Reprise du message précédent :

 
http://segoleneparis.fr/node/1966
 
Proposition numéro 31

 
En tout cas, ça passe par un fonctionnement bien meilleur de l'orientation. Je suis à la fac et depuis le collège je n'ai jamais vu un conseiller d'orientation. Il devrait y avoir un suivi permanent  et personnalisé des élèves par ces personnes.

quel interet pour une entreprise à recruter un bac+5 en philo et devoir le former, alors qu'il peut trouver des gens ayant suivis un cursus proche des problématiques d'une entreprise ??
 
perso, j'ai demain un poste de commercial, je vais privilégié un bac+2 commerce / voir bac +5orienté commercial, plutot qu'un BAC+5 Philo, ca va de soi ...

 
 
bof il y a deja des conseillers d'orientation, des CIO ouverts en france
 
je vois pas trop la différernce

Numerus clausus quand ? Et le soucis surtout, c'est que d'une filière à l'autre, le moment où la formation devient vraiment active n'est pas le même. En philo tu peux avoir une propédeutique longue avant de te lancer à tes propres recherches, le mémoire qui n'est somme tout qu'un premier jet, ne se fais qu'en M2... Sans compter des réformes débiles appliquées sans distinction (le "projet de mémoire" en M1, qui n'a guère de sens pour la philo, toujours en prenant mon exemple personnel).

Il y a de toute façon une sélection entre M1 et M2, une fois le diplome pour passer la plupart des concours atteint et que les "choses sérieuses" commencent.

Edit : et si tu veux être un peu fidèle à mon post, la faute ne vient pas que des profs...

Je crois qu'il faut arrèter de prendre les étudiants jeunes(?) pour des cons hein
Si on les conseille bien, en leur montrant les vrais débouchés que proposes leur fillières et arrèté de les bassiner avec: allez tous en prépas devené tous ingé. c'est la voie royale ( ) la fac c'est pour les feignants et les BTS DUT pour les mauvais... On arrivera peut ètre à quelquechose...

Ce n'est en tout cas pas ce qu'a fait Raffarin avec la médecine, bien au contraire...
 
http://www.humanite.presse.fr/jour [...] -19-384799

Choisir une filière sans débouchés n'est pas forcément une "erreur", mais c'est un choix qu'on fait, généralement en toute connaissance de cause. Quand on est un adulte on assume les conséquences de ses choix, et quand on choisit une filière sans débouchés on doit assumer le fait de pas trouver de débouché à la sortie.
 
Ce que tu défends me fait penser aux comportements de ces gosses gâtés qui font toutes les bêtises possibles et imaginables en sachant que papa-maman viendront réparer et nettoyer derrière.
 

Tu crois que j'espère te convaincre ?

 
Du miens faire des numerus closus est liberticide en plus d'être candide !
 
Pourquoi les gens votn en masse en Psycho/Bio/MachinBouchéX c'est par ce qu'a un moment on leur a dit : ce truc c'est bien faut y aller.
 
Donc c'est exactement ce que je propose de faire mais dans l'autre sens.
 
C'est sur que ca necessite un peut plus d'effort que jsute legiferer, mais personnellement je prefère choisir la voie la meilleur que la plus courte, sinon on risque de retrouver devant un mur.

 
Pas d'accord. On a extrêmement dévalorisé les métiers manuels, l'Ecole agit aussi de manière corporatiste (enfin pas que l'école de manière générale on valorise les études), de manière à ce que si tu as de bons résultat, tu ressentes une gênes à ne pas aller vers les voies qu'on te présentes comme celle de l'intellect. C'est pas une question de se reposer sur quelqu'un (la situation d'étudiant boursier est franchement pas glorieuse, mieux vaut être au rmi ou bosser 6 mois sur 12 si on veut abuser).

De surcroit ces filières soit-disant bouchées sont assez prisées en Europe du Nord et dans le spays anglo-saxons, où le titulaire d'une maîtrise de lettres peut être cadre supérieur dans une multi-nationale..
 
Ben voyons, faudrait savoir Sarkozy l'américain ou pas?    
 
Moi j'ai une théorie: il n'est américain que pour l'ultra-libéralisme et la casse sociale sans même tenir compte du contexte très différent dans les pays anglo-saxons (comme la place des sciences humaines auprès des DRH par exemple).
 
 
En fait l'ouverture vers l'extérieur est plus représentée par Royal que par Sarko.
 

 
Tu m'expliquera pourquoi nous sommes le seul pays dans ceux autour de nous à appliquer cette politique ? Tout simplement parce que pour des postes de cadres sup' dans les pays environnant (surtout GB), on considère avant tout le diplome comme un potentiel et non un capital. Et donc qu'un bac+2 commerce même s'il a eu une formation spécifique, à l'esprit moins souple que quelqu'un qui est allé écrire un mémoire, voir avoir fait un doctorat. On a tendance à savoir reconnaître l'effort effectué pour en arriver là, quitte à payer une formation en interne, en supposant que ladite personne aura une plus grande capacité d'adaptation.
 
(tiens j'ajouterai que même mc do a dernière fait campagne en voulant recruter ses managers et plus dans les diplomés bac+4 de filière qui n'ont rien à voir).

Alors si c'est si stupide que ça pourquoi ça se fait dans des pays invoqués par Sarko lui-même?

 
tiens tu aimes le modele anglosaxon toi maintenant  

L'ITW de Sarko sur liberation.fr est déjà passée?

 
Ca ne peut pas être étendu à toutes les branches d'activités.
Ainsi j'irai pas recruter un commercial pour un poste d'analyste programmeur

 
Maintenant ces métiers manuels sont survalorisés. Puisque ce sont les stars et que les diplômùés sont montrés comme des fénéants presque.
 
Ca c'ets très dangereux. Car la richesse d'un pays c'ets plus l'innovation que la baguette de campagne. Fut-elle produite "tôt le matin".

Je crois que vous venzz d'arriver sur les topics politiques car c'est loin d'être nouveau.
 
A ceci près que pour moi Sarko ne représente absolument pas l'idéal américain. Peut-être l'idéal bushien....

Sarkozy, ou comment se contredire en une leçon (et surtout en quelques phrases): dans une interview donnée à libération il déclare d'abord :

et enchaine plus tard en notant une tendance des principaux candidats à glisser vers la droite:

(source : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 74,0.html)

 
Le probléme c'est que un modéle étant un model si tu prends un morceau de l'un pour aller dans l'autre ça colle pas.
 
Prends 2 puzzle sépare les piéces en 2 tas de 50% de l'un 50% de l'autre t'auras beau faire tu feras 4 1/2 puzzle pas 2 puzzle.
 
Pareil pour l'économie !
 
T'as aussi le probléme de changement de mentalité, le model anglos saxon est fait chez des gens qui n'otn absolument pas une culture latine et même si leur culture est proche de la notre individuellement, prise au complet elle est très differente.

Dans la même interview :  

 
Que dire ? Sinon que :  
1) Sarkozy confond "penser" et "croire".  
2) Sarkozy ne semble pas être au courant que toute identité n'est pas nécessairement génétique (c'est en tout cas ce que laissent penser ses deux dernières phrases).

 
Oui evidemment, m'enfin le niveau de reconnaissance est quand même nettement inférieur en France qu'à l'étranger, il pourrait y avoir de grands efforts de fait plutôt que de crier au parasitage  

 
 
C'est l'effet "grandes écoles" vs "FAC" qui n'existe pratiquement qu'en france.
 
On fournis des Ingenieurs "clef en main" aux boites qui ne s'apperçoivent même pas que 50% du temps leurs ingés sont moins compétent que ceux de FAC.
En gros y'a le lobby grandes écoles (suffit de voire les annonces) alors que la réalité du terrains donne des faits que les 2 filiaires se valent, les gens n'ont pas les même façon de refléchir mais de toute façon c'est un truc qui change completement quand tu commence à bosser.

 
Et cet effet serait encore renforcé avec le dangereux discours stigmatiseur de Nicolas.

 
Oui.  (Quoiqu'on n'a pas discuté des arguments avancés en fait...)

Je demande parce que je viens de me pisser dessus de rire
 

 
 
il est ou le problème vu que tu dit toi meme que ceux qui demissionnent  n'ont pas droits aux aident. C'est koi cette manière  de penser que les citoyens se mettent volontairement dans la merde    
 

 
Oui j'avais relevé, étonnant en effet !    
 
 
Autre chose qui m'a interpelé :  
 
 
A la question :
- "Vous vous droitisez pour rassembler votre camp au premier tour ?"  
- "Vous vous trompez sur la situation de la France. Un électeur de gauche a autant besoin qu'on lui parle de la nation qu'un électeur de droite. Dire que les ouvriers se droitisent est une absurdité."
 
Puis qq minutes après :
- "Vous voulez récupérer l'électorat de Le Pen ?"  
- "Quand je dis : «Je veux convaincre les ouvriers de voter pour moi», personne ne m'attaque".
 
 
Tout d'abord il se contredit carrément à 2 minutes d'intervalle, et au final, une nouvelle foi dans sa tête c'est tout simple : l'électorat de Le Pen, ce sont les ouvriers.  

A   1. Le concept de nation n'est pas le monopole de la droite. 2. Un électeur de gauche n'a pas besoin d'un ministère pour qu'on lui dise comment penser la nation. Car je ne dois pas avoir la même conception de la nation que Nicolas, et n'ai pas l'intention d'être forcé à adhérer à un concept officiel. ca fait un peu stalinien ça je trouve...
B Effectivement c'ets une absurdité. par contre qu'ils se laissent embobiner par un discours démago... Mais les premiers qui auront mal au c** s'il venait à être élu seraient bien entendu les CSP -.

En théorie tu perds tout simplement tes droits au chomage si tu démissionnes.
Cependant, quelques mois après ta démission tu peux espérer récupérer tes droits : par exemple si tu apportes la preuve que tu cherches activement du travail et si tu as démissionné parce que tu étais sur un poste qui ne correpondait pas à tes qualifications.

Démissionner serait donc nécessairement une erreur ? C'est marrant que d'un côté on prétende encourager l'initiative privée, l'ambition et les prises de risque (en effet, on démissionne rarement -jamais en fait- dans l'espoir de trouver moins bien ou de toucher des minimas sociaux), et de l'autre côté on considère l'aide publique comme une ultime charité "pour ceux qui n'ont pas de bol" (ce qui est bien pratique pour en exclure tout un tas de gens, que l'on décrète responsables de leur situation). Il me semble que la solidarité nationnale, c'est un peu mieux que ça.

 
Attention quand même, demissionner est un choix personnel, qui n'a donc pas à être assumé par l'état, tu rpends le temps de chercher avant, tu met un peu d'argent de coté pour ce moment là etc ...
 
Le vrais probléme de la demission c'est la demission "forcé", pour être sur de pas debourser un copec les entreprises mettent les gens dans l'obligation de demissioner, ce qui est scandaleux, y compris dans un model anglo-saxon (et c'est typiquement latin d'abuser au maximum pour tester son pouvoir).

Putain, c'est ce que je me disais en mon for intérieur...
 
"A quoi servent les élections si les poilitiques n'ont plus de pouvoir..."
 
Faudrait que ça monte en épingle, histoire de voir comment nos politiques réagissent...

Je suis plus ou moins d'accorden théorie, mais les situations personnelles des gens sont rarement aussi simple que ce schéma.

Exemple : un ami a fait une bonne école de commerce et connait pourtant une longue période de chomage à la sortie de ses études. Il accepte donc un poste de vendeur (bien en dessous de ses compétences) et espère "progresser" en interne par la suite. C'est une attitude appréciée (en tout cas officiellement) par ses supérieurs qui lui laissent miroiter pendant qu'il pourra faire valoir son diplome (et sa motivation !) en interne ...
Mais les promesses ne sont pas tenues, son petit salaire lui permet difficilement de mettre de l'argent de côté). Au bout d'un moment, voyant qu'on se paie sa tête, et malgré le risque, il démissionne ... je trouve normal que passés trois mois, et ayant apporté la preuve qu'il cherche activement un travail, l'assurance chomage PUBLIQUE lui réouvre des droits.

Autre exemple : monter sa boite, c'est un choix personnel ! Pourtant l'Etat considère qu'il est dans son devoir d'encourager ce type d'initiative privée et d'aider les jeunes entrepreneurs pendant leurs débuts.

Dans ces deux exemples la force publique considère que, même si la situation relève d'un choix personnel, elle souhaite encourager (par des aides) des initiatives et des comportement qu'elle juge souhaitables et positifs.

De maniere generale la rethorique de la "responsabilisation" me parait douteuse.  
 
T'as le SIDA ... bon alors tes frais médicaux sont couverts si tu l'as chopé à cause d'une transfusion ou d'un accident. Mais si c'est a la suite d'un rapport sexuel non protégé, tant pis pour toi ! Assume la conséquence de tes actes coco !
 
Elle est d'autant plus douteuse (et contradictoire) quand les mêmes qui parlent de responsabilisation voient dans les comportements sociaux atypiques l'oeuvre d'une détermination naturelle ...

Je ne vois pas ce qui te permet de parler de "mépris". Les entreprises embauchent en fonction de leur besoins et des profils. Si elles ont le choix entre un jeune qui a le bon diplôme et déjà la formation, et un autre qui a un diplôme sans rapport, pourquoi prendraient-elles le second ?  
 

Oui enfin faire un système où l'état finance "à fond perdu" des études pour qu'ensuite l'entreprise doive refinancer une formation en partant de 0, c'est un système qui marche sur la tête. L'état finance l'éducation pour que les gens trouvent une insertion professionnelle, pas pour se divertir.

 
J'ai déjà répondu à ces objections, formulées par d'autres interlocuteurs. Je suppose qu'allemands, britanniques, et autres, se marchent sur la tête donc... Toute la différence comme je te l'ai dit, est entre la considération d'un diplome comme un capital (cas de la france) ou comme un potentiel. Donc non ce n'est pas à fond perdu ce type de formation, tu acquiert aussi des capacités d'analyses que n'ont pas certaines personnes avec un diplome spécifiquement lié au métier. Alors evidemment ça ne touche pas toutes les branches, mais il suffit de voir la différence aux niveaux des ressources humaines, des banques, etc, entre notre pays et ceux environnants.

1) si ils y ont droit, mais pas de la même façon
2) tu te goures de sujet, je parlais des élèves qui se mettent d'eux même dans des filièes sans débouchés, le système du chômage c'était un exemple pour montrer que dans d'autre domaine l'état n'aide pas de la même façon ceux qui ont pas de bol et ceux qui se mettent volontairement dans des situations difficiles

Je me souviens pas avoir dit ça
 
En revanche c'est un choix et une prise de risque, comme s'orienter vers une filière sans débouchés.
 

Il me semble aussi que la solidarité ce n'est pas être la nounou du citoyen et de courir derrière lui pour lui éviter tous les inconvénients des choix qu'il fait. Aider ceux que la vie a malmené c'est de la solidarité, aider ceux qui se mettent eux même et en pleine connaissance de cause dans la difficulté alors que rien ne les y oblige, c'est de l'infantilisation. Etre un bon parent c'est aussi apprendre à ses enfants à assumer leurs choix.

 
 Comment l'état peut il permettre à des jeunes (qui par nature sont inexpérimentés) de choisir des filières sans avenir. L'état et entierement est totalement responsable    
 
 

Sarkozy qui rencontre Le Pen à plusieurs reprises , ce dernier qui parle même d'un rapprochement politique...
Entre ca et l'histoire de la génétique j'ai assez de raisons de vouloir voter contre lui alors que je pense être plutot de droite
Ce qui m'étonne c'est le manque de réactions à l'UMP

source http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 374,0.html
 
Comment peut on laisser passer ca?

Tu plaisantes ? Celui qui monte sa boîte n'a aucun droit au chômage, s'il se plante il n'aura rien. Le chef d'entreprise assume tout seul son choix et son risque (et pour les aides a la création d'entreprise, y'en as plus beaucoup)