Reprise du message précédent :
1 - Nous ne sommes pas qualifies pour emettre des jugement technique (a moins qu'il y est des officier parmi nous): que ce soit moi, les anti-american army, ou Xarius Jr. du Texas, aucune de nos analyses n'est pertinente ni recevable "techniquement"
 
gebreugg > Meme les experts militaires divergent sur les analyses. Es-tu dans l'armee?
 
2 - On peut reagir avec nos sentiment, ca n'a rien de degradant.
 
3 - Le probleme, ici, avec nos reactions c'est la rationalisation. On rationalise une action, mais pas l'autre.
 
Si les pilotes de l'armee americaine sont dans leurs droits de prendre des precautions pour se proteger, dans une guerre.
Alors prend le 11 septembre comme un acte de guerre. Une action ultra strategique et pragmatique (ce que beaucoup admettent).
Ben Laden a etudie les possibilites pour attaquer son ennemi.  
Les civils ?
Mais alors la je ne comprend pas.
Dans un cas, des hommes qui se balladent avec une CAMERA, en plein air, sans prendre la peine de se cacher, ce sont des CIBLES a abattre "au cas ou"
Mais des "civils" americains qui payent leurs impots pour soutenir l'effort militaire des usa, c'est quoi ? Ne participent pas t ils a l'action ?
 
Si la culture et l'economie sont des parametre de la Guerre, les employes de 20th Century Fox et de Wall Street sont des cibles a abattre pour les ennemis potentiel des usa.
 
 
gebreugg > ce que savent les pilotes est faux. Ils ont la meilleure technologie possible et se trompe.
 
Aussi pourquoi toujours parler d'erreur.
Abu grahib serait une erreure.
Cette bavure serait une erreure.
Les americains ont un historique d'atrocites, il est largement possible que ces jeunes (DROGUES, n'oubliez pas, DROGUES) ne sont juste que dans une dynamique de tueur. Ils veulent tuer, et tout devient pretexte.
 
 
A la fin il reste que les Americains ont tue beaucoup plus de civils que leurs ennemis ont tuer d'americains civils.
 
 
De toute facon cette video n'est pas nouvelle, les gens de reuters l'avaient deja vu en off, on savait. Surtout les iraqiens SAVENT tout ce que les americains ont fait. Cette rancoeur est mise de cote pour l'instant car ils s'occupent a prendre le controle de leurs pays, mais soyez sur, que les USA ont fabrique une nouvelle generation d'anti americain. Comme d'hab. Ils le savent.

Ah mais fallait le dire tout de suite que tu étais une sqfp, je ne me serais pas donné tout ce mal .

 
Et c'est là une grande différence que tu occultes volontairement. Le 11 septembre est un crime de guerre prémédité,planifié et assumé à grande échelle. A contrario, l'armée américaine n'a pas comme politique de tuer volontairement des civils dans une zone de combat.
 
 
Et non, les civils, par définition, ne participent pas aux actions militaires. T'es en train de justifier le terrorisme d'une manière assez abjecte.

Entre bugbreeder et le nouveau la, c'est bien de passer d'un taré extremiste a un autre....

Le printemps est généralement synonyme de renouvellement des trolls

 
Propos ridicule.
Les alliés ont tué des milliers de civils en 44 dans les bombardements pré-débarquement, peut-on mettre cela sur le même pied que les atrocités commises en Normandie par l'armée allemande en déroute?
 
Le contexte, l'intention, tout ça te semble totalement étranger.
 

Le fait est que meme avec une camera a priori high-tech, avec un zoom l'objectif du photographe peut tout a fait etre confondu avec un RPG. Ajoute le fait que le mec est planque a un coin de rue, et tu as une attitude qui laisse a penser que ca peut etre un RPG.
 
Le mec aurait ete en plein milieu de la rue, avec son objo a bout de bras, une position de photographe sans equivoque, cet incident n'aurait pas eu lieu.
 
Si tu essaies de comprendre la video, les mecs annoncent qu'ils pensent voir des insurges armes. Ils demandent l'autorisation d'engager. Avant qu'ils n'engagent, ils passent dans une zone telle qu'ils ne peuvent pas tirer, mais voient un mec avec un truc long et cylindrique se pencher a un coin de rue. Reaction: Il a probablement un RPG, donc il faut agir avant que le convoi n'arrive.
 
Baghdad etait alors officiellement un theatre de guerre. Rien a voir avec le WTC en 2001. Et ici, les militaires croient clairement engager un groupe d'insurges, quand les attentats du 11 septembre visaient purement et uniquement des civils, en toute connaissance de cause.
 
Tu compares une erreur de jugement a une attaque terroriste planifiee, et tu te permets de justifier que les civils morts a Manhattan participaient a l'effort de guerre par leurs impots (je ne sais meme pas comment qualifier cette remarque)
 
Tu meriterais une alerte modo pour l'enormite de ce que tu sors, et les comparaisons que tu oses faire.

Quand on est dans une situation d'urgence (chute d'avion, alerte nucléaire, etc...), on doit décider rapidement, à raison ou à tort. On n'a que quelques secondes, et ensuite, on analyse des heures pour dire ce qu'il fallait décider çà au lieu de çà.  

Le truc qui change tout c'est le contexte, il y a une grande différence entre être à Bagdad pendant le "surge" et avoir la responsabilité de la vie de ces camarades et être chez soi à voir une vidéo annotée.
 
Oui les pilotes ont merdé, oui ils ont été trigger happy, mais remettez ça dans le contexte.

A priori pour un photographe de guerre sur une zone de conflit c'est pas vraiment une bonne stratégie s'il a l'intention de rester en vie plus de quelques heures/minutes je dirais.

Vous vous souvenez de la campagne de bombardements OTAN contre la Serbie ? Notamment le bombardement d'un pont où passait un train de voyageurs ? Ca avait fait beaucoup de bruit, avec vidéo à l'appui.
 
EDIT : http://en.wikipedia.org/wiki/Grdelica_train_bombing

 
mais bien sur
rationaliser d'un cote c'est alerte modo
de l'autre c'est normal
tu vois je te place devant l'absurdite de ta pensee unique
 
SITUATION D'URGENCE ?
Vous rigolez ? Les mecs se balladent en appache a 500 metre du sol, et sont dans une situation d'urgence???
la video fait 38 minutes. Il n'y a pas de situation d'urgence, ils prennent leurs temps, et discutent, attendent les ordres.
et puis, bon, ce sont des militaires quoi, en iraq, donc bons, je pense qu'ils savent ce qu'ils font la bas
 
autres points: ces jeunes sont drogues.
 
 
Baghdad etait alors officiellement un theatre de guerre. > ca veut rien dire. c'est quoi officiellement?
accord de l'onu ? non. merci.
 
Ca n'a pas de sens.
 
 

 
oh mais ca en fait on s'en fout
y a que les jeunes occidentaux qui sont a analyser de facon froide et a debattre gentillement
faites un tour sur les medias arabes, y a pas d'analyse froide. ca c'est clair.
 
le monde ne s'arrete pas aux forum francais et au new york times.

Et puis ils ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, si la vidéo c'est retrouvé sur wikileaks c'est parce qu'au pentagone même quelqu'un a jugé que cette histoire sentait la merde.
 
Parce qu'on delà de l'énorme bavure des pilotes il faudra aussi questionner l'attitude de l'armée qui à clairement mouillé les journalistes pour se couvrir.

 
Oui mais non.
Je ne suis pas militaire, mais j'imagine que avec l'experience ils obtienne un certain "flair" sur ce qu'ils ont sous le nez. Un bon flic saura presque d'instinct si quelqu'un a une attitude suspecte/hostile. Je penses que c'est encore plus vrai pour un militaire ou sa vie est réellement en jeu.
 
Or sur les images on voit quoi ? Une bande de bonhommes qui traversent une rue, tranquille, en papotant, ne cherchant même pas a se cacher, personne qui surveille le ciel, personne ne se met a couvert ou même ne passe par les habitations... Pour un groupe qui veut tendre une embuscade, ils seraient pas vraiment futés les types.
Idem quand le van débarque et vient recuperer le blessé. A la limite la présence des enfants n'est clairement pas évidente puisqu'ils sont dans la voiture, mais clairement l'attitude des types n'est pas suspecte : personne qui regarde le ciel, aucun qui n'a un flingue ou une kalach.
 
Pour moi c'est un crime de guerre, ni plus ni moins.

Ils devaient protéger un convoi en toutes circonstances.

A ben merci monsieur, sans vous ne n'aurais jamais devine ca.
 
En revanche j'ai un ami qui a ete reporter de guerre a Sarajevo, et qui nous racontait que quand ils spottaient des appareils (sol ou air) allies ils essayaient de se signalaient visuellement (un type qui bat des bras pour se signaler a un helico c'est peu probable qu'il s'agisse d'un insurge).

Et si un insurgé fait pareil ?  

Les gens diront que c'est bien triste, cet helicoptere qui a ete descendu pour avoir respecte les RoE, mais que c'est ca, la guerre. Et l'armee enverra un beau drapeau aux parents des soldats drogues.

 
ah non mais attend tu sais jamais
les insurge ca fait des choses "tricky et sneaky" comme disent les apologistes.  
donc faut tirer tout de meme.
 
grilled by Arthas77  
 

 
faux
l'helico aurait shoote comme ce que tu vois sur la video.
tu te contredit

De toute facon cette video n'est qu'un detail
il y a eu des milliers de crimes de guerres en irak.
L'invasion elle meme est un crime.
 

La dictature de Saddam Hussein était un crime aussi  

ouin ouin

 
Non mais en fait t'as un putain de filtre mental "les américains c'est méchants ils ont fait exprès de liquider des civils".
 
Il faudrait plutôt parler de leur règles d'engagement qui sont au minimum expéditives, de la stratégie des colonnes ardentes qui a été utilisée lors de l'invasion de l'Irak, du matériels inadapté (les transports de troupes pas blindés sur lesquels les soldats devaient souder eux même des plaques de métal pour avoir une chance de survivre au premier type planqué derrière une fenêtre type avec un ak47), du recours aux armés privées, de la baisse des critères d'admission pour faire face au désaveu de l'opinion US pour cette guerre, du sous-effectif flagrant qui a fait que des réservistes partis pour 3 mois y sont resté 3 ans en perdant tout, de la couverture systématique de quasiment toutes les bavures pour éviter d'avoir un vietnam médiatique bis (epic fail sur ce coup), etc...
 
 
La vidéo est en train de foutre le feu à la blogosphère américaine, et je pense qu'outre atlantique les militaires doivent bien baisser la tête aujourd'hui.

 
Encore une fois c'est une analyse hors contexte. Et non certaines des victimes étaient armés, les gardes du corps au moins avaient des ak47 même reuters le confirme.

Ignore-le, vas. L'invasion en Irak etait un crime mais le 11 septembre etait un acte de guerre. On va aller loin avec ca, tiens.

 
Aucun lien avec ta comparaison foireuse sur le 11/09. Ce n'est pas parce que Bush fait des saloperies que le 11/09 devient un acte de guerre légitime.
 
Et je passe sur l'anachronisme.
 

Par contre je sens que c'est pas clair pour certains alors je vais insister sur un point : pour moi les pilotes ont au grand minimum merdé, et ont je pense dépassé le stade de la bavure lorsque le van est arrivé. Et sur la méprise camera/rpg je pense qu'ils s'attendaient tellement à voir un rpg qu'une carotte aurait fait l'affaire. Mais encore tout ça est à remettre dans le contexte du "surge", cette période ou les attaques des insurgés faisait des centaines de morts par semaines et où n'importe qui pouvait d'un coup sortir un ak47 ou une ceinture d'explosif.
 
J'ai aussi certains doutes sur l'arsenal qui aurait été retrouvé sur les victimes par l'infanterie (hors les armes des gardes du corps), car c'est hélas monnaie courante pour l'armée US dans ces affaires de bavures de rajouter/enlever quelques éléments de preuves (ex : la semaine dernière il a été prouvé qu'une équipe des forces spéciales qui avait dégommé des civils par erreur avait retiré les balles des corps pour se couvrir).
 
Quand on fait d'avoir menti sur le contexte de l'attaque (il y a eu des combats ils ont reçus des balles perdus) cela mériterait un bon procès.
 
 
edit : et pour info les insurgés viennent de faire plus de cent morts à Bagdad ces 5 derniers jours, et je doute qu'ils aient visé des militaires.

 
Il fait pouic sur beaucoup de sujets depuis quelques jours.

Donc tu comprends bien que se mettre volontairement dans la ligne de feu et faire de grands gestes pour éviter de se faire tirer dessus, c'est pas fondamentalement la meilleure idée du siècle, c'est déjà ça de pris.

Là pour ce qu'on voit dans cette vidéo, au moment où ils voient l'appareil ils ont déjà pris quelques balles de gros calibre dans le corps, donc bon...
 
Reste qu'à mon avis c'est une sale bavure, mais ça ne m'a clairement pas l'air d'être intentionnel. Ils se sont plantés dans le feu de l'action, et l'urgence de la situation n'a pas aidé. Reste que c'est moche...

 
si le 11 sept un crime, alors l'invasion de l'irak l'est aussi
si l'invasion de l'irak est une guerre, alors le 11 sept est aussi issu d'une logique de guerre
 
arretez avec votre terrorisme, il n'y a pas de definition legale et internationale du terrorisme
 
continuez a faire les apologistes.
 
 
 
 
 

 
On s'incline devant une telle logique.    
 

Quoi, t'as pas les enregistrements des communications entre les pilotes des vols AA11 et UA175 et Bin Laden?
 

 
On notera qu'ils etaient humains, eux, ils avaient du respect pour les soldats ennemis, jusque dans leurs communications.

Ca me surprend le nombre de personnes ici qui arrivent a justifier cette video... ou alors j'ai mal compris...

Pas justifier. Expliquer que c'est certes une erreur, mais pas le message que certains ici voudraient faire passer, a savoir "bande de connards de cow-boys ricains qui tirent sur des enfants en rigolant".

 
Indice : apprend à lire.
 
Personne ici ne justifie la vidéo, on essaye juste de dire qu'on voit ce qui semble être une putain de grosse bavure causée par une grosse erreur d'identification. Pas un acte délibéré d'attaque sur des civils.
 
 
edit : burned to the ground .

L'attaque du van, si: aucun prétexte valable pour cette exécution en règle, dans la mesure où ils s'arrêtent uniquement pour secourir un blessé. Mais j'attends le: " Non mais tu te rends pas compte p'tin, les américains pouvaient aussi bien croire qu'ils avaient un putain de tomahawk sur un lance-pierre planqués à l'arrière !".

A ce compte là, la moindre femme voilée est à dézinguer..., parce que ça peut-être un homme en arme ou une mule.
A ce compte là, des enfants avec leur cartable sur le dos peuvent aussi bien être des approvisionneurs en munition ou des espions qui font des repérages.
Infinite loop...

Et puis, a-t-on idée d'être un civil et d'habiter sa ville Bagdad, et son pays l'Irak. Franchement. Ce n'est pas aux militaires américains d'assumer les risques de leur intervention...  

 
Donc on a prouvé qu'ils savaient qu'ils s'agissaient de civils et qu'ils ont tiré malgré tout en connaissance de cause?
Tu as des sources je suppose pour affirmer cela.
 
Et sinon oui, un conflit en zone urbaine est l'un des pires conflits pour les civils. Car tout homme/femme/enfant/vieillard/cafards est potentiellement une menace.  

 
Ah j'adore: ce serait aux irakiens de démontrer leur état de civils, chez eux, surtout lorsque les américains ne prennent même pas le temps de se poser vraiment la question. Juste comme ça au hasard: vu qu'ils venaient de tuer 8 personnes, tu penses vraiment que si les occupants du van avaient la moindre intention agressive ils se seraient précipités sur un blessé?
Et puis c'est phénoménale: on nous bassine avec l'importance de la technologie, notamment pour la prise de décision. Or donc, on a une scène très précisément filmée par les militaires eux-mêmes et tout ce passe comme si la vidéo ne servait à rien, même pas à se poser la plus petite question. Ils en seraient encore à décider au jugé à l'oeil nu, ce serait effectivement très différent...
 
Et belle association.

Le truc que tu n'arrives pas à comprendre c'est qu'à cause de leur erreur d'identification (qui peut être expliqué) tout ce qu'ils font devient monstrueux.
 
On le voit dans la vidéo, ils sont dans leur logique de combat et pour eux le van est un complice qui vient ramasser les corps et les armes, la possibilité que cela soit juste un passant qui tente d'aider des blessés ne leur effleure même pas l'esprit. On est dans la bavure la plus totale et les pilotes aurait dû je pense passer devant une cour pour justifier leurs actes.
 
 
Et encore une fois le coté criminel de cette sordide histoire c'est l'opération de camouflage opéré par l'armée pour ne pas écorner son image.