http://www.legrandsoir.info/spip.php?article6938
 
25 juillet 2008
Lutte des classes, société de consommation, Obama, McCain...
Noam Chomsky : "Il y a toujours une lutte des classes, prête à
exploser" - interview mai 2008
CHOMSKY Noam
 
"En fait, les Etats-Unis sont loin d'être un pays fasciste, ça c'est
une mauvaise analogie. Mais la similitude avec les techniques de
propagande fasciste est frappante et n'est pas fortuite. Les Nazis,
explicitement, consciencieusement et ouvertement ont adopté les
techniques de la publicité commerciale étatsunienne. Ils ne s'en sont
pas cachés. Ils ont pris quelques idées simples pour les marteler sans
cesse tout en leur donnant un côté « glamour » - c'était la technique
employée par la publicité commerciale aux Etats-Unis dans les années
20 et ce modèle fut explicitement adopté par les Nazis. Et c'est sur
ce même modèle qu'est basée la propagande commerciale aujourd'hui."
 
Vicenç Navarro : Merci beaucoup de nous accueillir.
 
Noam Chomsky : C'est un plaisir.
 
VN : nous sommes ici au nom de l'université d'été progressiste de
Catalogne. Comme je vous l'ai dit, l'objectif de cette université est
la réappropriation de l'histoire de la Catalogne, comme une
réminiscence des années 30, lorsque ouvriers et universitaires se
retrouvaient pendant l'été pour discuter de différents sujets
d'intérêt. Bien sûr, c'était interdit sous la dictature de Franco.
Lorsque les partis de gauche ont reconquis le gouvernement de la
Catalogne en 2003, ils se sont engagés à relancer cette Université
d'été progressiste. Nous aurions aimé vous avoir pour prononcer le
discours inaugural. Je regrette que vous n'ayez pu venir. Espérons que
ce sera pour une autre fois.
 
NC : J'espère.
 
VN : j'aimerais que nous parlions de vous et des Etats-Unis. A
l'extérieur des Etats-Unis, vous êtes l'intellectuel étatsunien le
plus connu, et la plupart des gens à l'extérieur ne se rendent pas
vraiment compte de ce que cela signifie le fait que le plus célèbre
des intellectuels US soit rarement présent dans les médias
étatsuniens. Vous n'êtes jamais présent dans les grandes chaines de
télévision, CBS, NBC, et autres. Beaucoup de gens ne le comprennent
pas parce que les Etats-Unis sont souvent idéalisés et présentés comme
une démocratie extrêmement active et dynamique, et ils ne réalisent
pas vraiment à quel point la gauche fait l'objet d'une discrimination
aux Etats-Unis. Cette discrimination se produit y compris au sein de
la gauche des milieux libéraux (« liberals » terme usuel aux US pour
désigner les « progressistes » - NDT) de la classe politique. Comment
réagissez-vous à cela ? Comment expliquez-vous cet ostracisme dans la
plupart des forums de discussion ?
 
NC : Je dois dire que c'est probablement dans les cercles
intellectuels libéraux de gauche que je suis le plus craint et le plus
méprisé. Si vous voulez un exemple, jetez un coup d'œil à une de mes
couvertures préférées de magazine, qui est encadrée et accrochée à ma
porte. Il s'agit de la revue plus ou moins officielle des
intellectuels libéraux de gauche, « The American Prospect », et la
couverture décrit les terribles conditions dans lesquelles ces milieux
tentent de survivre, les énormes forces qui seraient en train de les
mener à leur perte.
 
On y voit deux visages, sévères, coléreux. D'un côté, on voit Dick
Cheney et le Pentagone. De l'autre côté, moi. Les intellectuels
libéraux de gauche seraient donc coincés entre ces deux énormes
forces… Cette illustration montre le degré de paranoïa qui règne et la
peur qu'une petite fissure se produise dans l'orthodoxie ambiante. Les
intellectuels libéraux (pas uniquement aux Etats-Unis) sont
typiquement les gardiens du temple : on peut jusqu'à là, mais pas un
millimètre de plus ; et l'idée que quelqu'un puisse franchir cette
ligne les terrifie. C'est pareil pour les grands médias. Alors, oui,
les Etats-Unis sont un pays très libre. C'est en fait le pays le plus
libre au monde. Je ne crois pas qu'il y ait un pays dans le monde
entier où la liberté d'expression, par exemple, soit mieux protégée
qu'ici. Mais c'est aussi une société soigneusement gérée, comme une
entreprise pourrait être gérée, avec un règlement intérieur strict et
qui ne tolèrerait aucune déviation, ce qui serait trop dangereux.
 
Une des raisons de ce danger est que la classe dirigeante, les deux
partis politiques et la classe politique, sur de nombreuses questions,
est bien plus à droite que la population. Sur la santé, par exemple,
la population se situe à gauche de la classe dirigeante, et l'a
toujours été. Et c'est la même chose pour de nombreux autres sujets.
Laisser libre cours aux débats sur certains sujets représente donc un
danger et toute déviation par rapport à une sorte de ligne officielle
représente une menace et doit être soigneusement contrôlée.
 
Alors oui, ce pays est très libre mais dans le même temps il y règne
une idéologie très rigide.
 
VN : C'est surprenant parce que, vue de l'extérieur des Etats-Unis, on
a l'impression que le pays jouit d'un système politique très sûr et
stable. On pourrait penser qu'avec un système politique et médiatique
si puissant, ils pourraient tolérer plus de voix dissidentes dans les
médias.
 
NC : C'est vrai !
 
VN : On dirait qu'ils ont peur des opinions critiques, comme la votre.
 
NC : Oui, je crois qu'ils ont peur. Ils ont peur qu'une petite
déviation puisse mener à un désastre. C'est une mentalité typiquement
totalitaire. Il faut tout contrôler. Si quelque chose échappe au
contrôle, c'est un désastre. Mais en fait, la stabilité de la société
US n'est pas si évidente que ça. Cela demande beaucoup de censure – à
cet égard, les Papiers du Pentagone sont très intéressants. Les
Papiers du Pentagone ne sont pas des documents déclassifiés. Y avoir
accès c'est comme réussir à cambrioler des archives secrètes.
L'information qu'on trouve dans ces documents n'était pas destinée au
grand public.
 
Il y a certaines choses intéressantes dans les Papiers du Pentagone
qui sont censurées – pas formellement, mais dans la pratique. La plus
intéressante est le compte-rendu de la fin de la période – les
documents couvrent une période qui s'achève vers le milieu de l'année
1968, juste après l'offensive du Tet en janvier 1968 (nom d'une
offensive militaire majeure lancée par les troupes Vietnamiennes
contre l'armée US – NDT). L'offensive avait fini par convaincre les
milieux économiques que la guerre était devenue trop couteuse. Mais
dans les mois qui suivirent, le gouvernement a voulu d'envoyer 200.000
troupes supplémentaires au Vietnam, pour atteindre prés de 750.000
hommes. Il y a eu des discussions, comme décrit dans les Papiers du
Pentagone, et ils ont finalement renoncé. La raison invoquée était la
crainte d'un manque de troupes en cas de désordres sociaux à
l'intérieur des Etats-Unis. Ils craignaient un soulèvement sans
précédent parmi les jeunes, les femmes, les minorités, les pauvres,
etc. Ils arrivaient à peine à contrôler la situation dans le pays et
toute nouvelle mesure pouvait provoquer un soulèvement. Et ça n'a pas
changé. Ils ne peuvent permettre que la population échappe à tout
contrôle. Celle-ci doit être étroitement canalisée.
 
Une des raisons de cette pression extraordinaire exercée par la
société de consommation, qui date des années 20, c'est que le monde
des affaires a compris qu'elle doit atomiser les gens, les orienter
vers ce qu'il appelle « les choses superficielles de la vie, telles
que la consommation », sinon la population pourrait se révolter. Par
exemple, actuellement, environ 80 % de la population aux Etats-Unis
pense que le pays, selon leurs propres termes, est dirigé par «
quelques gros qui ne servent que leurs propres intérêts », pas les
intérêts de la population. Environ 95 % de la population pense que le
gouvernement devrait régulièrement prêter attention à l'opinion
publique. Le niveau de rupture avec les institutions est énorme. Tant
que les gens sont éparpillés, préoccupés par le solde de leurs cartes
de crédit, isolés les uns des autres, et n'entendent jamais un
véritable discours critique, les idées peuvent être contrôlées
 
VN : Un autre phénomène à l'extérieur est l'idéalisation du système US
dans les médias européens. Par exemple, les primaires aux élections
présidentielles ont été décrits dans les médias européens comme le
signe de la vitalité de la démocratie étatsunienne. Et le phénomène
Obama est présenté comme la cause d'une mobilisation des masses. C'est
faux. Mais comment expliquez-vous cette idéalisation de la scène
politique étatsunienne, si courant en Europe ?
 
NC : Les gens ont effectivement de telles illusions et la question
qu'il faut se poser est : d'où viennent ces illusions ? Mais les
choses sont claires et la classe dominante les comprend parfaitement.
Par exemple, pendant une journée, qu'on appelle « Super Tuesday »
(super mardi – ndt), le 5 février, se déroulent quelques dizaines de
primaires, il y a donc toute une agitation autour. Examinez le
quotidien The Wall Street Journal : sa première page sur Super
Tuesday, avec un gros titre, proclame « les enjeux passent au deuxième
plan en 2008 tandis que les électeurs privilégient la personnalité ».
Peu de temps après, un sondage a été effectué, et qui n'a pas été
diffusé, qui montrait que 75% de l'opinion publique voulait une
couverture sur les positions respectives des candidats sur les enjeux.
Exactement le contraire de la doctrine officielle annoncée en première
page. Ceci n'a rien d'exceptionnel. On a connu le même phénomène lors
de précédentes élections. Mais les enjeux sont soigneusement tenus à
l'écart par les dirigeants des partis politiques. Dire que les
électeurs s'intéresseraient plus aux personnalités des candidats qu'à
leurs programmes, c'est faux.
 
Les électeurs seraient très heureux de pouvoir voter en faveur d'un
système de santé, chose qu'ils réclament depuis des dizaines d'années.
Mais il se trouve que ça ne fait pas partie des options proposées. Les
dirigeants des partis, ou plutôt l'industrie des relations publiques
qui vend des biens de consommations à la télévision, vend les
candidats comme elle vend les biens de consommation. Lorsque vous
regardez une publicité à la télévision, vous ne vous attendez pas à
apprendre quelque chose. Si nous avions réellement un marché libre,
comme celui dont les économistes parlent, un marché où des
consommateurs informés feraient des choix raisonnés, alors General
Motors présenterait à la télévision les caractéristiques techniques
des voitures qu'ils veulent nous vendre. Ce n'est pas ce qu'ils font.
Ils essaient de créer des illusions en faisant appel à des graphiques
compliqués, à une actrice célèbre qui vous emmène au ciel, ou quelque
chose comme ça. L'objectif est de duper le public et de le
marginaliser afin que les consommateurs, qui ne sont pas informés,
fassent des choix irrationnels. Lorsqu'un candidat fait l'objet d'un
marketing, c'est la même chose. Il faut évacuer les enjeux parce que
c'est trop dangereux, parce que le public n'est pas d'accord avec ses
positions. Il reste quoi ? Sa personnalité, quelques détails
insignifiants, des questions personnelles – un Pasteur fait une
déclaration, (Hillary) Clinton commet une erreur en parlant de la
Bosnie…
 
La fondation de recherche Pew a publié une étude sur la couverture des
primaires par les médias. Le sujet principal abordé était les sermons
du pasteur Jeremy Wright. Ensuite venait le rôle joué dans le scrutin
par les « super-délégués ». En troisième position, il s'agissait de
savoir si Obama s'était mal exprimé lorsqu'il a parlé « d'amertume »
de l'électorat vis-à-vis de l'économie. Et ainsi de suite, jusqu'à la
dixième place où on trouve la bourde de Clinton sur la Bosnie. Ainsi,
tous les principaux thèmes abordés se rapportaient à des questions
marginales et hors sujet. Aucun n'abordait la position des candidats
sur un sujet quelconque, alors que la vaste majorité du public demande
à les entendre. On parlera de tout, sauf des véritables enjeux. Du
coup, et c'est assez évident, la population ignore quels sont les
véritables enjeux.
 
L'opinion publique des Etats-Unis a fait l'objet d'études très
complètes, d'abord parce que les milieux d'affaires, qui dirigent le
pays, veulent connaître le pouls de la population dans un but de
contrôle et de propagande. Il faut très bien connaître les gens si on
veut contrôler leurs réactions et leurs opinions. Du coup nous
connaissons très bien notre opinion publique. Lors de la dernière
élection, en 2004, la plupart des électeurs de Bush se trompaient sur
ses positions sur des sujets importants – pas parce qu'ils sont
stupides ou qu'ils ne s'y intéressent pas, mais parce que les
élections ne sont qu'un système de marketing commercial. Cette société
est dirigée comme une entreprise : on commercialise des biens de
consommation, on commercialise des candidats. Le public en est la
victime, et il le sait. C'est pourquoi 80% de la population pense,
avec plus ou moins de justesse, que le pays est dirigé par quelques
gros qui ne servent que leurs propres intérêts. Les gens ne se font
donc pas d'illusions, c'est juste qu'ils ne voient pas d'alternatives.
 
Le phénomène Obama est une réaction intéressante. Ceux qui sont
derrière Obama, ceux qui gèrent sa campagne, ont crée une image qui
n'est, pour l'essentielle, qu'une page blanche. Sa campagne s'appuie
sur des termes comme « espoir », « changement », « unité » - autant de
slogans creux prononcés par quelqu'un de gentil, qui présente bien,
qui cause bien - ce que les commentateurs appellent une « rhétorique
gagnante » - et du coup chacun est libre d'interpréter cette page
blanche. Nombreux sont ceux qui croient y lire leurs espoirs d'un
changement progressiste. Lors de la campagne, comme l'a très bien
souligné le Wall Street Journal, les enjeux n'ont pratiquement pas été
abordés. C'est la personnalité des candidats qui compte et qui est mis
en avant.
 
Il est vrai que le soutien à Obama est un phénomène populaire, et je
crois que ce phénomène montre la désaffection de la population pour
les institutions. Les gens s'accrochent à l'espoir que quelqu'un
pourrait défendre leurs idées. Et même si Obama ne l'a jamais
confirmé, il ressemble à ce « quelqu'un ».
 
Il est intéressant d'examiner les comparaisons qui sont faites. Obama
est comparé à John F. Kennedy et Ronald Reagan – Kennedy et Reagan
furent inventés par les médias, surtout Reagan. Ce dernier ne savait
probablement même pas de quelle politique il s'agissait, mais il était
un produit des médias. Et, soi-dit en passant, il n'était pas
particulièrement populaire mais les médias avaient crée cette image du
merveilleux cow-boy qui allait nous sauver et tout le tralala.
 
L'administration Kennedy contrôlait plus les choses ; ce fut le
premier groupe dirigeant à comprendre le pouvoir exercé par la
télévision et ils ont crée une sorte de charisme par le biais d'une
bonne campagne de relations publiques : l'image de Camelot, un endroit
merveilleux, où se déroulaient de grands événements, avec un grand
président. Mais lorsque nous examinons les choses de près, ça devient
grotesque.
 
Kennedy est le président qui a envahi le Sud Vietnam et lancé une
guerre terroriste majeure contre Cuba, et on pourrait continuer à en
énumérer ainsi pendant des heures. C'est son gouvernement qui instaura
la dictature néonazie au Brésil. Le coup d'état eut lieu juste après
l'assassinat de Kennedy, mais le terrain avait été préparé par les
Kennedy et déboucha sur une terrible vague de répression dans toute
l'Amérique latine, et ainsi de suite. Mais l'image de Camelot était
là, et l'image est très importante lorsqu'il s'agit de contrôler une
population dissidente.
 
En fait, les Etats-Unis sont loin d'être un pays fasciste, ça c'est
une mauvaise analogie. Mais la similitude avec les techniques de
propagande fasciste est frappante et n'est pas fortuite. Les Nazis,
explicitement, consciencieusement et ouvertement ont adopté les
techniques de la publicité commerciale étatsunienne. Ils ne s'en sont
pas cachés. Ils ont pris quelques idées simples pour les marteler sans
cesse tout en leur donnant un côté « glamour » - c'était la technique
employée par la publicité commerciale aux Etats-Unis dans les années
20 et ce modèle fut explicitement adopté par les Nazis. Et c'est sur
ce même modèle qu'est basée la propagande commerciale aujourd'hui.
 
Donc, oui, je crois que le phénomène Obama reflète la désaffection de
la population que l'on retrouve dans les sondages : 80 % pensent que
le pays est dirigé par une poignée de gros intérêts. Obama annonce
qu'il va tout changer, mais il ne donne aucun élément précis pour
indiquer en quoi consistera le changement. En fait, les institutions
financières, qui sont ses principaux bailleurs de fonds, trouvent
qu'il est très bien. Il n'y a donc aucune indication de changement.
Mais si vous prononcez le mot « changement », les gens vont s'y
raccrocher ; si vous prononcez les mots « changement » et « espoir »,
les gens vont s'y raccrocher et se dire « bon, c'est peut-être lui le
sauveur qui appliquera enfin la politique que nous voulons », même
s'ils n'ont aucune raison précise de le penser.
 
VN : C'est certain.
 
NC : Donc, je pense que le phénomène Obama et celui de la désaffection
vont de pair et sont intimement liés.
 
VN : Quelle serait la différence entre une administration McCain et
une administration Obama ?
 
NC : McCain est un autre exemple de la redoutable efficacité de la
machine propagandiste pour créer une image.
 
Par exemple, imaginez un pilote de chasse russe en train de bombarder
des objectifs civils en Afghanistan. Imaginez que son avion soit
abattu et qu'il soit fait prisonnier et torturé par les terroristes
islamiques soutenus par les Etats-Unis. Qui le qualifierait de « héro
» de la guerre ? Qui le qualifierait d'expert sur des questions
stratégiques, de sécurité, parce qu'il bombardait des objectifs civils
? Certainement pas nous. C'est pourtant l'image qu'on a crée pour
McCain. Son héroïsme, son expertise, son sens stratégique, sont basés
sur le fait qu'il bombardait des civils à 30.000 pieds d'altitude et
qu'un jour son avion a été abattu. Oui, il a été torturé, ce qui est
condamnable, ce qui constitue un crime, etc. Mais ça ne fait pas de
lui un héro de guerre ou un spécialiste en affaires internationales.
Tout cela n'est qu'une image créée par une opération de relations
publiques.
 
L'industrie de relations publiques est une industrie énorme, très
sophistiquée. Quelque chose comme le sixième de notre Produit
Intérieur Brut est dirigé vers le marketing, la publicité, et ainsi de
suite, c'est un noyau de la société. C'est ainsi que l'on arrive à
isoler les gens, à les subjuguer, à détourner leur attention. Et comme
je le dis, ceci n'est pas un secret, ce sont des choses qui sont
ouvertement abordés dans les documents de l'industrie.
 
VN : Verriez-vous une différence entre McCain et Obama en matière de
politique étrangère ?
 
NC : Oui. McCain pourrait être pire que Bush. Il ne dit pas
grand-chose, parce qu'on n'est pas censé aborder les vrais sujets,
mais le peu qu'il a déjà dit fait plutôt peur. Il pourrait faire des
dégâts.
 
VN : Pourriez-vous expliquer la sympathie qu'Obama suscite en Europe ?
 
NC : Je suppose que les Européens sont aussi en train d'interpréter à
leur manière la page blanche. Ce n'est pas un secret que de dire
qu'ils craignaient Bush et que celui-ci leur faisait peur. La classe
dirigeante étatsunienne elle-même avait peur de Bush. Bush a fait
l'objet de critiques sans précédent, y compris de la part d'anciens
officiels de l'administration Reagan et de l'ensemble des médias
dominants en général. Par exemple, lorsque sa stratégie de sécurité
nationale fut annoncée en septembre 2002, appelant à la guerre
préventive et annonçant ainsi la guerre contre l'Irak, immédiatement,
dans les semaines qui ont suivi, un article important fut publié dans
la revue Foreign Affairs (principale revue de la classe dirigeante).
Cet article condamnait ce qu'ils qualifièrent de Nouvelle Grande
Stratégie Impériale – la condamnation ne portait pas sur le principe
de cette stratégie, mais sur le fait qu'elle risquait de nuire aux
Etats-Unis.
 
L'administration Bush a reçu aussi beaucoup de critiques pour son
extrémisme, pour ne pas dire son nationalisme radical extrémiste, et
McCain est probablement sur les mêmes positions. Obama reviendra très
probablement à une politique de centre-droite, comme l'administration
Clinton.
 
En tant que tel, la doctrine de Bush, celle de la guerre préventive –
vous savez, le mépris non dissimulé envers nos alliés, etc – est un
exemple intéressent. Cependant, cette doctrine n'était pas une
nouveauté. Celle de Clinton était encore pire, littéralement. La
doctrine officielle de Clinton était que les Etats-Unis avait le droit
de recourir à la force pour protéger leurs accès aux marchés et aux
ressources naturelles et ça, ça va plus loin que la doctrine de Bush.
Mais l'administration de Clinton l'a présenté poliment, posément,
d'une manière qui préservait les relations avec nos alliés. Les
Européens ne pouvaient pas faire semblant de ne pas comprendre. Ils
avaient évidemment compris et même, probablement, les dirigeants
européens l'approuvaient. Mais l'arrogance, le culot, l'extrémisme et
l'ultranationalisme de l'administration Bush a offensé le centre des
classes dominantes aux Etats-Unis et en Europe. Il y a donc des
manières plus polies pour mener la même politique.
 
VN : Voyez-vous un espace pour la gauche aux Etats-Unis ?
 
NC : Je crois que ce pays représente un énorme potentiel pour des
organisateurs. On le constate si on examine l'opinion publique, qui a
été largement étudiée. Nos propres enquêtes d'opinion montrent que la
population veut un système de sécurité sociale aux Etats-Unis. Si
notre démocratie fonctionnait réellement, un tel système aurait vu le
jour aux Etats-Unis il y a des années. La population l'a toujours
demandé.
 
C'est pareil en politique étrangère. Prenez par exemple l'Iran, le
prochain sujet brûlant. Chaque candidat, y compris Obama, affirme que
nous devons persister à brandir la menace d'un recours à la force
contre l'Iran, qu'il ne faut pas exclure une telle option. Il se
trouve que c'est là une violation de la Charte des Nations Unies. Mais
les élites considèrent comme acquis le fait que les Etats-Unis se
placent au-dessus des lois, alors personne ne dit rien. Mais ce n'est
pas ce que veut l'opinion publique.
 
Une large majorité de la population pense que nous ne devrions pas
brandir des menaces, que nous devrions emprunter des voies
diplomatiques. La grande majorité de la population, environ 75%, pense
que l'Iran a les mêmes droits que n'importe quel signataire du traité
de non prolifération des armes nucléaires : le droit d'enrichir de
l'uranium pour produire de l'énergie nucléaire, mais pas pour produire
des armes nucléaires. Et, de manière étonnante, une très large
majorité de la population pense que nous devrions soutenir le projet
d'une zone dénucléarisée dans la région, incluant l'Iran, Israël et
les troupes étatsuniennes basées là-bas. Et il se trouve que c'est
justement, aussi, la position officielle de l'Iran. En fait, c'est
aussi la position officielle des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne,
mais il ne faut pas le dire.
 
Lorsque les Etats-Unis et la Grande-Bretagne ont tenté de fabriquer un
semblant de couverture légale à leur invasion de l'Irak, ils ont
invoqué la résolution 687 de 1991 du Conseil de Sécurité des Nations
Unies, qui demandait à l'Irak d'éliminer toutes ses armes de
destruction massive, et ils ont affirmé que l'Irak ne l'avait pas
fait. On connait cette partie de l'histoire mais pas celle où cette
même résolution engage ses signataires à œuvrer en faveur de la
création d'une zone dénucléarisée au Moyen Orient (article 14). Mais
aucun candidat ne peut se permettre de mentionner une telle
possibilité. Si les Etats-Unis étaient une véritable démocratie, avec
une opinion publique qui aurait son mot à dire, la confrontation très
dangereuse avec l'Iran pourraient peut-être être réglée pacifiquement.
 
Prenez aussi le cas de Cuba. Depuis 45 ans, les Etats-Unis se
consacrent à punir les Cubains – il existe des documents internes de
l'administration Kennedy et d'autres pour le prouver. Nous devons
punir les Cubains pour leur « défi victorieux » de la politique des
Etats-Unis qui remonte à la Doctrine Monroe de 1823. La Doctrine
Monroe affirmait le droit des Etats-Unis à gérer l'ensemble du
continent. Les Cubains réussissent à défier cette politique et la
population, par conséquence, doit être punie par une guerre tout à
fait réelle, une guerre terroriste. Cet objectif n'a pas été caché.
Arthur Schlesinger, le biographe quasi-officiel de Robert Kennedy et
conseiller des Kennedy, dit que Robert Kennedy fut chargé de faire
abattre « toutes les misères du monde » sur Cuba. C'était sa mission
principale. Ils étaient obsédés par cette tâche – y compris celle
d'étrangler Cuba économiquement et de punir sa population pour sa
mauvaise conduite.
 
Qu'en pense la population étatsunienne ? Dans les sondages effectués
depuis 1970, environ 75 % de la population dit que nous devrions
établir des relations diplomatiques normales avec Cuba, comme le reste
du monde. Mais le fanatisme règne dans toute la classe dirigeante – de
tous bords, les Kennedy, qui ont commencé, mais tous les autres aussi.
Aucun candidat n'oserait en parler. Et c'est la même chose sur tout un
ensemble de sujets.
 
Donc, comme je le disais, les Etats-Unis devraient être un paradis
pour des organisateurs. Je pense que les possibilités pour la gauche
sont extraordinaires et c'est aussi une des raisons pour lesquelles
les questions politiques sont évacuées du débat. En réalité, la
population du pays est plutôt militante. Il y a probablement
aujourd'hui plus de gens engagés pour une cause ou une autre qu'il n'y
en avait dans les années 60. Mais cet engagement est plutôt retenu, et
éparpillé. Il y a de nombreux mouvements populaires qui n'avaient
jamais existé auparavant.
 
Prenez par exemple les mouvements de solidarité avec le tiers monde :
c'est quelque chose de totalement nouveau dans l'histoire de
l'impérialisme européen, et cela a surgi de la base dans les années
80. Des églises rurales, des évangélistes, des gens ordinaires, des
milliers de personnes, se rendaient en Amérique centrale pour vivre
avec les victimes des guerres terroristes menées par Reagan, pour les
aider, pour tenter de les protéger, etc. Nous parlons de milliers ou
de dizaines de milliers de personnes. Une de mes filles est encore
là-bas, au Nicaragua. Un tel phénomène ne s'était jamais produit
auparavant dans l'histoire de l'impérialisme. Personne en France
n'allait vivre dans un village algérien pour aider peuple, pour le
protéger des atrocités françaises. Ce n'était même pas envisageable,
pendant la guerre d'Indochine non plus, à part pour quelques très
rares individus isolés. Mais dans les années 80, le phénomène s'est
développé spontanément, non pas à partir des centres des élites, comme
Boston, mais à partir du Kansas rural ou de l'Arizona. Et à présent le
mouvement s'étend dans le monde entier. C'est ainsi que l'on retrouve
des pacifistes chrétiens, que sais-je.
 
Un autre mouvement très important et en développement est celui du
mouvement international pour une justice globale qu'on qualifie, d'une
manière assez ridicule, d'antimondialiste. La propagande affirme que
le soi-disant mouvement antimondialiste a commencé à Seattle. C'est
faux. Il a commencé dans le tiers-monde. Mais lorsque des centaines de
milliers de paysans en Inde prennent d'assaut un parlement, ça ne fait
pas la une des journaux. Il faut que cela se passe dans une ville du
Nord pour mériter une mention dans les médias. C'est ainsi que les
mouvements populaires de masse au Brésil et en Inde, et ailleurs,
n'ont commencé à exister que lorsqu'une ville du Nord s'est trouvée
mêlée. A présent le mouvement se répand aussi bien dans le Nord que
dans le Sud.
 
VN : le mouvement « antimondialisation » a été un mouvement splendide.
Mais parfois on a l'impression qu'il n'avance plus et se retrouve
paralysé. Que pensez-vous de l'idée de créer une 5eme internationale,
une forme d'organisation qui pourrait représenter une alternative dans
le système mondial actuel ?
 
NC : j'ai fait des interventions lors des Forums Sociaux Mondiaux, qui
se tiennent toujours dans le Sud, et j'ai dit que ce mouvement pouvait
peut-être être le premier pas vers la constitution d'une véritable
Internationale et même, à mon avis, de la première véritable
Internationale. Ce qu'on a appelé la 1ere International fut très
important, mais c'était quelque chose de très localisée, uniquement en
Europe. L'organisation fut détruite par Marx qui n'arrivait pas à la
contrôler. La 2eme Internationale s'est effondrée avant la 2eme guerre
mondiale. La 3eme devint un appareil de propagande de l'Union
Soviétique. Et la 4eme devint trotskyste et marginale.
 
Mais ceci est la première véritable Internationale, ou du moins ça en
a l'air. Je ne parle pas seulement du Forum Social Mondial mais aussi
par exemple de Via Campesina. La dernière fois que je me suis rendu à
Puerto Alegre au Brésil, pour assister au Forum Social Mondial, le
premier endroit que j'ai visité fut la réunion de Via Campesina, une
organisation internationale de paysans. C'était très vivant, très
enthousiasmant. Elle représente la majeure partie de la population
dans le monde, et c'était très excitant d'être là. Le Forum Social
Mondial, aussi. Il s'agit là d'une authentique globalisation. Ce sont
des gens qui viennent de partout dans le monde, de toutes les couches,
qui échangent, qui discutent, puis qui rentrent chez eux pour tenter
de mettre en œuvre les idées sur le changement social.
 
La nouvelle Internationale sera peut-être un échec, je ne sais pas.
Mais un échec rehaussera la barre du niveau des actions à mener pour
une nouvelle tentative. Ce que vous dites a donc un sens. Nous
pourrions voir les prémisses de la première véritable Internationale,
constituée par les classes populaires de partout, qui tenteraient de
surmonter l'aliénation extraordinaire que les gens ressentent partout,
aux Etats-Unis comme ailleurs, le sentiment que les institutions
n'agissent pas pour nous mais pour quelqu'un d'autre. Ces groupes
pourraient mobiliser et organiser, profiter des libertés dont nous
jouissons. C'est une perspective très importante.
 
VN : une chose qui est très préoccupante est l'américanisation de la
politique européenne que l'on constate partout, je crois. Même la
gauche européenne a perdu son langage. Par exemple, même les
dirigeants de gauche ne parlent plus de classe ouvrière, mais de
classe moyenne. La lutte des classes a complètement disparu du
discours de gauche. C'est une tendance très préoccupante. Le langage
politique étatsunien fait son apparition en Europe en même temps que
la gauche connait un énorme affaiblissement. Cette américanisation de
la vie politique européenne paraît paradoxale parce qu'elle intervient
au moment où l'influence des Etats-Unis est en déclin dans le monde.
L'Europe devient de plus en plus comme les Etats-Unis. Les partis
politiques, par exemple, ont perdu leur puissance et leur utilité.
Plutôt que des partis politiques, on voit plutôt des réseaux
médiatiques autour de dirigeants. Et la politique devient un
spectacle, du théâtre. Comment expliquer, alors que l'influence des
Etats-Unis est en déclin, que les valeurs culturelles et politiques de
la classe dirigeante US deviennent de plus en plus dominantes en
Europe ?
 
NC : C'est un vaste sujet. Mais examinons-en quelques aspects. Si vous
examinez les choses sur une période plus longue, l'Europe a été,
pendant des siècles, la région la plus sauvage et brutale du monde.
L'instauration du système d'état-nation en Europe s'est accompagnée de
meurtres et de destructions en masse. Au 17eme siècle, 40 %
probablement de la population en Allemagne avait disparu à cause des
guerres.
 
Dans ce processus de sauvagerie et de brutalité, l'Europe a crée une
culture de sauvagerie et de sauvagerie technologique qui lui a permis
de conquérir le monde. Par exemple, la Grande Bretagne est une petite
île au large de l'Europe, mais elle a dominé le monde. Et le reste des
pays de l'Europe n'avaient pas à proprement parler des pratiques
politiques très gentilles. Un petit pays comme la Belgique a été
capable de tuer probablement 10 millions de personnes au Congo. Ceci,
bien sûr, était associé à une arrogance raciste des plus extrêmes,
pour finalement culminer par deux guerres mondiales.
 
Depuis la 2eme guerre mondiale, l'Europe est en paix. Pas parce que
les Européens sont devenus des pacifistes, mais parce qu'ils ont
réalisé que s'ils continuaient à jouer au jeu traditionnel de
massacres réciproques, c'est le monde entier qui risquait de
disparaître. Ils ont crée une telle culture de sauvagerie et une
technologie de destruction qu'il leur a fallu arrêter de jouer.
 
La seconde guerre mondiale a aussi vu un transfert du pouvoir mondial.
Les Etats-Unis étaient déjà la plus puissante économie du monde,
depuis longtemps déjà, bien plus que l'Europe, mais ne jouaient pas un
rôle majeur dans les affaires internationales. Les Etats-Unis
dominaient le continent et avaient quelques positions dans le
Pacifique, mais étaient derrière l'Angleterre et même la France.
 
La deuxième guerre mondiale a tout changé. Les Etats-Unis ont
énormément profité de la guerre alors que le reste du monde s'est
retrouvé sérieusement abîmé. La guerre mit fin à la Dépression et la
production industrielle quadrupla. A la sortie de la guerre, les
Etats-Unis se retrouvèrent en possession de la moitié des richesses du
monde et des forces militaires et de sécurité incomparables. Les
décideurs le savaient. Ils décidèrent d'imposer une domination globale
où l'expression de souveraineté des autres pays ne serait pas tolérée.
 
Les plans furent développés et mis en œuvre. En Europe, à la fin de la
guerre, il y eût une vague de démocratie radicale, d'antifascisme, de
résistance, de contrôle par les travailleurs – et certains n'étaient
pas insignifiants – et la première tâche des Etats-Unis et de la
Grande-Bretagne, les vainqueurs, furent d'écraser ces mouvements.
 
C'est ainsi que, un pays après l'autre, y compris au Japon, la
première tâche des libérateurs fut d'écraser la résistance au fascisme
et de restaurer l'ordre traditionnel. Peut-être pas sous le même nom,
mais souvent avec les mêmes dirigeants. Cela ne se fit pas du jour au
lendemain. Par exemple, l'Italie fut probablement la principale cible
de la subversion de la CIA, au moins jusqu'aux années 70 selon les
documents disponibles. Il fallait empêcher l'expression de la
démocratie en Italie parce que le monde du travail risquait d'y tenir
un rôle important, ce qui était intolérable.
 
Petit à petit, les élites européennes ont finit par intégrer l'idée
qu'ils devaient céder aux Etats-Unis le rôle de diriger le monde par
la sauvagerie et la barbarie, et se contenter d'une partie des
bénéficies tirées de la domination mondiale par les Etats-Unis.
 
Les démocrates radicaux n'avaient pas totalement perdu en Europe car
ils ont gagné une dose de social-démocratie. En fait, par bien des
aspects, les Européens vivent mieux que les étatsuniens : ils sont en
meilleur santé, ils sont plus grands, ils ont plus de loisirs. Les
Etats-Unis, surtout depuis les années 70, ont en gros la plus longue
durée du travail du monde industrialisé, les salaires les plus bas, le
moins d'avantages sociaux, le plus mauvais système de santé. Si on ne
tient compte que de la taille, la première chose qui frappe un
étatsunien en Europe c'est la taille des gens, et c'est vrai. L'Europe
a donc largement tiré profit de sa position de subordonnée - laissant
aux Etats-Unis le soin de prendre la tête des destructions, des
massacres, etc. L'Europe s'est en quelque sorte confortablement
adaptée à sa position. Il y a pratiquement eu un soupir de soulagement
car, après des siècles de sauvagerie et de barbarie, l'Europe pouvait
se détendre et suivre quelqu'un d'autre qui ferait le travail, et se
contenter de profiter de la situation. Ce qui ne dérange pas la moins
du monde les classes politiques, les milieux d'affaires, etc. Ce que
vous appelez « américanisation » est en réalité une extension du
contrôle exercé par les milieux d'affaires. Ces derniers sont tout à
fait heureux. Même s'il y a quelques conflits, ils sont étroitement
intégrés aux Etats-Unis.
 
Il est intéressant d'examiner ces conflits. La doctrine officielle
nous dit que nous avons un marché libre. En fait, nous avons un
système basé sur une économie d'état. Le dynamisme de l'économie
Hi-Tech est largement généré par le secteur public, dans des endroits
comme celui-ci où nous sommes (Massachusetts Institute of Technology),
puis on en fait cadeau au secteur privé qui l'exploite. Parfois ça
frise le comique. Un de nos principaux secteurs d'exportation est
l'aviation. L'industrie aéronautique est actuellement dominée par deux
compagnies, Airbus et Boeing, qui se livrent constamment des batailles
au sein de l'Organisation Mondiale du Commerce pour savoir qui reçoit
le plus de subventions. En réalité, les deux compagnies sont des
branches du pouvoir d'état. Aux Etats-Unis, l'aviation commerciale est
largement une branche de l'armée de l'air et de l'industrie spatiale,
et n'existerait pas sans ces dernières.
 
En Europe, l'industrie aéronautique civile reçoit massivement des
aides de l'état. Aux Etats-Unis récemment, on a entendu des cris
d'horreur lorsqu'Airbus a remporté un contrat pour le ravitaillement
des avions de l'Armée de l'air US. En examinant le contrat on se rend
compte qu'il s'agit d'une opération conjointe entre une entreprise US
et Airbus. Et c'est ça que nous appelons un marché libre : des
industries d'état intégrés les unes aux autres. Mais pour les milieux
d'affaires européens et étatsuniens, cet arrangement est acceptable et
puisqu'ils dominent largement leurs sociétés, tout va bien. C'est ce
que la propagande et la doctrine officielle nous disent aussi.
 
Je pense que, sous la surface des apparences, il y a toujours une
lutte de classes en cours, qu'elle est bien comprise comme telle, et
qu'elle est prête à exploser à tout moment. Il est vrai qu'on n'est
pas censé en parler. Une de mes filles enseigne dans un établissement
scolaire public et ses étudiants sont originaires de milieux
relativement modestes. La plupart ont comme aspiration de devenir
infirmière ou policier, ou quelque chose comme ça.
 
Lors de la première journée, elle leur demande de s'identifier,
d'indiquer leur « classe » d'origine, de la qualifier. La plupart n'en
avaient jamais entendu parler. On n'est pas censé utiliser ce mot. La
plupart des réponses sont « classe défavorisée » ou « classe moyenne
». Si le père travaille comme agent d'entretien, la réponse sera «
classe moyenne ». S'il est en prison, ce sera « classe défavorisée ».
Voilà les deux classes. C'est un piège idéologique. La relation entre
classes et rapports de pouvoir - qui donne les ordres et qui les
reçoit - est une idée qui a été totalement effacée des consciences, du
moins en apparence. Mais elle est toujours présente, sous la surface.
Dés que vous parlez à des gens de la classe ouvrière, ils réagissent
parce qu'ils la ressentent.
 
VN : Merci. J'avais promis de ne pas prendre trop de votre temps. Une
dernière question personnelle. De nombreuses personnes dans le monde
vous sont reconnaissantes pour le travail que vous faites, mais d'où
tirez vous toute cette énergie ? Comme faites vous ? Vous êtes ici, au
centre de l'Empire, vous parlez clairement aux puissances, tout en
étant réduit au silence, ostracisé, marginalisé. Pendant ce temps,
dans le reste du monde, les gens vous admirent, lisent vos travaux et
les trouvent extrêmement utiles.
 
NC : je ne me sens pas marginalisé aux Etats-Unis. En arrivant à la
maison ce soir je vais passer cinq heures à répondre aux courriers,
dont plusieurs dizaines seront probablement des invitations.
 
VN : je voulais dire marginaliser par les structures du pouvoir.
 
NC : peu m'importent les structures de pouvoir, ce n'est pas là où je
vis. Si je n'étais pas leur ennemi, je penserais que quelque chose ne
va pas. C'est pour cela que j'ai cette couverture de magazine que je
vous ai décrite affichée en bonne place.
 
VN : c'est la meilleure manière de savoir que vous ne faites pas fausse route.
 
NC : Oui, que je fais ce qu'il faut faire. C'est cela, en partie. Mais
ce qui me fait avancer ce sont certaines choses illustrées par ces
photos là-bas [il les désigne]. Une d'entre elles montre ce qui fut
peut-être le pire massacre de travailleurs de l'histoire. Au Chili, il
y a un siècle, a Iquique, les conditions de travail dans les mines
étaient indescriptibles. Les travailleurs et leurs familles ont marché
environ 30 km jusqu'à la ville pour demander une légère augmentation
de salaire. Les propriétaires britanniques des mines les ont
accueillis, les ont dirigé vers la cour d'une l'école, les ont
autorisé à tenir un meeting. Puis ils ont fait venir des soldats et
les ont tous fait mitrailler : hommes, femmes, enfants. Personne ne
connait le nombre de morts – nous ne comptons pas le nombre de gens
que nous tuons – peut-être des milliers. Il a fallu attendre un siècle
pour voir la première commémoration de cet événement. Ca [dans la
photo], c'est un petit monument, que j'ai vu l'année dernière. Il fut
érigé par de jeunes gens qui commencent tout juste à se sortir de la
poigne de fer de la dictature. Je ne parle pas uniquement de la
dictature de Pinochet. Le Chili a une triste histoire de violence et
de répression. Mais ils commencent à s'en libérer. Oui, cette atrocité
a eu lieu, et ils commencent maintenant à en parler.
 
L'autre image là-bas [pointant du doigt] – vous savez ce que c'est
bien sûr – est une peinture qui m'a été donnée par un prêtre jésuite.
D'un côté, l'archevêque Romero, qui fut assassiné en 1980. Devant lui,
six intellectuels éminents, des prêtres jésuites, qui furent abattus
en 1989 par des forces terroristes dirigées par les Etats-Unis, des
forces qui avaient déjà un palmarès macabre de massacres des victimes
habituelles. Et puis il y a l'Ange de la Mort qui se tient au-dessus.
L'ensemble résume Reagan – pas vraiment le joyeux luron qu'on nous
présente.
 
Ca, c'était la réalité des années 80. Je l'ai mise là pour me souvenir
du monde réel. Mais c'est un test de « Rorschach » intéressant car
pratiquement personne aux Etats-Unis ne sait de quoi il s'agit. Nous
ne sommes pas au courant du massacre parce que nous en sommes
responsables. En Europe, ils sont peut-être 10 % à le savoir. En
Amérique du Sud, je dirais que tout le monde le sait. Jusqu'à
récemment. A présent, les jeunes sont souvent ignorants parce qu'à eux
aussi on leur vide la tête de toute histoire. L'Histoire et la réalité
sont trop dangereuses. D'un autre côté, elles sont en train de
revenir. La commémoration d'Iquique fut principalement une initiative
de jeunes, qui commencent à bouger, qui veulent retrouver le passé,
retrouver un idéalisme, et faire quelque chose. C'est suffisant, je
dirais même plus que suffisant, pour me faire avancer.
 
VN : Merci. C'était super. Vous êtes notre invité à Barcelone et en
Catalogne, quand vous voulez. Merci au nom de millions de gens.
 
Interview with Noam Chomsky by Vicenç Navarro, at M.I.T., Cambridge,
Massachusetts,
 
May 13, 2008
 
http://www.vnavarro.org/wp/?p=497
 
traduction VD pour le Grand Soir