Reprise du message précédent :
Le truc que tu n'arrives pas à comprendre c'est qu'à cause de leur erreur d'identification (qui peut être expliqué) tout ce qu'ils font devient monstrueux.
 
On le voit dans la vidéo, ils sont dans leur logique de combat et pour eux le van est un complice qui vient ramasser les corps et les armes, la possibilité que cela soit juste un passant qui tente d'aider des blessés ne leur effleure même pas l'esprit. On est dans la bavure la plus totale et les pilotes aurait dû je pense passer devant une cour pour justifier leurs actes.
 
 
Et encore une fois le coté criminel de cette sordide histoire c'est l'opération de camouflage opéré par l'armée pour ne pas écorner son image.

 
Pour rejoindre gebreugg, l'important...c'est le contexte.
 
Ils ont passé de loin le stade de la "reconnaissance" des cibles. Ils sont désormais dans une logique de "Aim & shoot". Tout personne entrant dans leur champ de vision et ayant une relation avec les personnes qu'ils viennent de descendre est désormais une menace réelle pour l'objectif à protéger.
Ils ne remettent pas en question une seconde la reconnaissance préalable qu'ils ont fait.
 
La technologie...ha oui...les "frappes chirurgicales"? Please. Le combat en zone urbaine et la technologie, c'est aussi compatible que la jungle et l'agent orange.  
 
Pour l'association, je suppose que tu en as saisi l'ironie et la provocation intrinsèque. Mais cela représente assez bien l'esprit.
D'ailleurs, Tsahal a appliqué exactement la même stratégie à Gaza. On rase gratis, on économise des vies. Et les civils/cafards trouveront bien un chemin à travers les ruines.
 
EDIT: Et je persiste pour ma question. Le meurtre suppose l'intention, qui suppose la connaissance. S'ils n'ont pas connaissance de la nature des cibles, ce n'est pas la même chose que si leur opérateur leur hurle que ce sont des civils et qu'ils tirent tout de même.
Haditha, par exemple, est un véritable crime de guerre: acte délibéré et répété envers des civils.
Là, c'est une bavure.

 
Fait pas comme si t'étais extrêmement con, les troupes US en Irak sont bloqués dans une guerre en milieu urbain contre plusieurs factions qui n'hésitent pas à utiliser des moyens terroristes pour parvenir à leur fin. Dans un tel contexte n'importe qui, de l'enfant au vieillard, peut très bien sortir une arme ou des explosifs et devient alors une menace potentielle (et je sais que c'est très moche à attendre mais c'est la vérité). Et il devient quasiment impossible, surtout de la façon absolument merdique dont le gouvernement US a géré le bousin, de pouvoir identifier à coup sûr et à l'avance les amis des ennemis.
 
La semaine dernière par exemple il y a eu un cas similaire : des soldats allemands qui venaient relever des compatriotes tombés dans une embuscades ont tués par erreur des soldats Afghans car ceux-ci n'avaient pas répondus aux avertissement et étaient dans un véhicule civil. Situation chaude dans une zone à risque, double problème d'identification de part et d'autre, bavure.
 

... ou la méconnaissance par omission volontaire: c'est aux militaires de tenter de déterminer s'il s'agit de civils, or ils n'ont rien tenter à ce sujet. C'est LA démonstration de la vidéo: ils n'ont que des incertitudes sous les yeux, et ils les évacuent. Ce n'est pas comme si la prise de décision était dévolue à un type qui n'a rien d'autre à foutre que de regarder un écran..., et ce n'est pas non plus comme si faire ralentir légèrement l'infanterie pour prendre un peu plus de temps n'était pas un drame (on parle de quelques secondes de plus...).

Aucune précaution en sachant à l'avance que le risque de croiser de nombreux civils est très important dans cette situation.

 
Il va falloir que tu m'aides là dessus...
 
Ce que tu décris, c'est un homicide involontaire. En aucun cas un meurtre.
 

patoosh !

Le véritable malaise dans cette vidéo c'est pas tant le meurtre de civils, mais bien l'ensemble des commentaires de ces fous de la gachette tout droit sortis du dernier COD
 
Je conçois très bien qu'une guerre (mettons de côté ses justifications) soit toujours synonyme de "dommages collatéraux". Mais le cynisme à toute épreuve de ces malades est flippant "ramasse une arme mec, ramasse une arme..."
 
Franchement vos analyses à 2 balles sont ridicules, rien ne pourra enlever à ces soldats leur attitude dégueulasse. Il suffit d'écouter 2 minutes pour saisir qu'ils sont totalement déconnectés des réalités militaires et autre considérations stratégiques, ils veulent tuer du barbu un point c'est tout.

Savoureux le JT F2: ils ont passé la vidéo, et résultat des courses aucune infraction aux règles de l'engagement selon le Pentagone mais..., un militaire est poursuivi (procès en septembre) !
 
A moins que ça ne soit des poursuites de pure forme pour donner le change aux critiques...

T'as deja ete sur un theatre d'operations militaires? Je veux dire, t'as deja fait la guerre?

 
"T'as pas fait la guerre, tu peux pas "comprendre"".

Ce sont donc de bons soldats... Parce que des mecs qui se posent des questions existentielles avant d'envoyer la purée, la hiérarchie militaire n'en veut pas, et elle a raison. On fait la guerre avec des tueurs, pas des défenseurs des droits de l'homme.
 
Cette vidéo est à mon sens surtout valable car elle prouve ce dont on se doutait fortement : les connards ayant déclenché cette guerre illégale sont responsables d'un véritable massacre de civils - car toutes les guerres d'occupation se déroulent ainsi -, et ils essaient de couvrir leur faute en en dissimulant les preuves (cette vidéo n'ayant pas été diffusée grâce aux dirigeants us).

nan mais toi laisse tomber, j'allais justement quoter ton commentaire

je répondrais rien  

 
Et il est poursuivi pour quels motifs?
 
Bon sinon, le rapport de l'armée US:
 
http://www2.centcom.mil/sites/foia [...] gation.pdf
 
 
 

 
Malheureusement pas précisé(s).

Je pense qu'il faut en effet avoir fait la guerre pour etre en mesure de juger le comportement des soldats sur un theatre d'operations, oui.
Certaines choses ne peuvent etre jugees sans les avoir vecues, parce qu'elles sont particulierement specifiques.
 
Qu'ils aient fait une erreur de jugement, personne ne le conteste ici.
Que la dissimulation des faits par le gouvernement US soit une erreur, personne ne le conteste ici.
 
En revanche, s'exciter sur l'attitude des soldats quand on a jamais soi-meme ete dans un contexte similaire, c'est pour moi du meme acabit que par exemple railler un coureur qui s'evanouit a la fin d'un marathon sans jamais avoir soi-meme couru un marathon.
 
On ne sait rien du passif de ces soldats. Peut-etre que ceux qui sont les plus virulents ont frole la mort a cause d'insurges "qui n'avaient pas l'air dangereux". Peut-etre qu'ils ont perdu des camarades la veille a cause d'insurges "qui avaient l'air pacifiques".
 
Bref, un jugement a la con qui denote une totale meconnaissance de ce qu'est la realite de la guerre, et des reactions humaines dans ce genre de contexte.
 
Mais c'est tellement simple de se poser en grand Juge de la nature humaine, bien planque derriere un bureau dans son pays tranquille pour la liberte duquel des exactions bien pires ont sans aucun doute ete commises.

 
Et toi t'as fait une guerre Anteus?

Ce n'est pas plus une erreur que les mensonges qui ont précédé cette guerre. C'est de la malhonnêteté pure et simple. Enfin bon, les gvts classiques ne sont déjà pas souvent très transparents en temps de guerre, donc faut pas trop en demander aux us. On perd pas l'habitude de mentir au monde entier si rapidement

Non, c'est pour ca que je ne me permets pas de juger leur comportement.
 
En revanche, j'ai des amis, et beaucoup de membres de ma famille qui l'ont faite.  
Et quand ton grand-pere qui jouait avec toi quand tu etais petit, que tu prenais pour le type le plus gentil du monde, te raconte quand tu es grand ce qu'il a vecu pendant la Seconde guerre Mondiale, l'Indochine et la guerre d'Algerie, tu te rends compte que ca change un homme.
 
Mais j'aime beaucoup ta facon d'essayer de me retourner le probleme alors que c'est toi qui juge, apparemment sans aucun autre fondement que tes ideaux de citoyen tranquille. Mais prouve-moi le contraire, hein. Prouve-moi que non, la guerre, ca ne te transforme pas un homme, tout entraine qu'il soit.
Prouve-moi que ces soldats "a la gachette facile" sont une honteuse exception. Ou que ca n'arrive que chez les americains, cette bande de cow-boys assoiffes de sang.

Ca vous dirait pas de recentrer le sujet?
C'est "[American Politics] - 1 year" on, pas "des pilotes us ont fait de la merde". Ouvrez un sujet à côté, y a largement de quoi faire

 
J'ai beau cherché, je ne trouve pas de confirmation de ton affirmation.
Les personnes en question ont déjà été jugés par un tribunal pour savoir si les RoE avaient été respectés. Et, d'après le tribunal, elles l'ont été (sic).
 

 
http://www.congresscheck.com/2010/ [...] n-in-iraq/
 
 
Bon, sinon...un point de vue assez radical:
 

 
http://www.weeklystandard.com/blog [...] ing?page=2
 
Il dit des choses sensées...et d'autres beaucoup moins. Puis il passe sous silence le comportement des militaires et leur couverture de l'incident...En même temps, c'est un ancien militaire aux idées très...tranchées.    
 

T'es gentil avec ton discours entendu 1000 fois du niveau du bistrot du coin, et tes dérives bizarres quant au pays qui a vu des "exactions bien pires". La guerre peut avoir des effets néfastes sur les hommes on le sait.  
 
Grand bien t'en fasse si t'es né dans une famille de militaires, ça te donne pas plus le droit que moi de parler de la guerre.  
 
Quant à moi, je me garde le droit de juger des soldats abjectes qui mitraillent sans aucune conscience des vies en face, et qui lâchent de fameux "look at those dead bastards" plein de satisfactions. Car les considérations politiques, à vrai dire, je les avoue comme trop compliquées pour moi. Mais un idiot qui lance des jurons en même temps qu'il lance des missiles et qui, à aucun moment, ne fait preuve de compassion, ça par contre, je comprends tout de suite qu'il y a un problème vois-tu.
 
Et pas besoin de sortir tes scénario à 2 euros du genre "ils ont tous peut-être vu leurs camarades se faire exploser devant eux blabla", ce genre d'exemple honteux peut être mis à toutes les sauces. Ces mecs sont de vrais rapaces, bientôt prêts à tirer avec des "friendlies" dans le coin.
 
Fin définitif du hs pour moi.

 
mais est-ce que vraiment ca existe les soldats "pas abjects" ?

 
Tout a fait.

Que certains aie des AK47 on le voit très bien sur les images. Mais encore une fois, organiserais tu une embuscade contre des marines suréquipés avec un RPG et deux kalach pour une dizaine d'hommes ?
Je veux bien prendre en compte le contexte, mais faut aussi utiliser sa tête, a plus forte raison lors d'un engagement pour éviter les bavures. Ce genre de bévues est pas arrivé qu'une fois en Irak, et cette vidéo est très révélatrice de la légèreté avec laquelle les RoE sont traitées en réalité...

Je suis ce forum sans poster depuis assez longtemps. Mais la vidéo qui vient d'être médiatisée est traumatisante, affligeante. Je ne peux qu'être d'accord avec ce que disent Kede, Eurys, Magicpanda.
 
En outre, l'argument comme quoi "t'as pas fait la guerre fiston tu peux pas piger" je trouve ça pourri. Il y a vraiment un truc malsain qui suinte de cette vidéo, c'est totalement gratuit.

Parce que tu crois que les troufions de base sont payés à réfléchir ? Sois sérieux ; c'est plus un coup à se retrouver au mitard qu'à monter en grade... Bien viser, bien courir, et respecter les ordres à la lettre sans avoir peur de crever ni de crever les autres, c'est tout ce qu'on leur demande (d'ailleurs ceux qui s'obstinent à trop penser finissent au mieux en dépression, au pire à l'asile).
Ceux qui réfléchissent sont les généraux, et y'a les officiers pour faire l'intermédiaire

Relis les messages, et je t'assure que l'impression que ca donne c'est vraiment "Non mais les gars, cette video n'est pas choquante, c'est tout le temps comme ca la guerre, c'est le jeu c'est tout".

Indice: apprend a lire aussi. Essai de te mettre a la place du public qui voit cette video. comme tu le dis, grosse bavure cause par une grosse erreur d'identification. ca suffit pour interpeller. et c'est tant mieux. Si le grand public reagissait comme toi/vous ca me ferait bien flipper...
A choisir, je prefere que les gens soient choquer en voyant ca plutot que le contraitre quoi....non?
 
Edit: et desole pour le HS...

 
Prendrais-tu le risque de laisser un convoi passer à côté de dix hommes avec un RPG et deux kalach?
 
Sur le terrain, ils préfèrent zigouiller 50 civils irakiens dans une bavure que de perdre cinq marines dans un véhicule bousillé par un malheureux RPG. Parce que les cercueils américains traumatisent bien plus l'opinion publique que cette vidéo sur wikileaks. Et parce que la valeur accordée aux civils irakiens dans une zone de combat est proche de 0.
 

 
C'est bien de ça dont on parle: transfert de risque sur les civils.
 
Toi ça ne te dérange pas, nous si.

La guerre, c'est moche
 
Je doute que tu trouves beaucoup de soldats qui lorsqu'ils doivent choisir entre risquer la vie de leurs camarades et tuer des civils par erreur, choisiront de mettre leurs camarades en danger.

dans la video, jamais on voit des soldats en danger, faut arreter les conneries la. et surtout pas qd le van arrive...

Bon OK vous avez raison, c'est des cow-boys, aller, on va arreter la de toutes facons ca ne mene a rien

 
Si tu privilégies la sécurité des militaires aux dépends des civils, ce n'est par définition pas une "erreur": c'est au contraire une logique implacable qui veut que la vie d'un civil irakien ne pèse pas grand chose dans les décisions. Et les paroles des militaires dans la vidéo sont très éclairantes sur cet état d'esprit. Ils sont censés "libérer" le pays, donc protéger avant tout les civils, pas se protéger eux-mêmes dans un conflit qu'ils ont provoqué sous des prétextes fallacieux...
 
Il n'y a aucune dignité dans l'acceptation des horreurs de la guerre.

 
Non mais sérieux tu lis ce que les gens écrivent ?
 
Les convois d'infanterie se prenaient justement dans ce secteur des attaques à l'arme légère. C'est d'ailleurs une des causes de la bavure.

 
Les Apaches sont à distance de 1 à 3 km lorsqu'ils font feu, la colonne d'infanterie n'est pas encore sur zone, en effet...

Il a fallu 8 minutes pour qu'elle arrive, en estimant qu'elle devait être à l'arrêt pendant l'engagement et qu'ils ont du prendre toutes leurs précautions pour venir elle était vraiment proche.

Une embuscade deviens un piège pour ceux qui la tendent si ils sont repérés : soit l'embuscade sert a rien parce que tu peux la contourner, soit tu attends d'avoir quelques hommes a proximité afin d'essayer de cueillir les types. Dans tout les cas tu tires pas dans le tas a moins d'être sur a 120% qu'il s'agit bien d'ennemis, et surtout que tu n'a absolument aucune autre option pour dégager la route d'une unité. A plus forte raison dans une zone urbaine ou tu peux tout a fait dégommer des civils.
 

En l'occurence, je parierais pas trop la dessus...
Une seule image peut suffire a gagner ou perdre une guerre. Regarde La seconde guerre mondiale avec Iwo Jima, regarde la guerre du Vietnam avec la photo de cette gamine a poil qui court terrorisée et en larme sur la route. Dans la tête de nos chères élites, une vie Irakienne ne vaut pas grand chose, mais dans la tête des millions de gens que l'on berce depuis la plus tendre enfance avec des idéaux de paix, de liberté et de morale, de telles images vont faire l'effet d'une tempête qui feront passer Katrina pour une petite brise de printemps.

dans la meme logique : l'armée allemande a reconnu avoir bombardé "par erreur" 160 civils en 2009 en afghanistan ...

 
honnêtement je ne crois pas.

 
8 mn à 30 km/h ça fait une distance de 4 km.
8 mn à 20 km/h ça fait une distance de 2,7 km.
 
Les 8 personnes prises pour cible ne pouvait pas les engager, pas plus que les Apaches...