Mouvement Démocrate : La reconstruction et l'avenir sans Bayrou.

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Auteur	Sujet : Mouvement Démocrate : La reconstruction et l'avenir sans Bayrou.

sateeva

Shawarma Police

Reprise du message précédent :
Que pensez-vous des résultats des législatives en Finlande ?

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 446,0.html

Quitte à prendre le modèle économique des pays nordiques comme référence, ne devrait-on pas de même s'inspirer de leur manière de faire de la politique ?

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 446,0.html

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Message édité par sateeva le 19-03-2007 à 17:45:13

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lxl ihsahn lxl

●⌠ Antaigris ⌡●

keall a écrit :

Tout ca pour pas dire communiste.

[:bien]

---------------
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klougist

Altarius a écrit :

sans oublier de reporter les charges sociales des entreprises sur le dos des consommateurs, donc des travailleurs avec la TVA sociale

Arrêtez quand même de vous faire des films (surtout en vous répondant à 2 :lol: ).
Bayrou a dit qu'il jugeait l'idée intéressante pour l'avenir, et qu'il attendait déjà de voir en Allemagne les conséquances du relèvement de la TVA. De plus quand bien même cela arriverait, ça ne serait qu'une très faible partie des charges (sinon la TVA passerait à 40% au moins).
Patience et analyse raisonnée (par l'exemple) sont les 2 mamelles du bayrouisme

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klougist

keall a écrit :

Tout ca pour pas dire communiste.

J'ai dû mal à comprendre capitalo-fasciste et soviétique dans la même phrase... A moins que ça veuille dire fasciste vis à vis du capitalisme? Parce que taxer les soviétiques de capitalistes :??:
Bref je suis perdu :cry:

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Altarius

As de la digression

[Toine] a écrit :

Et surtout sur les bas salaires (en proportion les bas salaires paient bcoup plus de TVA que les gros salaires)

Bas salaires qui risque de se multiplier avec les deux emplois sans charges et l'effet trappe a bas salaires :sweat:

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Dsl pour les fautes - ne pas juger est une clé qui change le monde - Mensonge, propagande et manipulation, bienvenue chez les médias.

Altarius

As de la digression

klougist a écrit :

faut arreter avec l'allemagne, même avec leur TVA sociale, elle reste moins élevé que la notre.

Message cité 1 fois

---------------
Dsl pour les fautes - ne pas juger est une clé qui change le monde - Mensonge, propagande et manipulation, bienvenue chez les médias.

lxl ihsahn lxl

●⌠ Antaigris ⌡●

klougist a écrit :

Capitaliste parce que ces pays pratiquaient le capitalisme d'Etat. Fasciste pour des raisons évidentes.

Message cité 2 fois

klougist

José is back ! :bounce:
Une bonne nouvelle pour cette campagne

toum_toum

Vivons masqués

spirito a écrit :

Mais je ne me fais pas d'illusions ! Je sais bien que NDA n'a que peu de divisions.
Il n'empêche. Je le tiens pour le meilleur héritier gaulliste sur le marché. Et avec son ralliement à l'union nationale de Bayrou, cela aurait de la gueule.

... de bois.

Non mais franchement, Dupont Aignan au Ministère de l'Ecologie comme cité plus haut ? (ou même de l'aménagement du territoire). Oh là là :sleep:

---------------
2026 : Stupid is still Norm

keall

klougist a écrit :

L argument principal des pro-coco c est que le communisme n a jamais ete réellement appliqué, donc il est impensable pour eux de donné le nom de communisme a toute les experiences qui ont ete un echec flagrant. Alors il redouble d effort et d immagination pour appelé ca autrement c est tout.

Message cité 2 fois

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klougist

Altarius a écrit :

faut arreter avec l'allemagne, même avec leur TVA sociale, elle reste moins élevé que la notre.

Pourquoi arrêter? Ce qui compte c'est de voir l'effet d'une augmentation de la TVA stout. De 3 points ce qui est quand même relativement brutal.
Et c'est pas vraiment une TVA sociale, car la hausse sert principalement à baisser l'IS. Quels sales capitalistes!
Bref wait&see, on apprend toujours plus par l'exemple.

klougist

lxl ihsahn lxl a écrit :

Capitaliste parce que ces pays pratiquaient le capitalisme d'Etat. Fasciste pour des raisons évidentes.

Merci pour ma culture :jap:

Profil supprimé

Trolleur-Psychopathe a écrit :

Sondage Skyrock (désolé):

la curiosité peut être un vilain défaut, j'ai cliqué sur 'commentaires' [:totoz]

Ernestor

modo-coco :o

keall a écrit :

Bon, 2 choses :

1) Merci d'arrêter ce énième HS sur le communisme, il y a des topics dédiés pour ça.

2) Pour répondre à la question et en finir là dessus donc : le communisme a pour modèle économique le collectivisme dont le principe est que les entreprises appartiennent aux travailleurs qui y bossent. Dans le modèle soviétique, ça n'était pas vraiment le cas puisque c'était l'état qui était propriétaire de toutes les entreprises (dans un modèle communiste, enfin son aboutissement, l'état n'existe plus).

Donc si on veut être totalement précis, on ne peut donc pas parler de collectivisme mais dans ce cas plutôt de "capitalisme d'état" (l'état possède tout et c'est lui qui décide de tout). Donc souvent on parle de "capitalisme d'état totalitaire" pour qualifier les modèles staliniens. Ca évite aussi d'éviter l'amalgame fallacieux "communisme = stalinisme" fortement utilisé par les anti-communistes.

Mais bon, quand on est entre gens ne pratiquant pas la mauvaise foi de principe, tout le monde comprend l'usage du mot communisme et sa signification réelle dans ce contexte et donc il y a pas de problème et de raison d'utiliser "capitalisme d'état totalitaire". Mais la mauvaise foi est malheuresment souvent massive quand on aborde ce sujet sensible.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 19-03-2007 à 18:04:33

lxl ihsahn lxl

●⌠ Antaigris ⌡●

keall a écrit :

L'argument principal des pro-coco c'est que le communisme n'a jamais été réellement appliqué, donc il est impensable pour eux de donner le nom de communisme a toute les éxperiences qui ont été un échec flagrant. Alors ils redoublent d'efforts et d'immagination pour appeler cela autrement c'est tout.

Et pour en finir sur ce sujet qui n'a pas lieu d'être débattu ici, personne n'a parlé ici de communisme ou de l'utilité d'appliquer l'utopie marxiste, mais de l'utopie libérale qui continue a faire des victimes a chaque instants dans le monde.

edit: eh bah, gril'd

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Message édité par lxl ihsahn lxl le 19-03-2007 à 18:07:46

langmc

klougist a écrit :

Exemple de TVA sociale : http://www.tva-sociale.org/model.htm

Je sais pas, mais j'ai pas l'impression que je ne vais pas perdre quelquechose. :pfff:

tranceorbitale

[Toine] a écrit :

Les 4.8% sont ils au courant que Le Pen voudrait quaziment supprimer le Rap ? [:petrus75]

a mon avis c'était des pirates informatique du FN qui trainaient sur leur site pour chercher à le hacker, y ont vu le sondage et voilà...

sateeva

Shawarma Police

sateeva a écrit :

Que pensez-vous des résultats des législatives en Finlande ?

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 446,0.html

Quitte à prendre le modèle économique des pays nordiques comme référence, ne devrait-on pas de même s'inspirer de leur manière de faire de la politique ?

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 446,0.html

Bon, personne ne veut causer de l'exemple finlandais ?

C'est pourtant un argument de choix pour Bayrou : c'est le parti centriste qui est le pilier de l'assemblée, il gouverne tour à tour avec les sociaux-démocrates et les conservateurs.

L'ambiance de travail y est constructive, les réformes sont négociées avec les représentants syndicaux.

Et pourtant, c'est loin d'être l'immobilisme. Le pays, au bord du gouffre il y a 20 ans, est désormais cité en exemple.

Enfin, la Finlande a tout misé sur l'éducation, la recherche, et le partenariat entre la recherche et les entreprises.
(Ce qui me semble être aussi une priorité pour Bayrou)

Reconnaissez que ça pourrait être un argument de poids, non ?
L'exemple finlandais serait-il la "dernière carte" de Bayrou dans la dernière ligne droite ?

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Message édité par sateeva le 19-03-2007 à 18:14:06

LooSHA

D'abord !

VintarJD a écrit :

Les mecs au meeting de Dupont Aignan , il etait la par hasard? Meme si c'est pas enorme , c'est un fait.

Je vois pas le rapport entre le fait que les electeurs de Dupont Aignan ont tendance à se reporter sur Bayrou et le fait que l'election ne s'est pas deroulé

Il n'empêche que Dupont-Aignan n'a pas d'électeurs, vu qu'il ne se présente pas. Et assister à un meeting, ça veut pas dire qu'on vote pour quelqu'un.

---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

tranceorbitale

spirito a écrit :

Un bruit du ralliement de Dupont-Aignan à Bayrou :

http://www.doulevant.info/index.ph [...] ter-bayrou

Citation :

il n'est pas question pour Nicolas Dupont-Aignan d'appeler à voter Sarkozy. Rien ne semble encore fixé mais "Nicolas Dupont-Aignan va très probablement appeler à voter dès le premier tour en faveur de François Bayrou" estime Christian Després.

Des contacts auraient d'ailleurs été déjà pris avec l'UDF et, en cas de victoire de François Bayrou, Nicolas Dupont-Aignan pourrait être ministrable. A l'aménagement du territoire et au développement durable, par exemple.

Alors que DNA se rallie c'est normal, mais pour le poste de ministre il ira se gratter car bayrou prendra des gens compétents de tous les bords... il a intérêt du moins

Ernestor

modo-coco :o

La Finlande est aussi un pays ou culturellement les gens sont plutôt modérés et ouverts au consensus et au dialogue. Tout le contraire de chez nous donc

Faut pas négliger cet aspect culturel : les modèles scandinaves sont bons, mais malheuresement, s'appuie sur une culture sociale bien différente de la notre. Je ne dis pas qu'on ne peut pas la changer, mais ça va être bien difficile.

Message cité 7 fois

tranceorbitale

lxl ihsahn lxl a écrit :

C'est là qu'on ne sera vraiment, mais alors vraiment pas amis... La première manifestation d'un comportement économiquement libéral, c'est le commerce triangulaire, responsable du déportement (ou délocalisation, voyons) de millions d'afriquains. Puis ce fut la révolution industrielle, autrement dit le début de la déchéance de l'homme et de son aliénation societale moderne. C'est la que cette idéologie en était a son heure de gloire, ou les ouvriers étaient a disposition totale des patrons, c'est là qu'est né la lutte des classes: le retour a l'ancien régime ,ou le capital était devenu nouveau monarque.

L'idéologie Marxiste est né de ce milieux ignoble où l'esclavagisme rémunéré était monnaie courante, et ou la situation de dictature du capital était manifeste. C'est depuis lors que les deux idéologies sont les contrepoids nécessaires pour permettre une société égalitaire et équilibrée. Le bafouement, la disgrâce totale de l'idéologie marxiste par les dictatures capitallo-fascistes soviétiques n'a réussit qu'a discrediter ce contrepoids vital, qui depuis c'est effacé pour laisser à nouveau gangréner le fléau libéral, nivelant sans cesse les niveaux de vie par le bas, laissant l'humanité au service de sa création -l'économie de marché-, entretenant les disparités, créant de la précarité, détruisant les Etat pour tendre vers un neoliberalisme anarchique ou l'humanité ne disposera d'aucun moyen de maîtrise de la machine infernale du profit et de la speculation. A moins que les pilliers actuel de ce systeme, a savoir la Chine et les Etats Unis, s'écroulent l'un et/ou l'autre, entrainant avec eux la stabilité de ce systeme politique, le laissant s'effondrer pour repartir sur des bases plus saines.

:jap: :jap: :jap:

klougist

Ernestor a écrit :

La Finlande est aussi un pays ou culturellement les gens sont plutôt modérés et ouverts au consensus et au dialogue. Tout le contraire de chez nous donc

Faut pas négliger cet aspect culturel : les modèles scandinaves sont bons, mais malheuresement, s'appuie sur une culture sociale bien différente de la notre. Je ne dis pas qu'on ne peut pas la changer, mais ça va être bien difficile.

Et surtout c'est de la proportionnelle quasi intégrale (j'ai pas compris dans le détail).Donc pas vraiment applicable à notre actualité politique et aux prochaines échéances :sweat:

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Message édité par klougist le 19-03-2007 à 18:17:01

Thordax

Shop smart. Shop S-Mart !

La politique peut-elle quelque chose face à notre comportement peu modéré ?

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sateeva

Shawarma Police

Ernestor a écrit :

certes.
Mais c'est un argument qu'aucun politique ne pourra utiliser si Bayrou se met à causer de la Finlande, sauf à passer lui-même pour quelqu'un de fermé au consensus et au dialogue.

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vapeur_cochonne

Stig de Loisir

Ernestor a écrit :

non
c'est surtout parce que chez eux, il n'y a pas d'etranger [/jmlp [:z800] ]

Message cité 1 fois

tranceorbitale

sateeva a écrit :

D'un autre coté il y a 5,2 millions d'habitants en finlande, on peut pas toujours comparer avec un "grand" pays d'europe. Mais sinon oui, on devrait s'en inspirer, nottament sur le modèle politique.

Message cité 1 fois

sateeva

Shawarma Police

klougist a écrit :

Et surtout c'est de la proportionnelle quasi intégrale (j'ai pas compris dans le détail).Donc pas vraiment applicable à notre actualité politique et aux prochaines échéances :sweat:

Si on n'élit pas un jour ou l'autre quelqu'un qui se propose de changer le mode de scrutin, c'est sûr que ca ne risque pas de changer

Message cité 1 fois

tranceorbitale

Ernestor a écrit :

On est capable d'etre ouvert au dialogue, encore faut-il que les politiques et nos partis montrent l'exemple....

sateeva

Shawarma Police

Thordax a écrit :

La politique peut-elle quelque chose face à notre comportement peu modéré ?

Les politiques doivent être en avance sur la société. C'est à eux de montrer la voie.
Pour l'abolition de la peine de mort, ca a bien été le cas.

Profil supprimé

sateeva a écrit :

Si on n'élit pas un jour ou l'autre quelqu'un qui se propose de changer le mode de scrutin, c'est sûr que ca ne risque pas de changer

On n'élira jamais quelqu'un qui choque les électeurs. Le but est de grimper dans les sondages, pas de proposer ses idées, quand on considére une idée trop révolutionniste ou trop " Anti-Majoritaire " on la ferme comme il faut.
Ça fait 10 ans que tous le monde pense qu'il faut réformer le système éducatifs et pourtant, aucun candidat n'osent se prêter au jeu, trop risquer, on risquerait de perdre 0,7 points aux sondages.

Message cité 1 fois

sateeva

Shawarma Police

tranceorbitale a écrit :

Pourtant, certains dirigeants d'autres partis n'hésitent pas a dire qu'on peut s'inspirer d'autres "petits" pays, comme le Danemark.

Bref, l'argument de la taille, c'est quand ca nous arrange quoi. :sweat:

Ernestor

modo-coco :o

sateeva a écrit :

certes.
Mais c'est un argument qu'aucun politique ne pourra utiliser si Bayrou se met à causer de la Finlande, sauf à passer lui-même pour quelqu'un de fermé au consensus et au dialogue.

Non, mais c'est un argument qu'on pourra lui opposer. Les modèles scandinaves, ils peuvent plus ou moins satisfaire tout le monde en France :
- la gauche avec l'état fort assurant beaucoup de social
- la droite et les libéraux avec une flexibilité importante du travail et une bonne refonte des services publics

Bref, s'il y a bien UN consensus "théorique" qu'on pourra atteindre, c'est celui là : la flexsécurité scandinave.

Mais là où on aura du mal à le faire, c'est pour diverses raisons :
- on est autrement plus nombreux et ça devient autrement plus complexe à gérer
- ça nécessite un effort de modification de nos habitudes et de notre culture important

Bref, un tel modèle n'est pas directement transposable. On peut s'en inspirer (un peu ? beaucoup ?) mais s'en forcément aller plus loin.

vapeur_cochonne a écrit :

non
c'est surtout parce que chez eux, il n'y a pas d'etranger [/jmlp [:z800] ]

Et le peu qu'ils en ont, ils sont pas forcément plus sympa que nous avec :ange:

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Message édité par Ernestor le 19-03-2007 à 18:24:30

sateeva

Shawarma Police

Et pourtant, Sarkozy caracole en tête de tous les sondages. [:spamafote]

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sateeva a écrit :

J'ai lu l'article du monde aussi ça m'a toujours impressionné la scandinavie :love:

Ernestor a écrit :

C'pour ça que je pars en vacances là-bas cet été

Mais je suis sûr que Bayrou y gagnerait à prendre des exemples européens. C'est pas normal de se dire "on est plus con qu'eux, parce qu'on aime raler, on aime pas le dialogue et on aime se foutre sur la gueule [:pingouino] ". Le matraquage PS-UMP sur un cataclysme dû à Bayrou c'vraiment dommage

Message cité 1 fois

tranceorbitale

Ernestor a écrit :

Et aussi notre education nationale fabrique des élèves nettement moins bons

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sateeva a écrit :

Et pourtant, Sarkozy caracole en tête de tous les sondages. [:spamafote]

Sarkozy, fait du racollage depuis 1 ans et demi ... Il ne choque personne par ses idées, il choque par ses soudains changements de camp aux aléas de la majorité, si tu cautionne en permanence les idée de la majorité, tu es majoritaire dans les sondages. Normal.

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tranceorbitale a écrit :

Et aussi notre education nationale fabrique des élèves nettement moins bons

[:pingouino] wouatch c'te troll. Depuis quand on fabrique des élèves? :heink:

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sateeva

Shawarma Police

Ernestor a écrit :

A mon sens ce n'est pas transposable car le souhait de l'UMP comme du PS est de mener ces réformes seuls.
Avec les problèmes d'arbitrage que ca engendre : trop de flexi, pas assez de sécurité, et inversement.

Le parti centriste en Finlande semble jouer le rôle d'arbitre : pas forcément pour "trancher" sur un sujet, mais surtout pour faire jouer tout le monde ensemble et assurer le beau jeu, si je peux faire une comparaison (bidon) avec le football.

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tranceorbitale

sateeva a écrit :

Et pourtant, Sarkozy caracole en tête de tous les sondages. [:spamafote]

quoiqu'il dise quoiqu'il fasse, il est toujours aussi haut. C'est vraiment débile, personnellement ça me fout les jetons un électeur de sarkozy :sweat: , bien plus que sarkozy lui même.

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tranceorbitale

la france dégringole dans tous les classements sur l'éducation depuis 15 ans

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