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Pour chacun des duels suivants, quel candidat préférez-vous ?




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

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Auteur Sujet :

NEW - Deuxième tour des présidentielles - duels de MARS

n°6856631
zurman
Parti définitivement
Posté le 28-10-2005 à 18:48:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

wave a écrit :

Certains pensent que le TCE ne permettait pas + d'améliorations qu'il n'en bloquait. Tu ne peux pas prouver pas A+B que c'est faux, même si tu le penses. Il s'agit pas de refaire le débat sur le TCE, mais d'admettre qu'il n'y a pas de vérité absolue sur un sujet aussi vaste complexe où on ne peux même pas tester les 2. Et même objectivement, y'a forcément du pour et du contre, chacun n'attachant pas autant d'importance à chaque domaine concerné, c'est un choix politique et non un choix mathématique avec une vérité absolue. Si tu veux pas reconnaitre ça, c'est que tu cherches uniquement à pourrir le débat.


Par contre on peut prouver par A+B que maintenant qu'on a rejeté le TCE, on va rester au mieux avec l'Europe actuelle pendant un certain temps. Sauf si tu commptes sur Blair et Merkel pour faire respectivement reculer le libéralisme et avancer le social ? :sarcastic:

mood
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Posté le 28-10-2005 à 18:48:54  profilanswer
 

n°6856634
wave
Posté le 28-10-2005 à 18:50:14  profilanswer
 

zyx a écrit :

2 si la motion Hollande passe (il y aurait certainnement un candidat dissident du non), mais si c'est Fabius le candidat officiel, je me demande bien ce que vont faire les électeurs PS du oui... Bayrou ?  (il commence à aller plus à gauche, espère t'il une telle issue?)


Bayrou ne se décale pas à gauche, il reste sur ses positions pendant que l'UMP dérive à droite. Et, pour la première fois, il prend une position qui sert à quelquechose en agissant différemment de l'UMP. C'est très bien, ça fera surement plaisir à ses électeurs, et je trouve que ça améliore la représentativité démocratique, mais ne l'aidera surement pas à gagner des voix à gauche, dans un scrutin où les gens chercheront davantage à voter utile qu'en 2002.

n°6856638
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-10-2005 à 18:53:05  profilanswer
 

zyx a écrit :

Dans le second cas, tu es obligé d'imposer ta visions aux autres, plus de la moitié des français sont propriétaires ou compte le devenir un jour.


 [:mouais]
 
Relis la définition du terme démocratique, t'as visiblement pas tout compris :D
 
Un régime collectiviste démocratique est un régime qui a été choisi par la moitié de la population au mininum. Donc la démocratie est respectée. Tu me diras que beaucoup n'en voudront pas et qu'on les force ? Ben oui, mais c'est le principe et je te répondrai que 10% des français ne veulent pas d'un régime capitaliste et pourtant on les force à y vivre. Pourtant je suppose que c'est pas une injustice qui dérange quand ça va dans ce sens.
 
Quant à la propriété, là encore t'as pas tout compris. La suppression de la propriété, c'est celle de la propriété économique, des entreprises, pas de ta voiture  [:mouais]


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6856641
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-10-2005 à 18:53:42  profilanswer
 

zurman a écrit :

Je crois qu'ils ont retiré ca de leur programme y'a pas très longtemps (A vérifier). Ca faisait mauvais genre :sarcastic:


Pas de problème et bonne lecture : http://www.lcr-rouge.org/IMG/pdf/M [...] et.pdf.pdf
 
De rien :D


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6856671
zurman
Parti définitivement
Posté le 28-10-2005 à 19:00:38  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Pas de problème et bonne lecture : http://www.lcr-rouge.org/IMG/pdf/M [...] et.pdf.pdf
 
De rien :D


Citation :

Certains, qui partagent ce but, voudraient « changer le
monde sans prendre le pouvoir ». Ils croient échapper
ainsi aux dangers de l’exercice du pouvoir qui ont miné les
tentatives de transformation sociale du siècle passé. Mais
le capitalisme n’est pas seulement un mode de gestion
économique. C’est aussi un système d’institutions et de
reproduction sociale qui organise les diverses formes de
domination. On ne peut changer la société sans changer
radicalement les rapports de pouvoir et les modes de gouvernement.
L’essentiel de ces rapports de pouvoir s’ancre
dans la domination des rapports marchands et les droits de
propriété garantis par l’appareil bureaucratique d’Etat –
c’est ce qu’il faut radicalement remettre en cause.
L’instauration d’un droit nouveau bouleversant l’ordre
établi et changeant radicalement les rapports de propriété,
ne peut pas simplement mûrir dans la continuité de l’ordre
ancien.
Il peut conserver ce qu’il y avait de meilleur dans
les lois et dans les moeurs, mais toute l’histoire des révolutions
modernes montre que l’instauration d’un droit
nouveau, sanctionnant un changement des rapports de
pouvoir entre les classes, passe par un état d’exception (ou
de suspension du droit existant) et par l’exercice du pouvoir
constituant des dominés.
Ce moment fondateur ne
saurait s’éterniser, au mépris de toute distinction entre
l’exception et la règle.


Traduction : on va tout vous piquer (y compris vos droits), mais vous inquiétez pas on vous rendra tout ca bientôt [:joce]

n°6856678
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-10-2005 à 19:02:02  profilanswer
 

zurman a écrit :

[
Traduction : on va tout vous piquer (y compris vos droits), mais vous inquiétez pas on vous rendra tout ca bientôt [:joce]


Oui mais comme les gens auront démocratiquement choisi cela où est le problème  :whistle:


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6856691
zurman
Parti définitivement
Posté le 28-10-2005 à 19:04:15  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Oui mais comme les gens auront démocratiquement choisi cela où est le problème  :whistle:


Il y a que tout le monde ne sait pas lire entre les lignes. Après tout, Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement. Ou est le problème ? :sarcastic:

n°6856694
whisky bob
\o/ beau, riche et sympa \o/
Posté le 28-10-2005 à 19:04:45  profilanswer
 

Gurney_Halleck a écrit :

:heink:  
 
On vit dans une société qui s'efforce, essaye, de ne pas laisser trop de monde derrière. Et pour y arriver, faut que chacun y participe à la mesure de ses moyens.
 
Maintenant, si vraiment, payer des impôts ça te révulse, si le "tout pour ma gueule" est ton crédo, tu as juste un océan à traverser pour trouver ton bonheur.


 
Voir meme un bras de mer   [:aloy]
En avion on a a peine le temps de voir la flotte dessous.  [:rofl]
Et en plus les gens y sont sympat !  :D

n°6856696
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-10-2005 à 19:05:14  profilanswer
 

Faut faire confiance aux gens :o
 
Et puis bon, cet état dictatorial transitoire n'est pas une obligation ;)


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6856723
zurman
Parti définitivement
Posté le 28-10-2005 à 19:10:10  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Faut faire confiance aux gens :o
 
Et puis bon, cet état dictatorial transitoire n'est pas une obligation ;)


Va dire ca aux (dizaines de ?) millions de victimes de Staline :whistle:  
D'ailleurs, le caractère "transitoire" du phénomène est quand même assez limité (pus de 70 ans [:minusplus] )

mood
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Posté le 28-10-2005 à 19:10:10  profilanswer
 

n°6856732
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-10-2005 à 19:11:40  profilanswer
 

zurman a écrit :

Va dire ca aux (dizaines de ?) millions de victimes de Staline :whistle:


 [:mouais]  
 
Staline est un dictateur et en URSS le régime a été imposé par la force à un peuple qui n'avait rien demandé.
En URSS, il n'y avait pas de période transitoire, la dictature staliennne n'était pas cette phase de transition.
 
Tu peux pas comparer ça à la situation où la majorité de la population aura choisi démocratiquement de remplacer le capitalisme par du collectivisme, c'est absurde :D

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 28-10-2005 à 19:12:39

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6856739
zurman
Parti définitivement
Posté le 28-10-2005 à 19:13:43  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

[:mouais]  
 
Staline est un dictateur et en URSS le régime a été imposé par la force à un peuple qui n'avait rien demandé.
En URSS, il n'y avait pas de période transitoire, la dictature staliennne n'était pas cette phase de transition.
 
Tu peux pas comparer ça à la situation où la majorité de la population aura choisi démocratiquement de remplacer le capitalisme par du collectivisme, c'est absurde :D


Encore une fois, il ne suffit pas d'etre élu démocratiquement pour etre un bienfaiteur de l'humanité. Je dois encore citer Hitler ou c'est bon ? :D

n°6856758
grrrrrrrrl​efelin
Posté le 28-10-2005 à 19:17:06  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

[:mouais]  
 
Staline est un dictateur et en URSS le régime a été imposé par la force à un peuple qui n'avait rien demandé.
En URSS, il n'y avait pas de période transitoire, la dictature staliennne n'était pas cette phase de transition.
 
Tu peux pas comparer ça à la situation où la majorité de la population aura choisi démocratiquement de remplacer le capitalisme par du collectivisme, c'est absurde :D


 
 
c'est vrai que Lenine (et son fidèle Trotsky) c'était bien mieux, limite le monde rêvé  :)  
bon, ya eu des morts mais c'était pour la cause hein ...  :ange:  
 
 
franchement c'est dommage que ce genre d'évènements ne soit pas arrivé en France, les français auraient peut être une vision différente de notre passé.

n°6856760
THE REAL K​RYSTOPHE
ストリートファイターBrasileiro NTSC-J
Posté le 28-10-2005 à 19:17:08  profilanswer
 

bon actarus 900 tu peux pas refaire un sondage avek JOSPIN et chirac ?  
 
je sais pas pq mais c 2 la je les sens bien pour 2007  :D


---------------
AC : SW-5993-1459-0978 / dani / THE REAL KRYSTOPHE (Miss) / Pinacolada   Hémisphère sud
n°6856762
wave
Posté le 28-10-2005 à 19:17:27  profilanswer
 

zurman a écrit :

Par contre on peut prouver par A+B que maintenant qu'on a rejeté le TCE, on va rester au mieux avec l'Europe actuelle pendant un certain temps. Sauf si tu commptes sur Blair et Merkel pour faire respectivement reculer le libéralisme et avancer le social ? :sarcastic:


Sans TCE: on reste avec l'europe actuelle pendant un certain temps, et on espère des changements à terme.
Avec TCE, on reste avec l'europe actuelle pendant un certain temps ( jusqu'à la date d'entrée en vigueur du traité), et on peut aussi espérer des changements par la suite.
 
Tu vois, avec un raisonnement simpliste, je peux te prouver pas A+B que le vote n'a eu aucune consquence. :D
On peut continuer longtemps à ce rythme...

n°6856764
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 28-10-2005 à 19:17:44  profilanswer
 

Vandredi de grand cru  [:cutter]


---------------
[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°6856766
wave
Posté le 28-10-2005 à 19:17:53  profilanswer
 

zurman a écrit :

Non non, je confonds pas :D
Quand on est au gouvernement, on ferme sa gueule ou on démissionne, qui ne dit mot consent, bref...


Les ministres communistes n'étaient pas au poste qui aurait pu faire quelquechose contre les délocalisations. C'était pas dans leur domaine de compétence. Après, quand t'es au gouvernement, tu fais forcément des concessions parce que tu n'as que 2 choix: faire ce que tu peux même si c'est pas exactement ce que tu voudrait, ou te barrer et ne rien faire. Tous les ministes sans exceptions appliquent cette règle.

n°6856768
Caylayron
Posté le 28-10-2005 à 19:17:56  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Pas de problème et bonne lecture : http://www.lcr-rouge.org/IMG/pdf/M [...] et.pdf.pdf
 
De rien :D


 
En effet ça ne figure plus dans le manifeste, mais je me demande si les idées ont réellement changées par contre :o

n°6856793
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-10-2005 à 19:20:56  profilanswer
 

grrrrrrrrlefelin a écrit :

c'est vrai que Lenine (et son fidèle Trotsky) c'était bien mieux, limite le monde rêvé  :)  
bon, ya eu des morts mais c'était pour la cause hein ...  :ange:  
 
 
franchement c'est dommage que ce genre d'évènements ne soit pas arrivé en France, les français auraient peut être une vision différente de notre passé.


Si tu avais bien lu ce que j'avais écrit, tu aurais compris que quand je parlais de l'instauration par la force du communisme en URSE, ça concernait bien évidement Lenine ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 28-10-2005 à 19:23:35

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6856808
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-10-2005 à 19:23:13  profilanswer
 

zurman a écrit :

Encore une fois, il ne suffit pas d'etre élu démocratiquement pour etre un bienfaiteur de l'humanité. Je dois encore citer Hitler ou c'est bon ? :D


Non, j'ai jamais dit ça.
 
Mais encore une fois, cette phase de transition n'est pas obligatoire et surtout si elle choisie et bien contrôlé par le peuple, où est le problème ? Oui car la dictature là, c'est pas un régime totalitaire primaire, c'est juste un "resserrage de boulot" le temps d'habituer au communisme ceux qui étaient pas vraiment pour au départ :whistle: Donc comme la majorité a voté oui au communisme, elle, elle garde sa liberté.
 
Et pour Hitler, la différence est que les allemands l'avaient pas élu en voulant une dictature sanglante.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 28-10-2005 à 19:24:07

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6856819
zurman
Parti définitivement
Posté le 28-10-2005 à 19:24:39  profilanswer
 

Caylayron a écrit :

En effet ça ne figure plus dans le manifeste, mais je me demande si les idées ont réellement changées par contre :o


Ca figure encore, mais à mots couverts (ce que j'ai mis en gras par exemple)
Ils le disent bien : suspension du droit existant. Je sais pas si vous vous rendez bien compte de ce que ca implique [:mouais]

n°6856842
whisky bob
\o/ beau, riche et sympa \o/
Posté le 28-10-2005 à 19:29:42  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Pour le 1er, il a tord, suffit de reprendre les casseroles du RPR, un peu facile de changer de nom juste pour effacer le passé [:itm]
 
Pour le 2nd, il y a pas d'éléphants à droite ni coup de putes, ben tiens :whistle:  
 
Pour le 3ème, assimiler un élu ou dirigeant PC comme un extrémiste dangereux au même titre qu'un type du FN aux idées nauséabondes, c'est atteindre le point Staline, à savoir le niveau 0 de l'argumentation, de la merde en barre, rien d'autres :o
 
C'est vrai qu'on a vu les chars russes en 81 sur les champs Elysées, j'oubliais  :hello:


 
Pendant ce temps la il y en avait dans la moitie de l'europe. Et en 1989 les responsables de l'armee rouge voulaient ecraser dans le sang la revolution des Est-Allemand comme se fut le cas a Prague vingts ans plus tot. [:itm]
 
Et pendant ce temps, le PCF et la CGT ete en lien direct avec Moscou.
Donc oui se dire communiste ca me pose un sacre probleme. Encore aujourd'hui.
Comme a la plupart des gens qui n'ont pas eu la chance d'etre liberes et proteges par l'armee US. [:itm]
 
Les liberaux en europe sont en Pologne, en republique Tcheque et dans les Pays Baltes, parce que eux, le communisme ils y ont goutes. Et ils en veulent plus [:itm]

n°6856897
grrrrrrrrl​efelin
Posté le 28-10-2005 à 19:38:20  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Si tu avais bien lu ce que j'avais écrit, tu aurais compris que quand je parlais de l'instauration par la force du communisme en URSE, ça concernait bien évidement Lenine ;)


 
 
on ne devrait plus parler de stalinisme ou de leninisme mais de sovietisme
c'est trop facile de ne retenir que staline histoire de sauver les meubles par confort idéologique en oubliant lenine et trotsky, leurs actes (parce les écrits de trotsky, sbien gentil mais on a vu ses méthodes à lui aussi ... )
 
spa une accusation à ton égard  :)  
mais plutot une remise en cause d'un point de vue que certains font trop facilement pour justifier un passé qu'ils n'ont pas vécu, des morts dont ils se foutent  ;)

n°6856917
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-10-2005 à 19:40:47  profilanswer
 

whisky bob a écrit :


Et pendant ce temps, le PCF et la CGT ete en lien direct avec Moscou.


Puis ils se sont rendus compte de leur tragique erreur et ont coupé les ponts.
 
C'est con, t'as oublié ce détail fondamental [:itm]


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6856921
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-10-2005 à 19:41:43  profilanswer
 

zurman a écrit :

Ca figure encore, mais à mots couverts (ce que j'ai mis en gras par exemple)
Ils le disent bien : suspension du droit existant. Je sais pas si vous vous rendez bien compte de ce que ca implique [:mouais]


Ca implique ce que je t'ai expliqué au dessus et qui est loin d'être aussi grave que ce que l'on peut croire au premier abord :p
 
Et puis vous inquiétez pas, ça risque pas d'arriver :D


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6856939
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 28-10-2005 à 19:43:47  profilanswer
 

grrrrrrrrlefelin a écrit :

on ne devrait plus parler de stalinisme ou de leninisme mais de sovietisme
c'est trop facile de ne retenir que staline histoire de sauver les meubles par confort idéologique en oubliant lenine et trotsky, leurs actes (parce les écrits de trotsky, sbien gentil mais on a vu ses méthodes à lui aussi ... )
 
spa une accusation à ton égard  :)  
mais plutot une remise en cause d'un point de vue que certains font trop facilement pour justifier un passé qu'ils n'ont pas vécu, des morts dont ils se foutent  ;)


Je parle de Staline parce que un "englobant" simple pour nommer toutes les saloperies faites au nom du communisme. Et je suis bien conscient de ce qu'ont fait Lenine et autres. Je ne cherche pas à justifier un passé qui est de toute façon injustifiable.
 
Mais aucun communiste en France de nos jours ne se revendiquent stalinien.
 
Et moi de toute façon, je ne suis pas communiste non plus :D


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6857086
seb_723
Posté le 28-10-2005 à 20:05:00  profilanswer
 

wave a écrit :

Est-ce que tout le monde gagne la même chose?
Ou est-ce que tu en as tellement peur que la moindre tentative de répartition des richesses te fait vomir?
Tu réalises l'utilité des bas salaires pour tous ceux qui touchent un bon salaire?
Ca permet d'acheter des produits pas cher, de payer la caissière au smic, de bien payer les cadres d'une grosse boite parce que la femme de ménage coute pas cher et que la matière première est travaillée par des smicards...
Chaque personne gagnant + que la moyenne profite du travail de ceux qui gagnent moins. Autant parce que sa boite fait des économiessur certains salaires qui permettent de bien le payer, autant quand il va faire ses courses. Alors à moins de considérer que l'esclavge est normal, un peu de redistribution pour permettre aux bas salaires de vivre dignement ne fait pas de mal. De outes façon si tu imposes tout le monde pareil, un smicard ne pourra plus vivre, et il ira voler de quoi bouffer chez toi au lieu de travailler pour rien. C'est ça que tu veux?
 
Enfin, comme ça a été dit, la plupart des hauts salaires se trouvent chez des gens qui ont fait des études, payées au moins en partie par l'Etat. Ceux qui ont fait moins d'études et commencé à bosser + tôt devraient financer autant l'éducation nationale? Ceux qui n'ont pas les moyens de payer une voiture devraient payer autant que les autres pour construire les routes?
Je pourrait continuer longtemps, mais comme t'as forcément déjà entendu bien + d'arguments que ça, je penses que c'est simplement de la mauvaise foi ou un refus de voir la réalité en face, alors je m'arrête là.
 :pfff:


 
Stooooooooop! Arrêtez de m'incendier svp... Je suis d'accord avec vous sur la plupart des points développés. Bien sûr que je ne suis pas contre payer des impôts...  
A l'origine j'ai écrit ce post pour répondre à qqn sur les 35h...
Ce que je ne trouve pas normal c'est que qqn qui bosse 50h par semaine doive payer beaucoup d'impôts pour compenser les impôts que paye un smicard à 35h. C'est tout!

n°6857317
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 28-10-2005 à 20:41:33  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Non, j'ai jamais dit ça.
 
Mais encore une fois, cette phase de transition n'est pas obligatoire et surtout si elle choisie et bien contrôlé par le peuple, où est le problème ?


 
Le problème on l'a bien vu dans 'La Guerre des Clones' ( [:dao] ), c'est qu'une fois qu'on donne des pouvoirs exceptionels à un homme ou à un gouvernement, on les récupère difficilement... même si ces pouvoirs ont été accordés démocratiquement.

n°6859113
zyx
NCC - 1701
Posté le 28-10-2005 à 23:35:57  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Le problème on l'a bien vu dans 'La Guerre des Clones' ( [:dao] ), c'est qu'une fois qu'on donne des pouvoirs exceptionels à un homme ou à un gouvernement, on les récupère difficilement... même si ces pouvoirs ont été accordés démocratiquement.


 
Il y a le cas de Pétain en France, mais aussi celui de de Gaule lors de la guerre d'Algérie.

n°6859157
zyx
NCC - 1701
Posté le 28-10-2005 à 23:41:47  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Oui mais comme les gens auront démocratiquement choisi cela où est le problème  :whistle:


 
Un dirigeant qui transforme une démocratie en dictature est un dictateur, qqsoit son mode d'accès au pouvoir (cf Hitler et Poutine) (ce qui fait 1 godwin pour moi)

n°6859202
zyx
NCC - 1701
Posté le 28-10-2005 à 23:48:20  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

[:mouais]
 
Relis la définition du terme démocratique, t'as visiblement pas tout compris :D
 
Un régime collectiviste démocratique est un régime qui a été choisi par la moitié de la population au mininum. Donc la démocratie est respectée. Tu me diras que beaucoup n'en voudront pas et qu'on les force ? Ben oui, mais c'est le principe et je te répondrai que 10% des français ne veulent pas d'un régime capitaliste et pourtant on les force à y vivre. Pourtant je suppose que c'est pas une injustice qui dérange quand ça va dans ce sens.
 
Quant à la propriété, là encore t'as pas tout compris. La suppression de la propriété, c'est celle de la propriété économique, des entreprises, pas de ta voiture  [:mouais]


 
Disons qu'en pratique, la propriété du logement y passe souvent ;).
 
Donc pour en revenir là, avec 13 % (je fait la grande addition avec le PCF) tout au plus (il y a ceux qui votent LCR juste pour dire merde au PS et aux privatisations) on est pas pret d'aller vers un régime à économie collectivist. Je dirais même que celà est encore moins probable que l'adoption du TCE lors d'un référendum bis  :whistle: .
 
L'autre chose, c'est que la phase de transition est presqu'impossible à réaliser. Pour passer d'un mode capitaliste à un mode collectif, on passe par un mode "tout est à l'Etat" avec deuxpossibilités:
- 1 les rêgeles démocratiques sont conservées, on rebascules vers un dirigeant capitaliste, on revient au capitalisme
- 2 on parvient au communisme final, l'état n'est plus nécessaire, mais là, une nouvelle forme de dirigisme/propriété ré-apparait avec le retour à la loi du plus fort...
 
L'autre problème du collectivisme réside dans le fonctionnement de l'être humain qui reste un être individuel.

n°6862227
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 29-10-2005 à 16:24:42  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

A parce que pour toi, passer d'un régime capitaliste démocratique à un régime collectiviste démocratique, c'est un changement mineur ? Diantre :D


 
 

Citation :

Article 17
 
      1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.
 
      2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.


 
Je te laisse deviner d'où vient cet article [:itm] . J'ai du mal à concevoir qu'un régime "collectiviste", càd privant du droit à la propriété, puisse être, même de loin et en fermant un oeil, démocratique.

Message cité 1 fois
Message édité par Gurney_Halleck le 29-10-2005 à 16:34:23
n°6862280
Svenn
Posté le 29-10-2005 à 16:38:23  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Puis ils se sont rendus compte de leur tragique erreur et ont coupé les ponts.


 
D'un autre côté, après 1989, il n'y avait plus personne de l'autre côté du pont, donc ...  :whistle:

n°6868155
jimmythebr​ave
Posté le 30-10-2005 à 17:30:56  profilanswer
 

[quotemsg=6778551,53,227937]Ce qui est surtout préoccupant, c'est que nous sommes en démocratie, et que la plupart des citoyens ne s'intéressent pas à la vie publique : ils attendent qu'on s'en occupe pour eux, mais ne viendront jamais à une réunion, ne mettront jamais en oeuvre un projet collectif, ne "perdront" jamais une heure pour assister à un conseil municipal.
 
 
Faut pas rêver, vous croyez vraiment que nous sommes en démocratie.
Les hommes politiques ne réprésentent plus personne, en tout cas surement pas les français. Ils ne sont qu'au service de leur ambition personnelle.
 
La réalité est que nos chères élites ont confisqué le pouvoir. Nous sommes sous le coup d'une Oligarchie (Pouvoir appartenant à une classe privilégiée; l' ENA ou la Maçonnerie ça vous dit quelque chose ?). Bien évidemment on maintient l'illusion démocratique par le jeux des élections, mais c'est totalement inutile de voter.
Le jeu est truqué puisque vous comme moi n'avons aucune chance d'être élu si nous nous présentions.
 
La seule chose à faire est de s'abstenir massivement, car si je ne dis pas de bêtises si moins de 30 % des électeurs se déplacent aux urnes, les élections sont invalidées.  
Je vous dis pas le bordel que ça ferait mais ne nous leurrons pas, la France a besoin d'un grand ménage, ça fera mal, très mal mais ce sera indispensable.
 
 

n°6868208
wave
Posté le 30-10-2005 à 17:39:51  profilanswer
 

jimmythebrave a écrit :

[quotemsg=6778551,53,227937]Ce qui est surtout préoccupant, c'est que nous sommes en démocratie, et que la plupart des citoyens ne s'intéressent pas à la vie publique : ils attendent qu'on s'en occupe pour eux, mais ne viendront jamais à une réunion, ne mettront jamais en oeuvre un projet collectif, ne "perdront" jamais une heure pour assister à un conseil municipal.
 
 
Faut pas rêver, vous croyez vraiment que nous sommes en démocratie.
Les hommes politiques ne réprésentent plus personne, en tout cas surement pas les français. Ils ne sont qu'au service de leur ambition personnelle.
 
La réalité est que nos chères élites ont confisqué le pouvoir. Nous sommes sous le coup d'une Oligarchie (Pouvoir appartenant à une classe privilégiée; l' ENA ou la Maçonnerie ça vous dit quelque chose ?). Bien évidemment on maintient l'illusion démocratique par le jeux des élections, mais c'est totalement inutile de voter.
Le jeu est truqué puisque vous comme moi n'avons aucune chance d'être élu si nous nous présentions.
 
La seule chose à faire est de s'abstenir massivement, car si je ne dis pas de bêtises si moins de 30 % des électeurs se déplacent aux urnes, les élections sont invalidées.  
Je vous dis pas le bordel que ça ferait mais ne nous leurrons pas, la France a besoin d'un grand ménage, ça fera mal, très mal mais ce sera indispensable.


Ca ne sert pas à rien de voter, même si on n'obtient pas exactement ce qu'on souhaite, y'a de réelles différences entre les candidats, qui se voient dans les actes une fois qu'ils sont au pouvoir. Ensuite, j'aimerais bien que tu m'expliques par quel mécanisme l'abstension peut apporter quelquechose. Vraiment, je suis très curieux de comprendre.

n°6868374
jimmythebr​ave
Posté le 30-10-2005 à 18:08:55  profilanswer
 

wave a écrit :

Ca ne sert pas à rien de voter, même si on n'obtient pas exactement ce qu'on souhaite, y'a de réelles différences entre les candidats, qui se voient dans les actes une fois qu'ils sont au pouvoir. Ensuite, j'aimerais bien que tu m'expliques par quel mécanisme l'abstension peut apporter quelquechose. Vraiment, je suis très curieux de comprendre.


 
Mais c'est limpide, les hommes politiques nous prennent tous pour des branquignols de première et ils ont bien raison. Ils nous mentent, ils nous volent (Dette Catastrophique de l'Etat, sans occulter celle des organismes sociaux), ils sont démagos.
 
Les Français sont des gamins qui ne comprennent rien ni aux réalités économique ni à ce font les autres pays en matière de réforme. La réalité est que la plupart des électeurs sont d'une grande médiocrité et n'ont par leur votes que le reflet de leurs idéologies vaseuses et dépassées.
 
C'est pourquoi, je préconise l'Abstention, puisque voter revient à cautionner un système corrompu jusqu'a l'os. Si une majorité de citoyens prenait conscience de cela, il pourrait par leur absence defier nos chères élites.
Imagine un président ou une législative qui serait gagné avec 20 ou 30 % de participants, ça voudrait dire quoi ?
Ils n'auraient alors plus de légimité et donc prendraient peur, parce que un pays qui en arriverait serait proche d'une guerre civile.
 

n°6868474
wave
Posté le 30-10-2005 à 18:23:28  profilanswer
 

jimmythebrave a écrit :

Mais c'est limpide, les hommes politiques nous prennent tous pour des branquignols de première et ils ont bien raison. Ils nous mentent, ils nous volent (Dette Catastrophique de l'Etat, sans occulter celle des organismes sociaux), ils sont démagos.
 
Les Français sont des gamins qui ne comprennent rien ni aux réalités économique ni à ce font les autres pays en matière de réforme. La réalité est que la plupart des électeurs sont d'une grande médiocrité et n'ont par leur votes que le reflet de leurs idéologies vaseuses et dépassées.
 
C'est pourquoi, je préconise l'Abstention, puisque voter revient à cautionner un système corrompu jusqu'a l'os. Si une majorité de citoyens prenait conscience de cela, il pourrait par leur absence defier nos chères élites.
Imagine un président ou une législative qui serait gagné avec 20 ou 30 % de participants, ça voudrait dire quoi ?
Ils n'auraient alors plus de légimité et donc prendraient peur, parce que un pays qui en arriverait serait proche d'une guerre civile.


Le sélecteurs FN ne s'abstenant pas, tu auras le pen président avant d'avoir 70% d'abstension. En attendant, t'abstenir te permet de ne pas choisir le moins mauvais candidat, et souvent de devoir supporter celui qui te déplait le +. Ca n'apporte rien. Et, aussi, ça conforte les politiques dans le fait qu'ils peuvent être élus sans s'intéresser ne serait-ce qu'à la moitié de la population. Si tu attends vraiment une révolution, autant voter pour un parti qui le propose, ou créer un parti qui le propose. C'est le seul moyen d'exprimes tes idées au passage.
Mais nier la différence entre les candidats, et croire que tu leur fais peur en les laissant être élus sans ta participation, ça n'apporte rien.
 
Enfin, si c'est ça que tu souhaites, sache que toutes les guerres civiles ou révolutions ont été déclenchées autrement que par l'abstension...

Message cité 1 fois
Message édité par wave le 30-10-2005 à 18:24:28
n°6868545
jimmythebr​ave
Posté le 30-10-2005 à 18:31:30  profilanswer
 

wave a écrit :


Enfin, si c'est ça que tu souhaites, sache que toutes les guerres civiles ou révolutions ont été déclenchées autrement que par l'abstension...


 
C'est cela, je veux l'effondrement de ce système et l'avènement de la VIème République

n°6868584
wave
Posté le 30-10-2005 à 18:36:31  profilanswer
 

jimmythebrave a écrit :

C'est cela, je veux l'effondrement de ce système et l'avènement de la VIème République


Certains candidats proposent une 6è république. Si c'est pas de celle-là que tu veux, c'est pas ton abstension qui poussera à l'effondrement du système. Au contraire, ça veut dire que tu laisses les politiques faire ce qu'ils veulent, puisqu'ils n'ont pas besoin de ton vote pour être élu, ton vote n'allant pas à leurs adversaire.

n°6868648
jimmythebr​ave
Posté le 30-10-2005 à 18:48:14  profilanswer
 

wave a écrit :

Certains candidats proposent une 6è république. Si c'est pas de celle-là que tu veux, c'est pas ton abstension qui poussera à l'effondrement du système. Au contraire, ça veut dire que tu laisses les politiques faire ce qu'ils veulent, puisqu'ils n'ont pas besoin de ton vote pour être élu, ton vote n'allant pas à leurs adversaire.


 
 
Je crois que la différence netre nous deux, c'est que toi tu crois qu'on peut réformer les choses gentimment. Moi je pense que c'est foutu, il n'y a plus qu'a se trouver un endroit bien peinard pour être aux premières loges lorsque l'orage arrivera. Apres bien sur comme d'habitude les plus malins s'en sortiront et tout recommencera. Les cartes auront été redistribuées et Advienne que Pourra !!!!

n°6868725
wave
Posté le 30-10-2005 à 18:59:29  profilanswer
 

jimmythebrave a écrit :

Je crois que la différence netre nous deux, c'est que toi tu crois qu'on peut réformer les choses gentimment. Moi je pense que c'est foutu, il n'y a plus qu'a se trouver un endroit bien peinard pour être aux premières loges lorsque l'orage arrivera. Apres bien sur comme d'habitude les plus malins s'en sortiront et tout recommencera. Les cartes auront été redistribuées et Advienne que Pourra !!!!


La différence, c'est que tu te persuades qu'un effondrement du système aboutira sur quelquechose de meilleur. Regarde comment c'est ailleurs, et comme ça a évolué pour en arriver là.
Pas besoin de croire que nos politiques sont capables de miracles pour s'apercevoir qu'on n'est pas les + malheureux, et qu'une révolution apporte rarement mieux que ce qu'on a actuellement.
Dieu sait à quel point je trouve la situation actuelle grave. Simplement c'est pas une condition suffisante pour qu'une révolution nous apporte par miracle ce qu'elle n'a jamais apporté nulle part.

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