Reprise du message précédent :

 
Nan mais c'est pas la peine d'en mettre une tartine, la différence elle est dans ces mots: tu cherches à évaluer les capacités réelles d'accueil. Pour toi (et la droite en général) c'est une question d'argent.
 
Pour moi c'est une question d'humanité: je me sens pas le droit d'expulser un Algérien sans papiers qui a risqué la mort pour traverser le détroit de Gibraltar à la nage, après avoir vu sa famille massacrée dans une guerre civile.
 
Le jour où on arrêtera de soutenir les dictateurs et où on mettra les centaines de milliards dans l'investissement contre les inégalités nord-sud plutôt que dans les banques, alors oui, ce jour, on pourra commencer à reguler l'immigration (mais ce sera plus la peine).

 
Plus simplement si un post de multi est détecté, on remplace le pseudo par celui que l'utilisateur a utilisé en 1er dans le sujet. Parce que je ne vois pas l'intérêt objectif d'un multi dans ce genre de sujet à par pour emmerder.

C'est tres bien, mais si tu n'as pas la capacite (organisationnelle, financiere, spatiale,...) a les assumer, est-ce mieux de les laisser continuer a voir une solution dans la France?
 
C'est tres bien tout ca, mais au final ta reflexion revient a "Il faut les accueillir coute que coute, et tant pis si ca nous fout dans la merde", non?

 
Tu es en train de confondre deux problèmes différents, le piratage maritime et le pillage par certaines multinationales des ressources minières et pétrolière des pays africains. on est très clairement dans le second cas
 

 
Non non non.... Sa croissance a cessé d'accélérer

 
ça nous foutra toujours (beaucoup) moins dans la merde qu'eux
 
Non seulement on ne fait rien contre les inégalités, mais en fait on fait tout pour qu'elles augmentent. C'est facile de s'exonérer de toute responsabilité.

il a une ossature compacte..
mais faut arrêter de se moquer de sa taille. c'est pas un problème qu'il soit petit. le problème c'est que ses méthodes le soient aussi.  

D'ou ma question (pardon d'etre immensement materialiste):
 
En sus de militer pour que les plus aises soient eux aussi impliques dans cet elan d'humanisme, les militants ont-ils pris des mesures pour ca? Je veux dire, "ça nous foutra toujours (beaucoup) moins dans la merde qu'eux" signifie que tant que tu es moins dans la merde qu'eux, tu peux, a ton niveau, par exemple, herberger une famille d'immigres, les nourrir, quitte a te delester du moindre superflu, puisque ce superflu, eux ne l'ont pas.
Ce serait ca, le veritable humanisme. Montrer la voie, plutot que de crier que ce sont les autres qui doivent s'en charger, et s'en aller satisfait en poussant de temps a autre un coup de gueule. Ne serait-ce pas coherent?
 
Selon ce principe, si chaque militant etait coherent, nous aurions beaucoup moins de sans-abris, par exemple. Mais alors arrive un probleme simple: "Si moi je le fais et que je me fous dans la merde, pourquoi est-ce que je suis le seul, et que mon voisin nage dans le pognon?"  
Du coup tres peu de gens agissent concretement, en accord avec leur "humanisme", parce qu'arrive toujours la petite pointe d'egocentrisme qui te dit que c'est degeulasse, que tu n'as pas a etre le seul, alors que du coup tu ne le fais pas (ce que je trouve tout a fait comprehensible)
 
Est-ce que la solution n'est pas de simplement accepter que le monde n'est pas une belle grande societe egale, mais qu'il existe des inegalites, et qu'au meme titre qu'on ne doit pas tout passer a un enfant sous peine de le voir pourri, incapable et assiste, on doit aussi apprendre a laisser certaines societes evoluer d'elles-meme, apprendre et apporter un soutien intelligent et mesure au lieu d'une assistance irreflechie?

Ca fait deux fois que je lis tes propos et que je remarque un truc.
Tu pars du postulat qu'on acceuille trop d'étrangers en France et qu'il faut fermer la porte parce que bla bla bla ...
Mais si on s'interesse a l'histoire de la politique d'immigration et qu'on fait des petites comparaisons on se rends compte de quelques petites choses :

- Ca fait deja 20 ans que la France n'est plus une "terre d'acceuil" et qu'on ferme progressivement la porte
- La France "acceuille" environs 120000 immigrants chaque année, soit proportionnellement moins que des pays comme l'allemagne, la hollande et l'angleterre
- La Californie a une population immigrée totale de 30%, et si elle se séparait des USA, elle deviendrait la 5ème ou 6ème puissance économique mondiale

On en déduit que :

- Immigration et performance économiques ne sont absolument pas liées
- Présenter l'immigration comme un facteur économique aggravant est une erreur primaire
- La politique de répréssion de l'immigration conduite par la France n'a pour but que de masquer la totale incompétence des dirigeants a résoudre les problèmes économiques de notre pays.

De rien.

Je ne parle pas de fermer les portes, je parle de rationaliser la facon dont on accueille les immigres. Aujourd'hui, rien de serieux n'est mis en place.
 
Tu prends l'exemple de la Californie. C'est tres simple, quand on voit la fracture sociale faramineuse qu'il y a la-bas. Une fraction de sa population genere la majorite de sa richesse. Et a moins que tu ne me prouves le contraire, je pense que ces etudes (sources?) qui disent que sans les US, elle serait la 5e ou 6e puissance mondiale font completement abstraction du nombre de clandestins qu'elle "heberge". Rien que sur la cote Est, loin du Mexique, c'est deja faramineux. Donc les chiffres me paraissent simplistes, un peu.
 
Ensuite, tu me taxes de considerer l'immigration de maniere generale, alors que non, je parle de l'immigration incontrolee, non preparee. Celle ou on a une attitude de "guerison" plutot que de "prevention" des responsabilites inherentes a l'accueil d'etrangers.
Cette immigration chaotique, je doute, vraiment, que qui que ce soit puisse prouver qu'elle ait un impact positif sur l'economie d'un pays.
 
Ne mesinterprete pas mes propos

 
Il a en tout cas été prouvé qu'elle n'avait aucun impact négatif. ( si tu recherche sur le fil immigration qui a été clos tu dois pouvoir trouver des sources que j'ai pu fournir, idem pour la Californie )
 
Tu dis vouloir souhaiter l'émergence d'une immigration controlée et préparée.
Autant te le dire tout de suite : ca ne sera pas possible tant que les pays d'ou viennent les immigrés seront plongés dans la misère, souvent de la main même de nos propres gouvernements.
L'équation est tout simple : tant que nos gouvernant maintiendront ces pays dans la pauvreté ( ce qui est relativement facile en fin de compte), les fluxs migratoires demeureront chaotiques, fournissant de la main d'oeuvre bon marché et un bouc émissaire de tout premier choix a ceux qui veulent que surtout rien ne bouge. La boucle est bouclée. Impossible d'en sortir a moins de reposer de facon globale le problème des fluxs migratoires en le replaçant dans le contexte des disparités des richesses entre les pays industrialisés et les pays du tiers monde.
 

La vache, il doit avoir la langue rapeuse et un peu puante, celui là aussi :
http://www.lefigaro.fr/politique/2 [...] l-ump-.php
 

 
Tant de bassesse, ça fait mal

sur quoi tu te bases pour dire ça?
tu as des sources /etudes/chiffres?

 
il en déjà donné plein    il a même créé un topic idoine

 
c'est pareil pour les topic, on devrait instaurer des quotas de troll maximum en fait.

Je suis plutôt surpris par le peu d'échos dans la presse française de cette affaire qui apparemment est bien plus grave que les otages en Somalie. Je me souvient bien de l'explosion médiatique des pirateries maritime dans les deux affaires somaliennes, avec le chef Rambo Sarkozy pilotant la libération des otages.

Pires, certains médias  essais de faire passer ça pour de la piraterie maritimes alors qu"il en est rien.

Il faut aussi ajouter que l'exploitation du pétrole a énormément polluer les eaux et les terres rendant souvent impropre la consommation du poisson et d'autres produits de la terre qui sont pour la majeur partie des populations les seuls moyens subsistances.

Voila pourquoi des bandes armées se sont constituées dans la région au fil des ans, poussés à bout par la misère, sept Nigérians sur dix vivent avec moins d’un dollar par jour alors qu'ils vivent dans un pays riche.  

une fois de plus,si t'as rien à dire ne poste pas  

euuuuuuuh

bin la plupart des pays qui ont leurs frontières ouvertes sont plutot prospères

(usa, grande bretagne accueillent un certain nombre d'emmigré par ex )

les pays qui n'accueillaient pas d'étrangers ca doit etre l'ex urss et d'autres pays communistes

bref

 
 
ca me fait penser aussi a un article
 
mais je peux pas le montrer là, le serveur sur lequel il est hébergé est too busy pour le moment

ok,mais si c'est si evident,il y a bien une etude ou un truc qui puisse appuyer ces dires non?!
 
Parcequ'en googlant,c'est pas le même son de cloche.Et je ne parle pas de sites nazillons...

 
c'est des articles sur les migrations mais pas forcémernt pour en dire les bienfaits, plutot différentes analyses
 
un petit billet ecopublix  
 
http://www.ecopublix.eu/2008/10/migrations-140.html
 
le triptique d'éconoclaste
 
http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] rain-drain
 
http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] -et-emploi
 
http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] -politique
 
 
 
et quelques autres
 
http://globalconditions.wordpress. [...] solutions/
 
http://economistes.blogs.liberatio [...] t_pol.html
 
http://economistes.blogs.liberatio [...] n-tes.html

C'est ce qui a poussé les chinois à s'implanter très fortement sur l'Afrique de l'ouest, avec plus ou moins de bonheur. La fébrilité des structures étatiques leur a ouvert grandes les portes du commerce de distribution avec le sempiternel dumping chinois destiné à tuer la concurrence en raflant toutes les parts de marchés, puis à débarquer sur les marchés des grosses infrastructures de niveau interrégional. S'ils parviennent à pousser dehors les multinationales pétrolières (j'ai quand même de gros doutes), ils seront encore plus voraces !
 
Et puis faudrait peut-être aussi se remémorer les sources de la guerre du Biafra (Le french doctor Kouchner pourrait en parler des heures), qui a fini par soumettre un peuple igbo aux pires vautours : les roitelets yorubas locaux, soudoyés par les pétroliers occidentaux, principalement anglosaxons. Le peuple Ogoni en a fait les frais il y a quelques années, avec d'ignobles massacres. Si la dignité de ce peuple, très grand par sa civilisation mais hélas trop petit en nombre devant les intérêts prédateurs, n'était pas une arme de défense suffisante, rien d'étonnant à ce que le kidnapping la remplace avec beaucoup plus d'efficacité. Un monde vu à travers le trou de serrure marchand, avec le miroir au fond qui nous renvoie l'image précise de ce que nous sommes : pas grand'chose, au fond, puisque le discours est en rupture consommée d'avec les actes.

 
En 10 secondes sur google
http://www.oecd.org/dataoecd/44/43/2086176.pdf
Publication OCDE - ça date de 2000
 
En intro sur l'impact économique
 

 
L'impact sur les finances publiques:
 

y a ça aussi
http://dechiffrages.blog.lemonde.f [...] naissante/

 
   J'avais déjà lu ici, je crois, que l'Espagne est un des rares Etat a avoir tenté de chiffrer l'impact de l'immigration sur l'économie, et que globalement l'impact était très positif (comme tu le montres). Hélas le sujet est un tel levier électoral... De ce point de vue Sarkozy est une belle enflure, son seul but a été d'accaparer les voix d'extrême droite - et le PS est complice en ne dénonçant pas cette dérive voire en essayant de faire pareil pour asseoir son discours pseudo sécuritaire...

Oui    mais les détracteurs répondront que ces études sont à l'initiative du gouvernement Zapatero, donc ce n'est pas objectif. De plus il est revenu sur sa position depuis    
 
Démographiquement, il ne fait aucun doute que sans immigration l'Espagne s'effondre...
 

 
Oui.
 
Il n'y a qu'en Espagne que j'ai vu presque quotidiennement au journal de 21h les corps de clandestins échoués sur les plages d'Andalousie    

Je ne suis pas l'auteur du topic en question, mais j'y ai apporté une contribution assez conséquente dessus
 
Je me suis penché assez sérieusement sur le problème, allant même lire les rhétoriques d'extreme droite pour connaitre et comprendre leur point de vue. Et concernant ceux ci on y retrouve malheureusement assez souvent une argumentation basée sur la peur, en utilisant des arguments pseudo-scientifique pour approuver leurs dires ( celui sur la race blanche présentée en tant que espèce menacée, j'avoue je m'en remet toujours pas ).
 
Par exemplequand l'ED présente l'immigration sous l'angle de la natalité, en pretextant que les immigrés font bien plus d'enfant parce que c'est dans leur culture etc, on se rends compte en potassant un peut que si la natalité des immigrés est effectivement plus importante que la natalité européenne, elle tends a se rapprocher de celle ci assez rapidement. ainsi la natalité des immigrées en France est de 2,25 enfants par femme, tandis que la natalité des francaises est de 1,56. Ce qui porte la natalité totale de la population du pays a ..... 1,65 enfants par femme ( chiffres de 2006 d'après mes souvenirs ).
 
Conclusion,  l'impact de l'immigration sur la natalité nationale est de l'ordre de 5,77%. C'est assez négligeable.

Ah oui le vieil argument éculé du nombre d'enfants    
Sinon je ne sais pas si vous connaissez le GISTI (groupe d'information et de soutien aux immigrés), leur site semble très dense pour le peu que j'en ai lu. Ici un dossier de plusieurs pages sur l'impact sur le marché du travail de l'immigration: http://www.gisti.org/doc/presse/19 [...] e-2-1.html

   
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] MPTEF02215

Un calcul interessant serait, en supposant que ces chiffres restent constant, combien de temps il faudrait pour que la population "immigree" devienne superieure a 50% (meme si le calcul est essentiellement absurde, puisque techniquement apres une ou deux generation un "immigré" devient francais)

 
c'est assez formel comme calcul, il y a des exemples plus concrets:
- le Kosovo, dont la population a complètement changée depuis le 15ème siècle (de mémoire)
- les Etats-Unis, où on estime que l'espagnol deviendra la première langue dans un futur proche
- certains pays d'Amérique Latine, où les Indiens sont encore majoritaires, pour peu de temps

Calcul théorique, mais pas réaliste. Les 2èmes et 3èmes générations de femmes immigrées finissent par rejoindre le taux de fécondité national, pour des raisons d'intégrations culturelle et économique.

J'entends bien. Mais jsutement c'est l'idee... Avec ces hypotheses (qui sont un cas extreme "favorable" a l'augmentation du nombre d'"immigres" ) je suppose qu'on constaterait deja qu'il faudrait des siecles pour arriver a 50%. ALors avec des hypotheses realistes, autant dire qu'on aur apas besoin de s'inquieter de la chose.

Alors cela dépend des politiques qui ont fait leur beurre en remplissant les avions. Intéresse-toi plutôt à l'évolution du trafic de l'aviation civile au cours des 50 dernières années, et essaie de trouver qui a favorisé ce marché juteux, qui consistait à capter les potentiels économiques des populations des pays maintenus dans le sous-développement.  
 
Après ca, tu verras que les libéraux et autres conservateurs qui ont fait leur miel électoral de ces mouvements de populations avaient surtout en tête de fomenter des schismes sociétaux, en plus de se goinfrer sur le dos de cette main d'œuvre sortie du tonneau des Danaïdes. Et comment ils espèrent savoir combien de temps cela pourra durer. Ce que tu fais en t'inquiétant du renouvellement de ces populations.
 

http://www.lepoint.fr/actualites-p [...] 17/0/10678
 

Le gouvernement dévoile ses mesures pour l'intégration des étrangers en France
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] r=RSS-3208

Cette étude a raison, la France aux Français et les immigrés dehors.

   
 
mais avec 30 à 40 % au chomage...

Et les immigrés sans papiers qui travaillent, c'est une LU.

Sans-papiers : des femmes de Ma Net près de la régularisation
http://www.lemonde.fr/web/video/0, [...] 376,0.html

Perdu

Ca fait pourtant plusieurs fois qu'on dit que Laulan n'est pas vraiment une source impartialle