accord des gens, confère l'échec de l'ex bloc de l'est.
or on voit bien que les élites tentent de faire passer le truc aux forceps, en évitant les référendums et que les gens se braquent.
 
mais si ils se braquent, il faut savoir pourquoi, et ne pas confondre raisons valables et bouc émissaire.
en clair, ne pas considérer que tout ce qui va mal est la faute à l'europe, et que le ciel serait plus bleu si on en sortait, ce serait différent, mais pas forcément mieux.
un peu comme ceux qui pensent que tout est la faute aux immigrés, et que tout irait mieux, si on les foutaient tous dehors.
 
tu noteras que je ne parles plus de zététique pour justifier mes points de vue, je fais des efforts.
cordialement

 
tout à fait, et je te remercie pour cet échange intéressant
 
En fait, j'en était arrivé un peu à la même conclusion de mon côté: ce ne serait pas forcément mieux une fois sorti de l'UE, on aurait du coup peut être plus de marge de manoeuvre politique, mais également plus de possibilités à tout faire foirer. Mais disons que j'ai un côté d'éternel optimisme, qui me laisse penser que sur de certains sujets (sociaux, évasion fiscale, ré-industrialisation, et même écologique), cela redonnerait quand même une certaine latitude et pourrait permettre des politiques aujourd'hui impossible à mettre en oeuvre ( par exemple, il serait impossible sous les traités européens de mettre en oeuvre une politique économique Allaisienne ie : un peu de libéralisme mais pas trop, un peu d'étatisme mais pas trop, pas d'ouvertures asymétriques, etc.).
 
J'aimerais également croire les politiciens lorsqu'ils rabachent la "nécessaire refondation" de l'UE, mais plus j'y réfléchis, et plus je vois cela comme une chimère, pourquoi l'Europe 2.0 serait-elle différente de ce qu'elle est? Certes certains intérêts ont évolués au sein des pays membres de l'UE, et peut être l'UE 2.0 pourrait elle intégrer une part prépondérante à la Démocratie? je ne sais pas mais cela me semble peu évident qu'elle puisse changer autant en substance, au bout de 60 ans.  
 
time will tell

on peut mettre en place une politique plus souple et plus adaptée quand on est seul oui, c'est juste que l'union fait la force.
un couple qui s'entend s'en sortira toujours mieux qu'une personne seule, par contre si c'est pour se pourrir la vie, c'est pas la peine en effet.
 
la définition d'une société, c'est la mise en commun de moyens financiers, matériels, humain, pour un objectif économique.
un entrepreneur individuel ne peut pas avoir un tel potentiel, peu de chance qu'il finisse coté au cac 40.
enfin je pense que tu as compris l'idée, entre un état fédéral et une multitude de petites nations, le potentiel n'a rien à voir.
 
l'europe doit parfois servir de prétexte aux élites pour faire passer des mesures, qui n'ont clairement pas pour but la réduction des inégalités.
mais des prétextes, ils en avaient d'autres avant l'europe, ils en auront d'autres après.
 
sinon je ne suis guère optimiste sur l'évolution de l'opinion des gens, la montée du populisme nationaliste est mondiale, brésil, usa, pologne, hongrie, italie, sans compter la russie et la chine.
le modèle démocratique à l'occidental prends cher, et la tendance est plutôt à l'indépendantisme qu'au fédéralisme.
le nombre de pays augmente par morcellement, ex bloc de l'est, certains pays en afrique, poussées en catalogne, brexit...
 
pour moi c'est mort, et lié à la montée de l'individualisme, les gens ne sont déjà pas foutus de s'entendre à 2, le pourcentage de célibataire ne fait qu'augmenter, alors s'entendre avec d'autres pays...

Il est pas libéral du tout maurice allais.

 
il a pu changer d'avis au long de sa vie, peut-être, en tout cas, dans sa "lettre au Français" publié dans le numéro 659 de Marianne, il écrit en préambule :
 
"Le point de vue que j'exprime est celui d'un théoricien à la fois libéral et socialiste. Les deux
notions sont indissociables dans mon esprit, car leur opposition m'apparaît fausse, artificielle.
L'idéal socialiste consiste à s'intéresser à l'équité de la redistribution des richesses, tandis que
les libéraux véritables se préoccupent de l'efficacité de la production de cette même richesse.
Ils constituent à mes yeux deux aspects complémentaires d'une même doctrine. Et c'est
précisément à ce titre de libéral que je m'autorise à critiquer les positions répétées des grandes
instances internationales en faveur d'un libre-échangisme appliqué aveuglément."
 
http://karugido.fr/index.php/2016/ [...] -francais/
 
"il faut délocaliser Pascal Lamy!" -->  

Je vois qu'on s'amuse toujours bien ici !  
 
Tous ces débats sans fin et sans fond ne me manquent pas.

 
C'est vrai que tes œuvres dans d'autres topics ont l'air tellement plus amusantes et pertinentes .. lol  
 

Tu noteras que j'ai écrit ça il y a un certain nombre de jours maintenant et que j'écris assez peu sur le dit topic, mon cher. Plus le temps passe, plus je me détourne de ces sujets-là, bien que je m'intéresse toujours au Brexit ou ce qui passe à Hong-Kong, par exemple.
Cela dit, j'ai d'autres occupations plus créatives et enrichissantes que de passer ma vie à parler de politicaillerie à la noix, ce que tu sembles ravi de faire mais peut-être te lasseras-tu toi aussi, un jour.

 
c'est bien possible, en ce qui me concerne, le Brexit commence à m'emmerder un peu, c'est en train de faire pshhiit ce truc, mais bon, une surprise n'est jamais à exclure.. et sinon, j'aime bien tes intervention sur le topic honk-kong, comme quoi tu noteras que je ne t'en veux pas spécialement    
Personnellement, vivant assez loin de la métropole,  ces discussions sans fin comme tu dis sont un excellent moyen de conserver un ancrage bien Français sur un sujet que j’apprécie. Et, entre deux aller-retour à Madagascar ou ailleurs, je trouve cela salutaire même pour conserver une certaine structuration mentale ou juste pour manier le verbe à fins récréatives, çà changera peut être..
 
en attendant ce jour,  je reprendrais cette maxime célèbre issue de Gargantua : "fesse, queue voudra" (ou "fait ce que voudras", si tu préfères)  
 
ps : sinon, jvais ptetre apparaitre de temps en temps sur le topic star-citizen, commence a bien me plaire ce petit jeu (il faut sortir de l'UEE!)

 
C'est assez marrant les militants de l'UPR qui vivent à l'étranger ...je pensais à Stéphane Edouard qui vit à Rome mais qui est parti de l'UPR après la présidentielle. A ce sujet, j'ai vu un documentaire où ça parlait de l'insécurité à Madagascar et que les occidentaux, un peu comme en Afrique de Sud, se barricadaient derrière plein de système de sécurité !