Reprise du message précédent :

Par contre on peut prouver par A+B que maintenant qu'on a rejeté le TCE, on va rester au mieux avec l'Europe actuelle pendant un certain temps. Sauf si tu commptes sur Blair et Merkel pour faire respectivement reculer le libéralisme et avancer le social ?

Bayrou ne se décale pas à gauche, il reste sur ses positions pendant que l'UMP dérive à droite. Et, pour la première fois, il prend une position qui sert à quelquechose en agissant différemment de l'UMP. C'est très bien, ça fera surement plaisir à ses électeurs, et je trouve que ça améliore la représentativité démocratique, mais ne l'aidera surement pas à gagner des voix à gauche, dans un scrutin où les gens chercheront davantage à voter utile qu'en 2002.

 
 
Relis la définition du terme démocratique, t'as visiblement pas tout compris
 
Un régime collectiviste démocratique est un régime qui a été choisi par la moitié de la population au mininum. Donc la démocratie est respectée. Tu me diras que beaucoup n'en voudront pas et qu'on les force ? Ben oui, mais c'est le principe et je te répondrai que 10% des français ne veulent pas d'un régime capitaliste et pourtant on les force à y vivre. Pourtant je suppose que c'est pas une injustice qui dérange quand ça va dans ce sens.
 
Quant à la propriété, là encore t'as pas tout compris. La suppression de la propriété, c'est celle de la propriété économique, des entreprises, pas de ta voiture  

Pas de problème et bonne lecture : http://www.lcr-rouge.org/IMG/pdf/M [...] et.pdf.pdf
 
De rien

Traduction : on va tout vous piquer (y compris vos droits), mais vous inquiétez pas on vous rendra tout ca bientôt

Oui mais comme les gens auront démocratiquement choisi cela où est le problème  

Il y a que tout le monde ne sait pas lire entre les lignes. Après tout, Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement. Ou est le problème ?

 
Voir meme un bras de mer  
En avion on a a peine le temps de voir la flotte dessous.  
Et en plus les gens y sont sympat !  

Faut faire confiance aux gens
 
Et puis bon, cet état dictatorial transitoire n'est pas une obligation

Va dire ca aux (dizaines de ?) millions de victimes de Staline  
D'ailleurs, le caractère "transitoire" du phénomène est quand même assez limité (pus de 70 ans )

   
 
Staline est un dictateur et en URSS le régime a été imposé par la force à un peuple qui n'avait rien demandé.
En URSS, il n'y avait pas de période transitoire, la dictature staliennne n'était pas cette phase de transition.
 
Tu peux pas comparer ça à la situation où la majorité de la population aura choisi démocratiquement de remplacer le capitalisme par du collectivisme, c'est absurde

Encore une fois, il ne suffit pas d'etre élu démocratiquement pour etre un bienfaiteur de l'humanité. Je dois encore citer Hitler ou c'est bon ?

 
 
c'est vrai que Lenine (et son fidèle Trotsky) c'était bien mieux, limite le monde rêvé    
bon, ya eu des morts mais c'était pour la cause hein ...    
 
 
franchement c'est dommage que ce genre d'évènements ne soit pas arrivé en France, les français auraient peut être une vision différente de notre passé.

bon actarus 900 tu peux pas refaire un sondage avek JOSPIN et chirac ?  
 
je sais pas pq mais c 2 la je les sens bien pour 2007  

Sans TCE: on reste avec l'europe actuelle pendant un certain temps, et on espère des changements à terme.
Avec TCE, on reste avec l'europe actuelle pendant un certain temps ( jusqu'à la date d'entrée en vigueur du traité), et on peut aussi espérer des changements par la suite.
 
Tu vois, avec un raisonnement simpliste, je peux te prouver pas A+B que le vote n'a eu aucune consquence.
On peut continuer longtemps à ce rythme...

Vandredi de grand cru  

Les ministres communistes n'étaient pas au poste qui aurait pu faire quelquechose contre les délocalisations. C'était pas dans leur domaine de compétence. Après, quand t'es au gouvernement, tu fais forcément des concessions parce que tu n'as que 2 choix: faire ce que tu peux même si c'est pas exactement ce que tu voudrait, ou te barrer et ne rien faire. Tous les ministes sans exceptions appliquent cette règle.

 
En effet ça ne figure plus dans le manifeste, mais je me demande si les idées ont réellement changées par contre

Si tu avais bien lu ce que j'avais écrit, tu aurais compris que quand je parlais de l'instauration par la force du communisme en URSE, ça concernait bien évidement Lenine

Non, j'ai jamais dit ça.
 
Mais encore une fois, cette phase de transition n'est pas obligatoire et surtout si elle choisie et bien contrôlé par le peuple, où est le problème ? Oui car la dictature là, c'est pas un régime totalitaire primaire, c'est juste un "resserrage de boulot" le temps d'habituer au communisme ceux qui étaient pas vraiment pour au départ Donc comme la majorité a voté oui au communisme, elle, elle garde sa liberté.
 
Et pour Hitler, la différence est que les allemands l'avaient pas élu en voulant une dictature sanglante.

Ca figure encore, mais à mots couverts (ce que j'ai mis en gras par exemple)
Ils le disent bien : suspension du droit existant. Je sais pas si vous vous rendez bien compte de ce que ca implique

 
Pendant ce temps la il y en avait dans la moitie de l'europe. Et en 1989 les responsables de l'armee rouge voulaient ecraser dans le sang la revolution des Est-Allemand comme se fut le cas a Prague vingts ans plus tot.
 
Et pendant ce temps, le PCF et la CGT ete en lien direct avec Moscou.
Donc oui se dire communiste ca me pose un sacre probleme. Encore aujourd'hui.
Comme a la plupart des gens qui n'ont pas eu la chance d'etre liberes et proteges par l'armee US.
 
Les liberaux en europe sont en Pologne, en republique Tcheque et dans les Pays Baltes, parce que eux, le communisme ils y ont goutes. Et ils en veulent plus

 
 
on ne devrait plus parler de stalinisme ou de leninisme mais de sovietisme
c'est trop facile de ne retenir que staline histoire de sauver les meubles par confort idéologique en oubliant lenine et trotsky, leurs actes (parce les écrits de trotsky, sbien gentil mais on a vu ses méthodes à lui aussi ... )
 
spa une accusation à ton égard    
mais plutot une remise en cause d'un point de vue que certains font trop facilement pour justifier un passé qu'ils n'ont pas vécu, des morts dont ils se foutent  

Puis ils se sont rendus compte de leur tragique erreur et ont coupé les ponts.
 
C'est con, t'as oublié ce détail fondamental

Ca implique ce que je t'ai expliqué au dessus et qui est loin d'être aussi grave que ce que l'on peut croire au premier abord
 
Et puis vous inquiétez pas, ça risque pas d'arriver

Je parle de Staline parce que un "englobant" simple pour nommer toutes les saloperies faites au nom du communisme. Et je suis bien conscient de ce qu'ont fait Lenine et autres. Je ne cherche pas à justifier un passé qui est de toute façon injustifiable.
 
Mais aucun communiste en France de nos jours ne se revendiquent stalinien.
 
Et moi de toute façon, je ne suis pas communiste non plus

 
Stooooooooop! Arrêtez de m'incendier svp... Je suis d'accord avec vous sur la plupart des points développés. Bien sûr que je ne suis pas contre payer des impôts...  
A l'origine j'ai écrit ce post pour répondre à qqn sur les 35h...
Ce que je ne trouve pas normal c'est que qqn qui bosse 50h par semaine doive payer beaucoup d'impôts pour compenser les impôts que paye un smicard à 35h. C'est tout!

 
Le problème on l'a bien vu dans 'La Guerre des Clones' ( ), c'est qu'une fois qu'on donne des pouvoirs exceptionels à un homme ou à un gouvernement, on les récupère difficilement... même si ces pouvoirs ont été accordés démocratiquement.

 
Il y a le cas de Pétain en France, mais aussi celui de de Gaule lors de la guerre d'Algérie.

 
Un dirigeant qui transforme une démocratie en dictature est un dictateur, qqsoit son mode d'accès au pouvoir (cf Hitler et Poutine) (ce qui fait 1 godwin pour moi)

 
Disons qu'en pratique, la propriété du logement y passe souvent .
 
Donc pour en revenir là, avec 13 % (je fait la grande addition avec le PCF) tout au plus (il y a ceux qui votent LCR juste pour dire merde au PS et aux privatisations) on est pas pret d'aller vers un régime à économie collectivist. Je dirais même que celà est encore moins probable que l'adoption du TCE lors d'un référendum bis   .
 
L'autre chose, c'est que la phase de transition est presqu'impossible à réaliser. Pour passer d'un mode capitaliste à un mode collectif, on passe par un mode "tout est à l'Etat" avec deuxpossibilités:
- 1 les rêgeles démocratiques sont conservées, on rebascules vers un dirigeant capitaliste, on revient au capitalisme
- 2 on parvient au communisme final, l'état n'est plus nécessaire, mais là, une nouvelle forme de dirigisme/propriété ré-apparait avec le retour à la loi du plus fort...
 
L'autre problème du collectivisme réside dans le fonctionnement de l'être humain qui reste un être individuel.

 
Je te laisse deviner d'où vient cet article . J'ai du mal à concevoir qu'un régime "collectiviste", càd privant du droit à la propriété, puisse être, même de loin et en fermant un oeil, démocratique.

 
D'un autre côté, après 1989, il n'y avait plus personne de l'autre côté du pont, donc ...  

[quotemsg=6778551,53,227937]Ce qui est surtout préoccupant, c'est que nous sommes en démocratie, et que la plupart des citoyens ne s'intéressent pas à la vie publique : ils attendent qu'on s'en occupe pour eux, mais ne viendront jamais à une réunion, ne mettront jamais en oeuvre un projet collectif, ne "perdront" jamais une heure pour assister à un conseil municipal.
 
 
Faut pas rêver, vous croyez vraiment que nous sommes en démocratie.
Les hommes politiques ne réprésentent plus personne, en tout cas surement pas les français. Ils ne sont qu'au service de leur ambition personnelle.
 
La réalité est que nos chères élites ont confisqué le pouvoir. Nous sommes sous le coup d'une Oligarchie (Pouvoir appartenant à une classe privilégiée; l' ENA ou la Maçonnerie ça vous dit quelque chose ?). Bien évidemment on maintient l'illusion démocratique par le jeux des élections, mais c'est totalement inutile de voter.
Le jeu est truqué puisque vous comme moi n'avons aucune chance d'être élu si nous nous présentions.
 
La seule chose à faire est de s'abstenir massivement, car si je ne dis pas de bêtises si moins de 30 % des électeurs se déplacent aux urnes, les élections sont invalidées.  
Je vous dis pas le bordel que ça ferait mais ne nous leurrons pas, la France a besoin d'un grand ménage, ça fera mal, très mal mais ce sera indispensable.
 
 

Ca ne sert pas à rien de voter, même si on n'obtient pas exactement ce qu'on souhaite, y'a de réelles différences entre les candidats, qui se voient dans les actes une fois qu'ils sont au pouvoir. Ensuite, j'aimerais bien que tu m'expliques par quel mécanisme l'abstension peut apporter quelquechose. Vraiment, je suis très curieux de comprendre.

 
Mais c'est limpide, les hommes politiques nous prennent tous pour des branquignols de première et ils ont bien raison. Ils nous mentent, ils nous volent (Dette Catastrophique de l'Etat, sans occulter celle des organismes sociaux), ils sont démagos.
 
Les Français sont des gamins qui ne comprennent rien ni aux réalités économique ni à ce font les autres pays en matière de réforme. La réalité est que la plupart des électeurs sont d'une grande médiocrité et n'ont par leur votes que le reflet de leurs idéologies vaseuses et dépassées.
 
C'est pourquoi, je préconise l'Abstention, puisque voter revient à cautionner un système corrompu jusqu'a l'os. Si une majorité de citoyens prenait conscience de cela, il pourrait par leur absence defier nos chères élites.
Imagine un président ou une législative qui serait gagné avec 20 ou 30 % de participants, ça voudrait dire quoi ?
Ils n'auraient alors plus de légimité et donc prendraient peur, parce que un pays qui en arriverait serait proche d'une guerre civile.
 

Le sélecteurs FN ne s'abstenant pas, tu auras le pen président avant d'avoir 70% d'abstension. En attendant, t'abstenir te permet de ne pas choisir le moins mauvais candidat, et souvent de devoir supporter celui qui te déplait le +. Ca n'apporte rien. Et, aussi, ça conforte les politiques dans le fait qu'ils peuvent être élus sans s'intéresser ne serait-ce qu'à la moitié de la population. Si tu attends vraiment une révolution, autant voter pour un parti qui le propose, ou créer un parti qui le propose. C'est le seul moyen d'exprimes tes idées au passage.
Mais nier la différence entre les candidats, et croire que tu leur fais peur en les laissant être élus sans ta participation, ça n'apporte rien.
 
Enfin, si c'est ça que tu souhaites, sache que toutes les guerres civiles ou révolutions ont été déclenchées autrement que par l'abstension...

 
C'est cela, je veux l'effondrement de ce système et l'avènement de la VIème République

Certains candidats proposent une 6è république. Si c'est pas de celle-là que tu veux, c'est pas ton abstension qui poussera à l'effondrement du système. Au contraire, ça veut dire que tu laisses les politiques faire ce qu'ils veulent, puisqu'ils n'ont pas besoin de ton vote pour être élu, ton vote n'allant pas à leurs adversaire.

 
 
Je crois que la différence netre nous deux, c'est que toi tu crois qu'on peut réformer les choses gentimment. Moi je pense que c'est foutu, il n'y a plus qu'a se trouver un endroit bien peinard pour être aux premières loges lorsque l'orage arrivera. Apres bien sur comme d'habitude les plus malins s'en sortiront et tout recommencera. Les cartes auront été redistribuées et Advienne que Pourra !!!!

La différence, c'est que tu te persuades qu'un effondrement du système aboutira sur quelquechose de meilleur. Regarde comment c'est ailleurs, et comme ça a évolué pour en arriver là.
Pas besoin de croire que nos politiques sont capables de miracles pour s'apercevoir qu'on n'est pas les + malheureux, et qu'une révolution apporte rarement mieux que ce qu'on a actuellement.
Dieu sait à quel point je trouve la situation actuelle grave. Simplement c'est pas une condition suffisante pour qu'une révolution nous apporte par miracle ce qu'elle n'a jamais apporté nulle part.