Reprise du message précédent :
Et si l'on demandait aux Darfouriens ce qu'ils en pensent...
...
 

je demande l'avis du baron Vladimir  

Selon vous le fait de poser que des "résistants" ou "terroristes" pratiquent plus volontiers la pose de bombe, l'assassinat ciblé, le détournement d'avion et autres gags du même genre... ne saurait relever que de l'accès à des informations confidentielles?

Est-ce un gag ou tentez-vous de concurrencer Ryu dans la catégorie "inepte"? Vous nous aviez habitués à mieux  

Pensez-vous que si un avion de ligne américain bourré d'américains (et divers autres, comme d'hab quoi) sans aucune déclaration (silence radio complet) se comporte bizarrement... il sera abattu par le CIWS ou par des chasseurs? Un avion de ligne vole vite, à 400 km/h (pas en altitude) il lui faut moins de temps pour s'en aller se crasher loin qu'il n'en faut à quarante mille douze étages de l'armée pour, chacun, appeler le chef qui appelle le chef qui appelle le chef qui (...) donne l'autorisation de l'abattre. Imaginons: l'avion arrive, il doit atterrir à Beijing, on perd le contact radio... combien de temps lui faut-il, durant les JO, pour aller donner dans un bâtiment plein de monde? 10 minutes, tout au plus. Il aura déjà atteint son objectif quand le contrôleur aérien n'aura, au mieux, lancé l'alerte que depuis quelques minutes.

Alors quoi? Pour parer le coup on autorise même le plus modeste bidasse à tirer dans le tas au moindre doute? Houlà, prévoir quelques menus éclats, surtout lorsque les terroristes/résistants l'apprendront ou le comprendront.

Disons que nous aimons la science-fiction, admettons que tout "fontionne" et que l'avion soit abattu... Allez hop, de 150 à 400 civils américains au tapis. Sans même tâcher de savoir sur qui l'avion tombe (les parties dures, par ex les réacteurs, font du grabuge en dégringolant). Quelle est la suite? "Pas de souci, au suivant", avec les félicitations de la Maison Blanche? ON rebaptise a posteriori le coucou "RMS Lusitania II", et basta?

Bref. Ne reprenons pas niaisement la propagande servie au kilo par la téloche. Surtout en version CCTV, qui dans le genre grossier et grotesque décroche régulièrement la timbale.

Rien. Je ne ferais rien de différent de ce qu'ils font déjà. Des flics bien vicelards et sans scrupules disposant d'une carte blanche afin d'appliquer le programme habituel d'infiltration, de renseignement, de grasses rémunérations accordées aux moutons et délateurs, de torture des sympathisants potentiels choppés, de recherche des canaux de financement et de logistique, d'intox, de provocation... Sitôt les potentiels empêcheurs de siniser en rond circonscrits je dépêcherait les mecs du service action qui provoqueraient de "regrettables accidents". 'dingue à quel point les activistes se noient/font exploser/pendent/entretuent/retrouvent dans des incendies... Puis, pour ce qui nous concerne ici, une ultime et somme toute très menue undercover protection dans les avions, okazou, et un filtrage des passagers (en relation avec les services étrangers). C'est peu télégénique, mais c'est comme cela que ces affaires fonctionnent, depuis longtemps et pour encore un moment. Le reste, y compris l'ahuri en treillis à la téloche (gosh, quand j'ai vu le CIWS j'ai failli pisser de rire!) sont des foutaises pour naïfs et ignorants, voilant des objectifs beaucoup plus dégueu encore et sans rapport avec les terros/résistants.

 
Exact. La dérision fait mauvais ménage avec la précision. Merci!
 

 
C'est vrai, toutefois comme rappelé les rebellions de sinisés, de plus en plus nombreuses et musclées, sont beaucoup moins durement réprimées (autant que faire se peut par des brigades anti-émeute). Aux Tibétains le traitement spécial, façon "pleins pots".
 

 
Oui!!

lololol
c'est de la manipulation de chiffres
combien représente la part du nucléaire dans la production électrique ?
dans l'énergie consommée au sens large vous comptez le pétrole et le gaz ce qui à mon sens une erreur car les centrales nucléaires produisent de l'électricité !

Et alors ?
Au passage le pétrole et le charbon produisent aussi de l'électricité en France.

Manipulation? Seul votre cerveau aurait besoin d'un coup de main, dans cette histoire, car vous n'avez manifestement pas compris. Vous prétendiez que le gouvernement chinois accepte d'endosser cette pollution et elle est liée à la croissance du pays car elle n'a pas, par exemple, la technologie des centrales nucléaires. C'est un tissu de niaiseries car:

• nombre de centrales nucléaires fonctionnent déjà en Chine et des recherches de pointe y sont menées en la matière, par exemple du côté des réacteurs à combustile enrobé ("réacteur à lit de boulets" ) ou via la participation à ITER (indépendamment du fait que tout cela fournira ou non des résultats)
• même utilisé pleins pots le nucléaire ne résoudra pas le problème de la pollution: il faut garder à l'esprit que l'électricité de réseau (seule énergie produite par le nucléaire) représente entre 8 et 20% de l'énergie totale consommée". Le document EA fourni montre clairement la faible part du nucléaire dans l'énergie totale consommée aux US: 8.4%. C'est sans appel, en ce qui concerne la thèse sous-jacente à votre propos selon laquelle "le nucléaire pourrait résoudre le problème des émissions de gaz à effet de serre", entre autres par l'impossibilité pratique de quintuplement rapide et sûr de la puissance nucléaire génératrice installée (peu de centrales construites ces 20 dernières années + crise, or ces joujoux coûtent bonbon), l'effet potentiel de cela sur les réserves (donc, entre autres, sur les cours) d'uranium, le volume de déchets produits (dont les US sont déjà saturés)... . D'autant que la pollution ne doit pas qu'à la production d'énergie mais également à des procédés industriels de production de biens, pour lesquels ce switch vers le nuke ne jouerait pas.

Pour info en France l'électricité de réseau représente (les modes d'estimation varient, je choisis ceux qui produisent les valeurs max) environ 18% de l'énergie totale consommée et est elle-même à environ 90% d'origine nucléaire, je vous laisse faire le calcul. Ooops, non, finalement non, je ne vous laisse pas car vous pourriez répondre que cela donne deux crocodiles et cinq allumettes: la réponse est que le nucléaire, en France, fournit de l'ordre de 16% de l'énergie consommée. Pour tout le reste il faudrait modifier/réformer tous les convertisseurs d'énergie (du moteur de voiture au chauffage central) de sorte qu'ils fonctionnent à l'électricité de réseau. En résumé: c'est de la science-fiction, sauf peut-être sur des décennies et avec de gros sacrifices.

En ce qui concerne votre souci: presque la moitié de l'électricité produite aux US l'est par le seul charbon. La part du nucléaire n'est que d'environ 20% (elle est inférieure à celle du seul gaz naturel!)

En résumé le nuke produit une part de l'électricité (exemple: 20% aux US et 90% en France), cette dernière n'est qu'une part de l'énergie consommée (max 20%) qui n'est qu'une part des sources de pollution (rejets de l'industrie, de l'agriculture...). Sous-entendre, comme vous le faites, que le nuke résoudrait le problème posé par la pollution (en général) ou même seulement par les gaz à effet de serre (en particulier) est une escroquerie intellectuelle bien commode pour certains lobbies.

Vous vous contentiez jusqu'à présent de tenter de soutenir la propagande du PC Chinois, caresseriez-vous l'espoir de servir également les tenants du nuke?

((HS))

Non?! Sans d'Harkonnen?!

pour vous tout est blanc ou noir, soit je suis du pcc soit je suis anti-pcc?
maintenant je suis pro nucléaire lol
les centrales à charbon émettent une pollution directe tandis que les centrales nucléaires n'émettent pas de CO2, ok pour les déchets nucléaires
vous dîtes  

 
ils ne sont pas un exemple de propreté donc je ne vois pas pourquoi vous faîtes cette comparaison

Natmaka, toujours aussi affable....  

 
très peu
 

Ce que vous publiez ici laisse quasi toujours supposer un biais favorable au PCC et n'est pas solidement étayé, voire ne l'est pas du tout. Ce sentiment ne m'est pas propre (relisez la vingtaine de plus récents derniers articles de tiers s'adressant à vous)

Parce que les US sont très bien équipés en nucléaire, ils disposent de la première puissance génératrice installée dans le monde, et de loin, en termes de nombre de centrales comme de réacteurs comme d'années.réacteur comme de volumes produits... la totale, quoi. Or ils polluent beaucoup trop.

OK, je reconnais que je suis un peu gavé par le rouleau-compresseur de la propagande (et ne semble pas isolé à ce titre). Après plusieurs mois de "dialogue" de plus en plus tendu, en revoyant surgir les mêmes inepties, je craque  

C'est vrai, les droits de l'Homme, ça craint. Tu pourrais en prendre quelques-uns et nous expliquer en quoi c'est mäl ?  
 

 
quand je m'exprime je fais de la propagande? je ne suis pas d'accord avec vous ok mais en quoi je fais de la propagande? j'exprime mes idées, qui sortent de l'ordinaire et de ce qu'on peut trouver dans les médias français qui ne gardent que le négatif en parlant de la Chine
donc oui je ne représente pas la majorité des gens ici sur ce forum, et je trouve très puéril les attaques du style " pcc approved ", " propagande du pcc" ou encore que je suis payé par le pcc, d'ailleurs le mot pcc revient un peu trop souvent, la plupart des forumeurs ici n'ont qu'une vision caricaturale de la Chine, très peu connaissent le pays
 
 

 
réfléchissez un peu SVP
j'ai écrit les pays des droits de l'homme  
oui les droits de l'homme c'est bien, mais après certains pays les utilisent à des fins très très dangereuses

Et si ça n'avait rien à voir ?

Oui, lorsque vous formulez des assertions non étayées qui sont démontrées fausses, ce qui ne vous interdit pas de les reprendre ensuite. C'est malheureusement fréquent. Ces thèses sont souvent celles du PCC.

En n'étayant pas, en ne réfutant pas les contre-arguments...

Le thème (Chine, JO, Tibet...) et le sondage associé en appellent aux pensées rationnelles, adossées à des faits, plutôt qu'à l'imaginaire et aux affabulations. Il ne s'agit pas de ce que Chine-JO-Tibet nous inspirent sur un plan poétique. Le gros des participants semble partager cette conception, compte-tenu de la teneur des articles, car on dispute ici de ce qui est ou a été, non de vagues impressions (ou Ligne du Parti) qui, de toutes façons, ne peuvent faire l'objet d'un débat.

N'importe qui peut "exprimer des idées qui sortent de l'ordinaire" déconnectées de la réalité. C'est pertinent dans un forum de création littéraire, de science-fiction, de dystopie (...) mais est-ce vraiment utile ici?

Voici encore une niaiserie. Comment le sauriez-vous, d'autant que le gros des participants reste anonyme? FYI j'étais en Chine voici 30 jours.

Oui, comme tout.

Tout peut être distordu ou abusivement employé. Tout devrait donc être rejeté?

Boire trop d'eau ou y rester trop longtemps immergé entraîne la mort, toutefois l'eau n'est pas considérée comme dangereuse et bonne chance à qui l'évitera à tout prix.

Tout principe mal employé conduit au pire. Nous faudrait-il renoncer à tout principe?

Vous jetez le bébé avec l'eau du bain. Vous ne condamnez pas le salopard mais l'outil qu'il emploie.

 
Manquent pas d'air eux

 
voici un article avec lequel je suis grosso modo d'accord
et comme vous pouvez le constater il y a aussi de la critique dans cet article
non je ne fais pas de propagande, cette accusation est puérile
 

Tu oublies de donner la source :
http://www.chine-informations.com/ [...] 10130.html

 
 
vous avez l'art de me faire dire ce que je n'ai jamais dit
vous savez très bien, sauf mauvaise foi, que c'est au nom des droits de l'homme que les US font pas mal de leurs guerres, par contre je n'ai jamais dit que j'étais contre les droits de l'homme ce qui est totalement différent, ce qui compte ce sont les intentions...

 
exact c'est un oubli désolé

Elle est moins critiquée à ce propos "sur la crise" (qu'elle aurait pu gérer de façon moins sanglante) que quant à ses actions en général au Tibet (invasion, occupation, féroce répression politique...). Il est commode pour le régime de tenter de faire accroire que seule sa "gestion" du Tibet laisse à désirer, alors que le problème, beaucoup plus grave, est qu'il y bafoue les droits des Tibétains.

Appeler positions le fait de livrer des tonnes d'armes et d'équipement militaire à un gouvernement criminel prête à rire.

Une évolution qui avait fait l'objet de promesse du gouvernement chinois en 2001 (lors de l'obtention des JO), qu'il néglige bien entendu de tenir (Tibet, bien entendu, mais également avocats jetés arbitrairement en taule...)

pas encore... ouarf! Comme s'il était inéluctable?!

La thèse sous-jacente, selon laquelle ces amélioration n'auraient pas été possibles sans les mauvaises actions du régime dûmentdénoncées, n'est qu'une escroquerie intellectuelle supplémentaire. En quoi faut-il pressurer le peuple tibétain, turkmène ou mongol (ou les dissidents, donc en pratique certaines opinions) afin d'assurer l'amélioration du niveau de vie des Chinois? En quoi, si c'est nécessaire (façon colonies: pour leur voler des ressources), est-ce acceptable? Certaines démocraties Occidentales ne se portent pas mal côté niveau de vie (certes avec des gains récents moindres, car elles partent de plus haut) et n'éprouvent pas le besoin de bafouer violemment les droits de peuples tiers ou de leurs propres dissidents. Divers pays aux évolutions économiques récentes comparables à celle de la Chine communiste, par exemple le Brésil, sont certes très imparfaits (massacres d'Indiens, encore que l'on puisse disputer que le régime en soit un tenant) mais ne pratiquent pas l'ignominie, la violence et l'hypocrisie généralisée.

S'il faut "tenir" la Chine, c'est bien que certains sont "Chinois" malgré eux. C'est donc bien la dictature et le totalitarisme qui se "justifieraient", dont les actions rendraient nécessaires un état policier. Que le régime fiche la paix au monde, et tout ira mieux sans répression politique.

L'équation 'dictature => progrès" est si manifestement entourloupesque qu'elle devrait se passer de commentaires.

Je ne sais qui peut ou veut exiger quoi que ce soit à ce titre, mais poser qu'un vil régime est nécessaire à l'amélioration des conditions de vie des Chinois procède du dogme, non de la vérité.

C'est un bon argument, toutefois cela ne l'autorise pas à faire suer des tiers (Tibétains...)

Certes: en abandonnant le gros des thèses fondamentales du communisme! C'est donc un PC d'autant plus méritant qu'il est moins PC. En doutez-vous? Pouvez-vous me citer l'un des efforts ainsi consentis qui n'éloignerait à votre sens pas le PC de sa doctrine, qui n'en mécontente pas la ligne dure? Qu'une presse manifestement aux ordres puisse écrire cela sans provoquer de fous rires en révèle bien assez sur l'état de la scène politique et sur la décrépitude mentale des lecteurs de ce genre de scorie.

Mettons qu'il s'agit au mieux d'une incompréhension, découlant peut être d'imperfections de la spécification des efforts (visant à ménager les droits de l'homme) réclamés. Le gouvernement chinois feint aujourd'hui d'avoir déclaré "à l'occasion des JO nous ferons ce que vous voudrons, sans trop nous faire suer" tandis que tout l'Occident semble avoir cru entendre "nous ferons de réels efforts".

Ce n'est que concomitant et le gros des efforts concédés au titre des JO ne sont ni pérennes (circulation alternée, arrêt temporaire de certaines usines...) ni globaux (car ne concernent que Beijing), donc coller une étiquette "grâce aux JO" là-dessus est encore un beau tour de passe-passe.

Toutefois il est vrai que de réels efforts (ne devant rien aux JO) visant à moins polluer et à dépolluer naissent en Chine. Cela relève déjà, dans certains coins, d'une question de survie.

Les efforts promis ne portaient pour ce que j'en sais nullement sur les conditions de vie ou sur une imprécise "ouverture" (qui consiste souvent, pour ce gouvernement, à écouter poliment, un sourire au lèvres, et à ne rien répondre de pertinent ni retenir et encore moins appliquer, on connaît la chanson).

C'est exact mais cela ne conduit personne face à des soldats tirant, des juges aux ordres sévissant à huis clos...

'Afflux' est quantitatif, tandis que la transparence est d'ordre qualitatif.

Autrement dit 10 millions de touristes appareil photo en bandoulière, bien encadrés, flanqués de journalistes très finement "suivis", et tout ce beau monde non libre de ses mouvements (croyez-vous vraiment que n'importe quel étranger va n'importe où et parle en privé à n'importe qui en Chine?)... n'éclairent pas ce qui se trame dans un pays. On peut même 'balader' ainsi des gens en leur montrant un décor de carton-pâte et des 'comédiens', leur laissant une impression infondée, façon village Potemkine.

J'ai ainsi pu voir de braves naïfs revenus du Tibet (et n'étant bien entendu pas sortis du chemin balisé) parler avec un Tibétain exilé qui éclairait chaque élément de la comédie qui leur avait été présentée là-bas (écoles et hôpitaux, moines souriants, guide clamant son enchantement de l'"aide chinoise"...). Ils en étaient bouche bée. Totale arnaque, certes super crédible, mais tout bidon.

Ouais, sûr. Des hordes de touristes discuteront longuement et librement de politique/civilisation/morale/... avec les Chinois de Beijing (hors dissidents puisqu'ils sont éloignés ou embastillés), le tout en chinois mandarin. Sûr et archi-sûr, puisque "c'est dans l'journal".

Ah, la source est chine-informations... Le nom de cet organe est doublement mensonger: cela ne présente pas vraiment la Chine mais plutôt l'ectoplasme que le régime veut présenter au-dehors, ni n'est constitué d'informations  

Uh? Laquelle?

Arg. Étant donné qu'il est possible de prêter n'importe quelle intention il n'y a plus aucune discussion possible. Les faits importent peu, "ce qui compte sont les intentions" (que vous prêtez aux uns et aux autres), donc en résumé un débat serait constitué de procès d'intentions. Vous pensez que les intentions du PCC sont nobles et bonnes, que tout va bien en Chine, et que celles des gouvernants US sont ignobles, donc hop, voilà le problème résolu totalement indépendamment des actions des uns et des autres.

Je préfère les faits et analyses et, par-delà la dimension subjective, conçois mal comment débattre autrement.

Le dévloppement massif des TEC à Pékin est quand même fortement lié à l'attribution des jeux, il paraît qu'en 2012, Pékin aura le plus long réseau de métro au monde. La prochaine étape serait de créer et de faire respecter des normes d'émissions de particules pour les voitures entre autre.
 

 
Après le point Godwin, le point Ryu- (dévier le sujet Chine en US)  

juste un petit point de détail sur la pollution, vous nous ressortez ce qu'on entend dans les médias actuellement ( tous répètent les mêmes choses d'ailleurs )
mais savez-vous que quasiment tous les toits sont équipés de chauffe-eau solaires? et ça fait un petit moment, on ne peut pas en dire autant d'autres pays développés
savez-vous que dans tous les lieux publics il n'y a quasiment que des ampoules à économie d'énergie? on ne peut pas en dire autant de nos magasins où il y'a des spots très puissants et une clim dimensionnée en conséquence pour compenser la chauffe
ce sont 2 petits efforts facile à mettre en place qu'ils ont mis en place parce qu'ils en avaient les moyens, leurs centrales à charbons ils ne savent pas par quoi les remplacer c'est donc beaucoup plus compliqué...
par ailleurs la Chine investit beaucoup dans la R&D pour la protection de l'environnement, il me semble qu'ils sont numéro 1 en fabrication de panneaux solaires

lien de l'article : http://www.alterinfo.net/Les-Anti- [...] 18048.html

je suis d'accord le titre de l'article est un peu hors sujet mais lisez les passages en gras

 
Tu en deviens risible. Enfin, ce cela n'etait pas si dramatique.
Ils te payent combien ? Perso, je commence serieusement a me poser la question...

 
 
risible pourquoi?
à part des enfantineries du style je suis du pcc ou je suis payé par le pcc qu'as-tu d'intéressant à nous dire?

C'est peut-être des enfantineries, mais on doit être pas mal à douter...

 
ça montre un peu votre stupidité à croire qu'on ne peut pas défendre la Chine sans faire partie du pcc?  
 

 
Non mais dire conneries sur conneries comme tu le fais, oui.

 
argument? exemple?

Les bus sont partout en plein essort, dans les grandes villes de Chine et même entre cités. L'essort dément de "Golden Dragon" (bus), par exemple, est révélateur. Avez-vous remarqué à quel point les modèles s'améliorent vite et les exemplaires se multiplient dans toute la Chine, ces quelques dernières années?

Du métro naissant ou en expansion (Beijing: date de 1971 et passe de 8 à 11 lignes à l'occasion des Jeux, mais de toutes façons environ 20 prévues dans les 10 ans) on en voit également pas mal là-bas, même loin de Beijing, par exemple à Wuhan (tout cela offre occasion à une armée d'officiels de s'en mettre pleins les fouilles à coup de prévarications, arf).

Bien vu, merci, je retiens.

"Tous les toits"? Vous rigolez! Même à Wuhan (très chaud) j'en ai dénombré beaucoup moins que le potentiel climatique le permettrait.

Par ailleurs cela relève surtout de décisions privées et d'ordre économique plutôt que gouvernementales et d'ordre écologique.

De toutes façons cela ne concerne que les zones où l'exposition solaire est adéquate, donc pas la majeure partie de la France. Allez donc à Tahiti, si vous lisez là une exclusivité chinoise.

C'est un bon argument (c'est le cas dans tous les aéroports vus, à Beijing c'est patent car elles font clairement saillie) d'autant que l'un des facteurs d'économie majeur (leur durée de vie plus longue, réduisant la maintenance) est moins pertinent en Chine qu'en Occident car la main d'oeuvre y coûte moins cher. Je ne nie pas que les autorités font des efforts côté lutte contre la pollution et ai rappelé que cela procède dans certains coins d'une urgence d'ordre vital.

La densité de clims peu utiles ou mal réglées en France me semble considérablement inférieure à celle que l'on peut aisément constater dans certains coins de Chine, mais passons car à mon sens tout cela est difficile à résoudre au niveau gouvernemental.

C'est vrai, toutefois ce n'est que l'une des sources de pollution.

Oui. Espérons que les divers "bureaux" régionaux correspondants ne serviront pas d'alibis aux habituels rois du détournement d'argent public.

Oui, pour certains types, mais ce n'est pas pertinent ici puisque nous traitons d'utilisation (ils pourraient exporter toute la production)

Il me tarde de lire des éléments étayant cette thèse.

Çà commence fort et comme d'hab: "de nombreuses personnes pensent que", donc (implicitement) elles ne peuvent qu'avoir raison. C'est l'un des arguments fétiches du pouvoir chinois, dont on nous rebat les oreilles ici, "1.3 milliards de Chinois pensent que le Tibet est chinois!", comme si cela devait emporter la décision sur le plan légal ou moral.

Il est bon que le peuple décide et je suis démocrate. Mais que les urnes, plutôt que la rue (les gueulards) tranchent.

En quoi le fait qu'un militaire dégage est-il un "désastre en gestation avancée"? La thèse est que la guerre serait un désastre, le fait de supposer que le départ de ce militaire augmente la probabilité de guerre ne montre pas en quoi cette dernière serait un désastre. Si traiter de ce départ n'est pas censé étayer la thèse centrale (guerre => désastre) pourquoi l'évoquer?

L'Iran bricole une bombe A. Doit-on ne pas déclarer la guerre au nom de la paix à tout prix, comme ce fut le cas en 1938 (ce qui laissa à Hitler l'occasion d'improviser l'intermède musical 1939-1945 que l'on sait)?

Pour ce que j'en sais considérer que les démocrates furent élus pour agir contre la guerre est abusif

Cela ne livre pas d'argument, mais rappelle les positions de certains.

Le tour de passe-passe consiste à déclarer d'emblée, dans l'article, "la guerre, c'est mal" (oubliant entre autres Munich 1938) puis à "étayer" en montrant que certains ne l'écartent pas, ce qui n'est en rien démontrer qu'elle serait plus désastreuse que l'absence de guerre (donc l'Iran jouant avec une bombe A tout en améliorant ses missiles).

Cela revient à poser que l'exécutif ne doit être trop puissant, ce qui est recevable mais n'étaye pas la thèse centrale.

Le lecteur ne sait toujours pas pourquoi cette guerre serait plus "désastreuse" que son absence, mais voici qu'il s'agit d'un projet "fou". C'est posé comme cela, recta, pour bien instruire le peuple. Vissez-vous cela dans la tête, les gars. C'est désastreux, c'est fou. Nul ne sait pourquoi il serait moins fou de laisser l'Iran jouer avec la bombe atomique, mais peu importe car il ne s'agit pas d'examiner le problème, d'analyser, mais plutôt de marteler un mot d'ordre.

Voici la première grosse manipe: le million est contesté et intègre de toutes façons les effets de l'embargo. Là encore nul ne rappelle les joies du règne de S. Hussein, la guerre contre l'Iran (1/2 million de morts au bas mot, probablement davantage en incluant tous les civils) et le Koweït, sa politique intérieure tout en finesse et délicatesse (demandez au Kurdes, qu'il "traitait" aux neurotoxiques), les SCUDs balancés un peu partout, le fait que le gros des morts civils attribués à la "guerre contre l'Irak" relève en fait de sa vilenie (il provoqua l'embargo en refusant de se plier aux conditions admises après sa défaite de 91)... Non, non, on ne rappelle rien de tout cela. L'auteur de l'article n'aurait vraisemblablement su abattre le régime dégueu de S. Hussein et si ce dernier avait continué à sévir on aurait trouvé nos gueulards clamant "c'est dégueu, l'Occident et les US laissent cette ordure en place, parce que cela les arrange bien, il 'tient' les islamistes (ce qui était en effet le cas), peu leur importe qu'il tue à merci et déclenche des guerres!".

Tiens? Le camp anti-guerre se soucierait avant tout, sur le plan factuel, du fait que les cours du pétrole pourraient flamber, alors que d'ordinaire leur couplet est "faut pas faire la guerre afin de trouver des approvisionnements en pétrole"? Guerre/pas guerre... s'agirait-il en réalité d'une querelle d'experts visant tous à obtenir du pétrole et à le payer aussi peu que possible, les uns jugeant pour cela une guerre préférable tandis que les "pacifistes" penseraient le contraire? Moi qui leur prêtait de noble mobiles et aspirations! Ils sont comme les autres: leur premier argument est d'ordre économique.

On hésite à comprendre: s'agit-il de représailles sur le théâtre d'opération? Probablement pas, car cela concerne les militaires.

Il s'agit donc vraisemblablement de terrorisme. Donc l'article nous dit "faut céder d'emblée à ceux que l'on sait capables de terrorisme". En fait on ne nous le dit pas, ce n'est que suggéré. Jusqu'à quel point faut-il ainsi céder face à une menace de terrorisme? L'auteur se garde bien de le préciser.

Quant on fait de céder ainsi à un chantage... c'est complètement idiot. Qui cède ainsi à un chantage, inconditionnellement, est condamné.

C'est plutôt vrai et une analyse de cela serait la bienvenue...

... la voici, l'analyse. Le gros des journalistes et politiques US pense souhaitable de tuer des soldats américains (leurs fils et ceux de leurs électeurs et lecteurs) afin de vendre de l'info. C'est l'évidence même.

Bof. Pas tant que cela, ou à tout le moins pas toujours.

Ah, ce terme revient trop souvent pour qu'il soit là par hasard. Il s'agit d'instiller qu'Israel a tout intérêt à ce qu'une grosse guerre soit déclenchée à ses portes, même si elle n'est pas destinée à enrayer quelque chose de plus fâcheux encore, simplement pour le plaisir (ou pour "vendre de l'info"?!). Bien entendu, c'est limpide et puissamment étayé.

Quels sont les arguments de cette "propagande", en quoi ne tiennent-ils pas?

L'opposition serait donc en ce moment affaiblie aux US? En France? En Israel? C'est tellement grotesque que cela se passe de tout commentaire!

La Chine serait neutralisée par le problème tibétain? Pourquoi, comment? Les émeutes ne lui interdirent nullement de prendre vigoureusement position à plusieurs reprises sur le plan international, ces derniers mois, y compris au sein de l'ONU.

Qui rappelle l'oppression du peuple tibétain agirait en fait afin que les citoyens occidentaux ne pensent plus à une attaque de l'Iran. Ben voyons.

Ceci est vraisemblable, toutefois cela n'étaye pas la thèse du "désastre" ni ne montre en quoi l'oppression des tibétains (bien réelle et ancienne) est "mineure" face à une guerre (potentielle) menée contre un état préparant une bombe atomique.

Elle est hors-course, elle a à présent besoin de ressortir ses bombardiers stratégiques de la naphtaline afin de rappeler qu'elle existe.

La réalité est à mon sens bien différente: les gouvernements arabes détestent l'Iran (iraniens => perses => pas arabes, de surcroît ils sont chiites alors que le plus gros des autres est plus modéré) d'autant plus que les manoeuvres de ce pays (en Irak comme avec cette histoire d'élaboration de bombe A) visent à s'ériger en acteur de référence dans ce coin du monde. Les dirigeants arabes seraient enchantés que quelqu'un dézingue le régime iranien avant qu'il affermisse sa prépondérance.

On peut admettre que tout cela augmente la probabilité d'une attaque (encore que cela procède peut-être d'une simple précaution, façon okazoù, parce que les politiques préfèrent commander des précautions/exercices inutiles plutôt que de se voir reprocher de n'avoir rien prévu), mais où est le "désastre"?

C'est une interprétation possible, toutefois je ne sais si le poids relatif des US dans cette crise politique est déterminant. Le fait qu'ils pourraient bénéficier des effets ne montre pas qu'ils agirent de façon décisive.

La guerre moderne est extrêmement coûteuse, elle ne produit rien de directement et immédiatement utile aux citoyens, elle distrait des ressources... La thèse selon laquelle quelques faucons s'enrichissent grâce à elle tient, mais celle d'un grand calcul en faisant un ressort pour l'économie, un moyen de sortir d'une crise ou d'en parer les effets, est absurde.

Ce n'est pas clairement démontré (là encore le verdict des urnes est révélateur). De surcroît l'exemple est particulièrement mal choisi car, en admettant qu'une majorité s'y opposa, la guerre fut malgré tout déclenchée et perdure. Le message est donc "nous avons déjà hurlé nombreux, cela n'a strictement rien changé!". C'est maladroit car peu mobilisateur.

En quoi seraient-elles "fausses"? On ne nous le révèle pas. Mieux vaut en effet ne pas tenter d'étayer ces mensonges, compte-tenu du fait que prétendre qu'il n'y a pas d'oppression du peuple tibétain ni de tentative de génocide au Darfour ne ferait plus "marcher" personne.

Énoncer que tous ceux qui beuglent contre ce qui se trame au Tibet ou au Darfour reçoit pour cela de l'argent de la CIA est risible. Poser que certains de ceux (pas tous) qui rappellent à intervalles réguliers ces problèmes perçoivent (souvent entre autres) des subsides US ne pose à mon sens aucun problème, sauf à qui raisonne par "camps", de façon tribale, donc genre "tout ce que mes potes disent est bel et bon, même si ce sont à l'évidence d'affreux mensonges, et tout ce que profère le 'camp' adverses est faux et méprisable, même si c'est parfaitement étayé et indéboulonnable". C'est la forme la plus achevée de l'ad hominem. C'est un crachat à la face de la si efficace méthode scientifique, laquelle consiste entre autres à considérer les arguments pour ce qu'ils sont, à les soupeser et analyser indépendamment de leur origine. C'est le retour au Grand Sorcier du Village qui te dit ce qu'il faut penser. Beau texte de référence, vraiment. Chapeau. Un bijou.

Je me fous que qui que ce soit (Ménard ou autres) soit ou non payé par qui que ce soit (CIA ou autre). Si ce qu'il dit est étayé et cohérent, si cela correspond à ce que des témoignages neutres énoncent... je le crois.

À défaut de pouvoir contre-argumenter certains salopards paient les auteurs de ce genre de torchon. Au lieu de montrer en quoi certaines thèses ne tiennent pas on nous dit "certains de ceux qui en parlent sont des amis d'Untel, Assoiffé de Sang! Haro! Haro!".

Là on donne dans le lyrique, à défaut de thèse convaincante. La thèse sous-jacente est croquignolette: l'Iran résisterait à un empire colonial (quelles colonies, au juste?) en élaborant secrètement une bombe atomique. Mouarf. C'est ahurissant de connerie.

C'est un bon point, c'est en effet fort fâcheux... et cela ne date pas d'hier (penser aux Guerres de religion). C'est d'ailleurs de plus en plus intrinsèque à la guerre: impliquer les populations (guerre totale) donc accentuer les clivages en ne tolérant plus guère de neutralité, surtout désarmée. C'est un réel problème, c'est très dangereux... et ce n'est nullement propre au camp américain.

Ouais, sûr. Contre les clivages forts et ne laissant pas de neutres calmes il convient d'être "nombreux contre".

Nous y voilà. Le Grand Sorcier a parlé: tout ce que les américains font doit être combattu. Deux phrases après avoir implicitement et dûment regretté "avec nous ou contre nous" l'auteur y donne en plein, sans aucune nuance même simulée.

Hop, un peu de raison. Le ressac, pour mieux mettre dans le sac. En apparence, à tout le moins, car où est-il posé que l'attaque contre l'Iran sera nécessairement nucléaire? Où le risque d'une attaque PAR l'Iran, au moyen de sa bombe, est-il en regard évalué?

Il ne s'agirait donc pas d'une attaque ciblée (tactique) mais d'une arme anti-cité, peut-être d'un missile balistique?!

Ce topo est malheureusement réaliste en ce qui concerne les effets de Tcherno mais totalement non étayé pour le reste. Tcherno a pas mal contaminé parce que la quantité de matière fissile (le corium du réacteur) était très conséquente (14 exabecquerels, c'est vraiment maousse) et qu'une partie s'est vaporisée lors de l'explosion de vapeur.

Par ailleurs, une fois de plus, en quoi le fait de laisser l'Iran obtenir sa bombe garantit qu'elle ne l'emploiera pas? Pourquoi ne pas rappeler que si elle l'emploie (au hasard: à New-York) les dégâts potentiels pourraient être très supérieurs à ceux qui découleraient d'une opération menée contre l'Iran?

Dire qu'une destruction violente de site abritant uranium et plutonium provoque nécessairement un nuage radioactif est absurde. Cela revient à dire que balancer des bombes sur un bâtiment recelant du plomb stocké dans des chambres fortes le vaporisera nécessairement.

Voici encore le spectre économique, façon "laissons un état convaincu de terrorisme obtenir sa bombe car tenter d'enrayer le processus pourrait menacer nos emplois". Again: comme si des délires de l'Iran avec des bombes A ne perturberaient pas l'économie mondiale.

C'est faux. C'est un site comme un autre, des bombes et missiles classiques feraient l'affaire.

Ce n'est pas un article mais de la désinformation frelatée. On y assène des niaiseries non étayées et parfois indéfendables, sans argument ni mise en perspective mais avec des approximations, amalgames et incohérences.

Il y aurait pourtant des choses intéressantes à rapporter, en particulier en ce qui concerne les risques induits par chaque option (attaquer ou pas). L'auteur du texte aurait pu exposer ce qui découlerait à son sens d'une non-attaque.

Notez que je ne préconise pas une attaque car une approche consistant en "nettoyage" des seules installations militaires iraniennes façon "guerre propre", donc par ex à coup de volées de Tomahawks (sans tête nucléaire, à présent prohibée!) ou de missions de bombardiers, serait très vraisemblablement insuffisant voire quasi sans effet. Il faudrait donc envahir, donner dans le "grunt work" (l'infanterie en action), ce qui pose une kyrielle de problèmes et risques de tous ordres, l'occupation découlant d'une victoire n'étant pas la moindre. C'est en cela qu'une frappe nucléaire fait peut-être sens.

Bref. Cet article traite à l'emporte-pièce un problème aux enjeux majeurs afin de galvaniser des "troupes" contre un ennemi désigné. Point Ryu- accordé!

 
alors voici comment vous déformez systématiquement mes propos :
vous essayez de me citer avec " tous les toits?" or j'ai écrit "quasi tous les toits" il y a une grosse nuance que vous avez volontairement zappée
 

faux, en France si l'on veut mettre un chauffe-eau sur son toit ça coûte très cher, c'est donc pas très adapté pour la multiplication massive de ces appareils, en Chine ça se vend à n'importe quel coin de rue
 

encore faux, les panneaux solaires ont un meilleur rendement où le soleil est puissant ça va de soi mais ça fonctionne très bien ailleurs, avec un plus faible rendement certes mais tout ce qui est gagné par le solaire est bon à prendre
on voit plein de panneaux solaires même dans le nord de la Chine...
 
 

j'avais souligne que les zones en gras, vous vous êtes attardés sur un sujet...qui n'est pas celui du topic...mais j'ai remarqué que vous défendez systématiquement toute attaque au gouvernement US, c'est vrai que celui-là est irréprochable et n'occupe aucun pays ( je reprends vos mots )
alors êtes-vous financé par la CIA ou le gouvernement américain pour nous ressortir votre propagande? ( miroir magique)

Vous écriviez "quasiment tous les toits sont équipés de chauffe-eau solaires? et ça fait un petit moment, on ne peut pas en dire autant d'autres pays développés", ce qui est à la fois faux (n'importe qui ayant visité la Chine, même du Sud, peut le confirmer) et inepte car il faut comparer avec d'autres pays à l'ensoleillement rendant cela utile.

N'importe quoi, c'est facile à construire soi-même (surtout si thermosiphon), des modèles sympas et peu chers pullulent et l'état offre un crédit d'impôt de 50% . Ils sont d'ailleurs de plus en plus répandus dans le Sud de la France. Vous racontez n'importe quoi.

Çà c'est le problème du rapport entre la surface utilisable pour le chauffe-eau solaire (le plus souvent de toiture) et le nombre d'habitants. En résumé plus le nombre moyen d'étages est élevé, moins c'est possible. Ce problème existe également en Chine, dans les endroits a priori concernés (j'ai parlé de Wuhan) mais où les immeubles sont hauts: peu de chauffe-eau solaires.

Et en France le chauffe-eau solaire est prohibé. Ben voyons.

Encore perdu. Faute d'un ensoleillement adéquat le bastringue n'est pas rentable (en zone THC 2000 numéro 1 et 2 il faut couramment 20 ans pour l'amortir, compte-tenu de la maintenance c'est peu réaliste). D'ailleurs on n'en voit quasi pas au Nord de la Loire, ce n'est pas un hasard.

Jamais vu quelqu'un aligner autant de conneries, bravo!

 
Mort de rire! Je démolis en règle votre texte donné pour convaincant, dans son intégralité, et faute de pouvoir contre-argumenter vous me servez que je suis hors-sujet!
 

 
Pas du tout! Il est peuplé de salauds et a commis des saloperies majeures.
 

 
Uh? Où ai-je écrit que les US n'occupent aucun pays? Cirez-moi, vil menteur!
 
J'ai tout au contraire écrit dès le début: "le fait que je reproche à la Chine d'occuper le Tibet ne m'interdit pas de reprocher aux US d'occuper l'Irak (par exemple).". C'était le 18 mai dernier, ici même. Et je le prouve. Comme je peux prouver que vous suiviez alors, déjà, le présent thème.
 
Nous avions pris conscience du fait que vous êtes abruti de propagande au point de la relayer sans même en prendre conscience, vous voici à présent convaincu de mensonge. Beau palmarès, continuez!

La justice espagnole se déclare compétente pour instruire une plainte de génocide contre des responsables chinois
 
http://www.20minutes.fr/article/24 [...] hinois.php
 
même si ca risque pas d'aboutir, le geste est quand même important je pense

Wow, c'est plutôt courageux de leur part... et inespéré!
Un tribunal instruirait par ailleurs déjà un génocide au Tibet dans les années 1980 et 1990.