Reprise du message précédent :

Parce qu'il n'y avait pas de garde-fou a l'usage de la censure sous la IV. A partir de la, effectivement, il est facile de faire tomber un gouvernement des qu'on n'est plus jouasse. Encore une fois si pour y parvenir il faut presenter un gouvernement alternatif et lui faire recueillir plus de voix, c'est une tout autre chanson.

 
 On n'est plus a la même époque, les clivages ne sont plus les mêmes, les alliances tiennent.

 
Le problème est que votre système aménera un blocage le pays n'avancera pas pendant tout ce temps. Il est beaucoup plus simple et tout aussi représentatif que l'on introduise une dose de proportionnelle.
 
Par ailleurs je viens d'y penser, mais il n'est pas dit que les électeurs des partis qui feront une alliance se retrouveront dans cette alliance.
 
 

 
Oui alors ça j'en ferais pas le pari.

 
Oh que si. Le centrisme n'était a l'époque pas matérialisé, les prises de positions étaient plus capitale, la gauche avait une politique de gauche...

Non mais c'est clair que les clivages existent toujours et existeront toujours. Mais ce qui est également vrai c'est que le centre est désormais lisible et que c'est la seule force qui peut ou du moins qui est destiné par sa nature à faire travailler des gens traditionnellement de droite et d'autres traditionnellement de gauche (et Sarko tente de reprendre cela à son compte ce qui n'est pas forcément un mal). Evidemment, ces gens tendent, dans leur familles respectives, vers le centre.

Le pays avancera, parce que le gouvernement gouvernera.
 
C'est la production de nouvelles lois qui sera bloquee, et encore.
 
Les "doses" de proprotionnelles sont totalement injuste, car encore une fois elles permettront a une opinion minoritaire d'avoir une majorite absolue a l'AN, c'est-a-dire a imposer son point de vue au reste du  pays..
 
Une AN elue a la proportionnelle, c'est une sacree dose de legitimite dans ce que produira l'AN, parce que chaque texte devra etre valide par les representants d'une majorite de citoyens. C'est tres, tres loin d'etre le cas actuellement. Moyennant quoi on a des lois aussi connes que le CPE ou le cote positif de la colonisation Francaise...
 

Sauf que ca c'est le choix de la democratie representative vs. la democratie directe. On elit une chambre de representants, a partir de la on leur delegue notre opinion. Evidemment rien n'empeche les elus PC de se mettre a voter avec l'UMP pour faire passer les vues du MEDEF, hein...

 
Elle sera représentative le jour de l'élection et après ? Pendant 5 ans qui dit qu'elle restera représentative et juste ? C'est exactement les mêmes problème qu'avec la représentative avec en plus des complication pour la stabilité.
 
 

 
Donc ce n'est pas plus démocratique que la représentative.

 
C'est déjà le cas, en cas d'alternance tu as des membres du Conseil Constitutionel nommé par le Président précedent qui sont de l'autre bord, ex quant il y avait Dumas sous Chirac, nommé par Mitterand.  
 

 
Oui mais il ne peut que gérer les affaires courantes, il ne peut pas réformer si le besoin s'en fait sentir...
 

 
Non c'est pas une dérive, c'est normal : le Président décide ce qui doit être fait, le Premier Ministre se charge de l'application concrète, s'il n'arrive pas à appliquer le programme du Président correctement il saute.  
 

 
Oui mais quant on élit quelqu'un, on assume... et s'il est mauvais, on le réélit pas normalement... Les Français auraient très bien pu, s'ils l'avaient souhaiter, hisser Jospin au 2e tours en 2002 et l'élire, il n'y aurait eu que 7 ans de Chiraquie...
 

 
Si on commence à partir là on a pas fini, Tocqueville disait bien que la démocratie c'est pas non plus la majorité qui impose tout à la minorité, alors si on part dans cette voie, la démocratie n'a jamais existé...  
 

 
Mais alors le Président ne sert à rien.. Hors le Président est le plus légitime car il est élu au suffrage universel direct, alors qu'un gouvernement n'est qu'un groupe qui représente la coalition majoritaire, c'est à dire les groupes qui mis ensemble représentent la majorité des citoyens... c'est très indirect..
 
De plus dans le cas d'un régime vraiment parlementaire, imaginons une situation comme c'est souvent arrivé sous la IIIe République. Pour simplifier t'as un gros parti de droite, un gros parti centriste, un gros parti de gauche. Dans cette situation, pour la même Assemblée, pour la même expression populaire, tu auras une politique radicalement différente en fonction que le Centre s'allie avec la Droite ou avec la Gauche. Pour une même Assemblée, tu pourras avoir deux politiques totalement contradictoires. Au final c'est pas le peuple qui décide, c'est les chefs de partis qui décident de comment ils s'allient entre eux... Pas spécialement démocratie non plus, les citoyens votent mais ils disent pas si le centre doit etre avec la droite ou avec la gauche, les politiciens décident pour eux.  
 
 

 
Bien sur que non, c'est une AN qui assure une stabilité et permet une certaine cohérence politique.. Pour reprendre l'exemple que j'ai pris en dessus, si une Assemblée, selon les combinaisons, peut soutenir une politique de droite et ensuite une politique de gauche, où est la cohérence ?  
 

 
Non. Si on prend l'exemple de De Gaulle, il n'a jamais hésité à prendre ses distances avec sa majorité quitte à choquer ses troupes. Quant il a oeuvré pour l'indépendance algérien, il a perdu pas mal de gaullistes historiques dans l'affaire, comme Bidault. Quant il a fait la politique de la chaise vide, c'est les ministres du centre-droit non gaullistes qui l'on laché...
 
Au contraire, des lois ont pu etre prisent par l'Assemblée nationale à majoritée gaulliste sans le soutient du Général : prend la loi qui autorise la contraception en 1967, elle a été votée par l'Assemblée, à majoritée gaulliste, alors que De Gaulle était farouchement opposé à la contraception...
 

 
Il n'en a fait aucun mystère, mais c'est en quelque sorte un chèque en blanc car il a promit de faire passer un traité qui n'existe pas encore. Le traité simplifié aurait été signé avant l'élection, tout le monde aurait pu en prendre connaissance, ok... Mais le traité n'est même pas encore rédigé. De ce fait, sur ce point, et vu que ce traité engagera l'avenir de la France et qu'on ne pourra pas faire marche arrière il faut le référendum.  
 

 
Et c'est qui qui a provoqué la guerre d'Algérie, sinon la IVe République, et que De Gaulle a du venir pour réparer les pots cassés ?  
 
La Sécu, la IVe l'a mise en oeuvre, mais ne l'a pas inventé : l'idée de la Sécurité Sociale vient du CNR puis du GPRF, tout deux présidés par De Gaulle...
 
Ensuite pour l'aspet militaire, je ne vois pas le rapport, De Gaulle était militaire mais son pouvoir était civil (même si des fois il mettait l'uniforme pour faire un tour). D'ailleurs, un militaire est souvent un excellent gouvernant (si bien sur il exerce un pouvoir civil, le pouvoir militaire n'a aucune légitimité face au pouvoir civil, voir la citation de Cicéron sur le sujet)  
 

 
Ce sont généralement les cabinets ministériels qui produise les lois... Bien evidemment, soit sous la directive du Président, soit alors sous celle du ministre, mais alors il devra obtenir l'accord du Président s'il veut la faire passer à l'Assemblée.  
 

On a pas la même définition de fonctionner alors.. Si j'étais d'accord avec toi, je dirais que la Ve fonctionne mal.  
 

 
Chaque député UMP, n'a-t-il pas été élu par 50% + 1 voix des citoyens votants de sa circonscription ? Idem pour les autres députés...
 
Tin là j'ai défendu l'UMP, ça me fait mal    
 

 
Les régionalistes ont leur place aux conseils régionaux et généraux, mais ils sont trop anecdotiques pour aller à l'AN, au vu de leur faiblesse.
 

 
Ah mais j'aime pas non plus le gouvernement Fillon, mais mon opposition est politique, elle ne porte pas sur son mode de désignation...  
 

 
Pétain est surtout un traitre qui a profité du malheurs des Français pour tenter une "rupture" dictatoriale et passéiste...  
 

 
Pas en faible parti, le rejet du gouvernement à joué, mais le rejet de l'Europe libéral a été fondamental...  
 
 

 
Mais Villepin a été un très bon ministre des AE.. C'est que Villepin, c'est pas un gestionnaire, il n'était pas fait pour Matignon... La vision de la France, le coté charismatique et lyrique, c'est pour être Président, pas Premier Ministre... J'aurais souhaité un Villepin Président moi... Un des rares UMP qui trouve grace à mes yeux.
 
Et ensuite je ne suis pas d'accord, le CPE la surtout brouillé avec la population jeune dans son ensemble, même s'il avait persisté, il aurait eu aucune chance en 2007 ensuite... Et ensuite, Villepin a voulu aller au bout, c'est Chirac qui l'en a empeché, on ne pouvait pas en tenir rigueur à Villepin... Jamais il n'a reculé, il a voulu faire une "rupture"...  
 

 
Au niveau international, c'est une question de crédibilité. Tu prends moins au sérieux un mec aux pouvoirs faibles dont tu ne sais pas si la semaine suivante il n'aura pas été censuré par l'Assemblée qu'un Président élu solidement installé pour 5 ans, avec de grands pouvoirs (à supposé qu'il n'ai pas été désavoué par le peuple, comme Chirac après 2005, dans ce cas sa crédibilité est entachée)...
 
la politique étrangère est une question de rapport de force très souvent. Hors c'est dur d'etre fort quant on est sur le fil du rasoir... Les Présidents du Conseil de la IVe République avaient bien moins d'influence que les Président de la Ve.  
 
Et puis un régime parlementaire proportionel favorise ce qu'on appelle les "hommes de consensus", c'est à dire sans reliefs et qui ne choquent personne. Je vois mal un "homme de consensus" aller négocier avec Poutine, il va se faire bouffer tout cru...  
 

 
Bah Sarko a été élu, ça me plait pas, vraiment pas, mais c'est comme ça.

 
[petit moment colèrique]
bon, t'es relou avec ta stabilité! (excuse moi si je m'emporte)
plusieurs personnes t'ont déjà expliqué que ce n'était plus un problème dans la Vème
[/petit moment colèrique]

   
 
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Smoothwheel sous Firefox ... mais je n'arrive pas à la paramétrer pour les messages de Glouba et d'adama, si je lui demande de scroller suffisamment vite, ça passe du haut de la page au bas en un cran de roulette .

 
Le problème est que si le président n'a pas le gouvernement de sa couleur politique il est juste bon à inaugurer les chrysantémes et donc c'est bien le gouvernement qui gouverne, et donc s'il est censuré tout les 15 du mois ben ça fait un gouvernement instable. Le président est plus légitime que sous la IV° mais ça ne change en rien le problème de la stabilité.

 
Moi, je propose de faire un second tour où on ne garde que celui qui a eu le meilleur score du premier tour.
Comme ça, on est assuré que chaque député est élu par 100% de "voix des citoyens votants de sa circonscription".

Rouh, Glouba a trouvé un copain de jeu   Mais l'échange de fond de cour commence déjà à lasser les spectateurs  

clair. Rolland Garros c'est fini. Place à Wimbledon

Rien de mieux qu'un bon service-volée! C'est pas ça la démocratie-à-la-Française d'ailleurs? (hop, rattrapage aux branches)

Ouais, voilà, dans le genre plus hypocrite tu meures, on veut pas d'élus élus avec moins de 50% des suffrages alors on a inventé les élections en deux tours avec uniquement deux candidats au second tour

Y compris pour l'élection phare de nos institutions ²

Joli  
 
'fin l'UMP est bon joueur cette année, elle a laissé une ouverture sur les couloirs à l'opposition avec la TVA sociale. Mais le PS a manqué de confiance et de coordination pour s'en saisir, préférant tenter un lob qui a un peu déstabilisé l'adversaire mais qui n'a pas suffi pour gagner le point.
L'arbitre aux grandes oreilles n'a malheureusement pas pu signaler une faute démocratique directe sur le service de l'UMP, son micro ayant été coupé par une mystérieuse panne technique.

Tu ferais pas une etrange confusion entre le terme "representative" et le scrutin majoritaire ??
 
Une democratie representative est un systeme ou le peuple elit des representants et leur delegue certains choix, legislatifs en l'occurence. Le probleme de la France, ici, c'est que l'Assemblee designee par le scrutin majoritaire n'est pas, precisement, representative du pays.  
 
Apres, tu peux ergoter 3000 ans sur le fait que l'Assemblee proportionnelle n'est representative qu'au moment de l'election, que ce n'est donc pas parfait, donc que ca vaut pas mieux que le scrutin majoritaire, ce que tu fais porte un nom : l'autruche. On sait qu'il y a des limitations meme avec une proportionnelle, il y a des limitations meme avec la democratie, d'ailleurs. C'est pas parce que le systeme parfait n'existe pas qu'il faut se contenter d'un systeme parfaitement injuste.
 
Si pour toi ce n'est pas plus representatif (et donc plus democratique) d'avoir une Assemblee refletant les idees des Francais a l'aune de leurs poids respectifs plutot qu'une chimere qui donne les 2/3 des sieges a 1/3 des citoyens et fait disparaitre l'avis d'un autre tiers, on peut rien pour toi, et tu peux continuer a enculer les mouches...
 
T'es p'tet heureux de voir tes idees sur-representees a l'AN, moi pas. Et clairement je ne suis pas satisfait de voir des millions de Francais sous-representes voire carrement exclus du jeu "democratique", fut-ce au nom d'une "stabilite" tres discutable. A ce compte-la, autant supprimer directement l'AN et se contenter d'une bonne vieille dictature.

Glouba, le problème c'est qu'il faut toujours faire la part des choses entre l'idéologie d'un coté, ce qui est possible et acceptable en pratique...
 
Idéologiquement, vu qu'on est démocrate, la proportionelle intégrale c'est le mieux, mais en pratique on sait que vu le paysage politique français, qui n'est pas bi ou tripolaire comme dans de nombreux pas, ça ne fonctionnerai pas super...
 
De là, la solution raisonnable est un juste millieu avec la dose de proportionelle, après bien sur le débat reste entier quant à son taux idéal pour concillier représentativité, stabilité et efficacité.  
 
Je ne pense pas que rester idéologiquement campé sur une position assez utopique sans tenir compte des réalités soit tenable, ce que beaucoup dans l'Histoire ont oublié c'est qu'une politique déconnectée des réalitées n'a aucune valeur utile et pratique...  
 
Et puis tu connais les Français, même si aujourd'hui la majoritée désiraient la proportionelle à 100% (ce dont je doute, je peux me tromper mais il me semble bien que si la majorité désire au moins une dose de proportionelle, je ne pense pas que la proportionelle intégrale receuille plus de 50%, mais ça reste à voir, je peux me tromper), une fois qu'ils auraient vu l'impuissance de ce type de régime en France ils voudraient en changer.... Les Français ont bien plébiscité par référendum en 1946 la IVe République proportionelle, tout autant qu'ils l'ont massivement rejeté 12 ans plus tard. Tu pourras pour 1958 parler de "propagande", de "MonGénéral", "d'homme providentiel" tant que tu veux mais n'oublie pas que celui ci en 1946 à tout fait pour persuader la France qu'il fallait rejeter le projet de la IVe République, hors la France ne l'a pas écouté en 1946 (alors qu'il faisant alors beaucoup plus l'unanimité qu'en 1958), et l'a écouté en 58, alors que ses arguments n'avaient pas changés. Alors tu pouras toujours dire que les Français ont été manipulés en 1958, les faits sont tétus et s'opposent à cette vision... Ils avaient bel et bien pris majoritairement position contre la proportionelle...
 
 
Tout ça pour dire que si un jour l'idée d'une proportionelle intégrale soit plébiscité par une majorité de Français, je pense qu'il est fort probable qu'ils déchantent vite, comme la dernière fois..
 
Pour finir, je ne sais plus quel membre t'as posé une question pertinente auquel tu n'as pas répondu : pourquoi les Français ont donné la majorité à l'unique parti qui rejette toute idée de proportionelle, même partielle, si alors ils la souhaitent tant ?

Parce que le quinquennat, tout simplement.

 
Quinquénat ou pas, la proportionelle, intégrale ou partielle, changerait quant même la pratique des institutions, c'est pas un détail, c'est quant même quelque chose de majeur... Je vois mal comment on peut être pour la proportionelle et voter UMP, sachant que tant que l'UMP aura le pouvoir, le mode de scrutin actuel restera en place.

Ça me fait tout drôle cette discussion. On demande la démocratie, et vous nous répondez "soyez réalistes".

Je suis réaliste, je sais que la démocratie c'est de la merde en branche, mais on n'a pas d'autre choix. Le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres essayés jusqu'à présent, qu'il disait l'autre.

Oui, c'est ça, débâtons pour savoir à quel point on veut un système démocratique. Ensuite on débatra pour rétablir une dose de peine de mort pour les multi-récidivistes, puis pour instaurer une dose de préférence nationale dans la sélection de notre équipe de foot, histoire d'être un peu plus réalistes encore.

Enfin, je me fais un peu l'avocat du diable, pour ma part une dose de proportionnelle je trouve ça mieux que rien. Parce que ça peut avoir le même effet, ponctuellement, que la proportionnelle intégrale (forcer le parti majoritaire à aller chercher le soutien d'autres partis pour gouverner). Parce que ça permettra de montrer que, évidemment, la démocratie ne signifie pas le blocage des institutions, même en France, ni le déclin de la France à l'étranger. Et parce que une fois que les partis minoritaires auront voix aux chapitre, ils n'auront que plus de poids pour réclamer, enfin, la démocratie.

- Ce n'était clairement pas le coeur du projet de l'UMP. Il y avait d'autres choses dedans, je ne sais pas si tu as fait gaffe.
- L'UMP n'a pas eu la majorité des suffrages, c'est bien ce que l'on trouve navrant.
- La démocratie cela ne signifie pas que la majorité a raison, ça signifie que la majorité décide. Si les français gobent que nos institutions sont une démocratie (faut dire, ils en sont tellement fiers d'être un pays exemplaire), c'est leur affaire, ce n'est pas pour ça que je vais changer d'opinion. Je ne me rappelle pas que Glouba ait affirmé que les français souhaitaient majoritairement la proportionnelle.

 
Oui mais des démocraties il y en a plusieurs types    Chaque pays doit trouver sa voie dans la démocratie, celle qui est la plus adaptée pour lui...  
 
Car en France la démocratie c'est ce qui faut, mais il ne faut jamais perdre de vue que la vertue première de tout régime politique c'est de diriger et faire fonctionner le pays de manière satisfaisante. Le contexte, la tradition politique du pays font que la démocratie est la seule forme de gouvernement légitime en France au XXIe siècle... Il faut ensuite l'adapter à nos spécificité et besoin. Et non pas copier-coller sur les voisins
 
 
 
 

 
Tas pas un peu l'impression de détourner mes propos là    
 

 
Bizarre, beaucoup de partisans de la proportionelle intégrale s'opposen farouchement à toute dose de proportionelle car ils considèrent que ça serait faire un pas pour éviter d'aller jusqu'au bout...  
 
 
 

 
- mais comme je l'ai dit, le sujet de la proportionelle c'est une question plus que majeure, et vu ton discours, je ne pense pas que tu considères ça comme un détail...  
- mais c'est l'UMP qui a eu le plus de voix au 1er tours, et au second, les gens auraient été parfaitement libre de donner une majorité au PS, en jartant les candidats UMP par le vote... Je pense pas que les gens aient eu un pistolet sur la tempe en mettant un bulletin UMP dans l'urne.  
- tout à fait d'accord, mais on peut pas dans ce cas imposer la proportionelle si les Français n'en veulent pas (après, il faudrait voir si c'est effecivement le cas, comme je l'ai dit mon ressenti perso est que la majorité souhaitent une dose mais pas à 100%). S

 
 Si on devais voter pour quelqu'un uniquement si l'on était d'accord avec tout les points de son programme, on ne voterais jamais.

Des types de démocratie où les décideurs décident sans avoir l'aval de la majorité de la population, je ne connais pas.

Si, si, il y en a plein, en général on les trouve dans des pays avec "démocratique" dans le nom du pays .

 
Elle est majeure pour moi, oui, et je n'ai pas voté UMP.
 
 
 
Non ce n'est pas l'UMP qui a eu le plus de voix. Ce sont les non-UMP qui ont eu le plus de voix. Au second tour, les électeurs n'avaient plus le choix.
 
 
 
Ben non, on ne peut pas le faire sans la volonté des français c'est sur. Et ?

 
Si. A l'UDF

 
L'alternance n'est pas l'opposition !!
Ca n'a rien a voir. Compter sur l'alternance pour pallier a l'absence de contre-pouvoir, c'est estimer que les aller-retours c'est ideal pour choisir un cap !
 
 
Le gouvernement reste maitre des decrets (dont la portee est limitee, normalement) et est maitre de l'organisation des administrations. Ca donne deja largement de quoi faire. Ce n'est pas au gouvernement de faire les lois, donc que l'AN soit bloquee ne peut pas etre une excuse valable pour l'immobilisme.
 
 
Le PM est un pantin et l'AN une boite d'enregistrement, c'est ca la Ve. Tout se resume a un mec, zero democratie, la fete du slip.
 
 
T'as toujours pas integre le cote totalement injuste d'un scrutin majoritaire a 2 tours, visiblement...  
 
 
Ben la "democratie" Francaise, c'est une minorite qui impose tout a la majorite, c'est infiniment pire.
Ce que Tocqueville dit justifie le besoin d'une constitution, precisement pour que les droits elementaires des minoritaires ne soient pas trop baffoues par la majorite. Et c'est la qu'une MAUVAISE constitution se revele, lorsqu'on s'appercoit qu'elle n'offre aucune garantie.
 
 
Le mode de scrutin du President lui ote toute legitimite, et la reelection de Chirac en est la meilleure preuve. Sa legitimite c'etait 20%. Definitivement pas de quoi lui donner les pleins pouvoirs... sauf a se foutre de toute notion de democratie...
 
 
C'est pas parfait, aucun systeme ne l'est, c'est juste infiniment moins pire qu'un systeme ou l'AN serait bloquee a droite alors que les 2/3 des electeurs ne le souhaitaient pas.
 
 
... et tant pis si cette "cohesion" est absolument pas en phase avec l'avis de la majorite des citoyens, evidemment...
 
 
On a compris, DeGaulle est ton dieu, je renonce a t'ouvrir les yeux. Va quand meme falloir te faire une raison, ton dieu discute avec les asticots depuis plus de 30 ans. On ne peut pas justifier d'un systeme moisi au pretexte que les hommes sont pas les bons. C'est le but d'uen Constitution, pallier aux defaillances des choix ponctuels. La Ve ne pallie a rien, elle est a chier.  
 
 
Encore une fois, il faut faire ca pour tous les sujets importants, alors. A ce compte-la, Sarko et ses troupes n'ont aucune legitimite pour faire quoi que ce soit, meme s'ils l'ont vaguement annonce avant, a moins d'avoir carrement prepublie les textes durant la campagne evidemment...
[/quotemsg]Chaque député UMP, n'a-t-il pas été élu par 50% + 1 voix des citoyens votants de sa circonscription ? Idem pour les autres députés (...)[/quotemsg]
... au second tour , c'est-a-dire lorsqu'il n'y a plus de choix possible.  
Si pour toi c'es satisfaisant une AN ou la majorite des citoyens n'a pas la majorite des voix, au pretexte qu'un bricolage electif permet de justifier chacun des mecs presents ... Clairement on n'a pas la meme definition de la legitimite. Tu te contente d'une posture qui ressemble largement a l'orgueil, je souhaite la democratie.
 
 
C'est pas a toi ni a moi d'en juger, mais aux electeurs, via un systeme qui permette a l'AN de refleter le pays. 2 pour mille, c'est 80000 voix, en gros : il n'y a pas a craindre une deferlante de regionalistes au palais Bourbon. Mais il faut que le systeme n'empeche pas artificiellement les idees d'y parvenir au pretexte qu'elles sont trop disseminees pour emerger dans une circonscription.
 
 
Il etait l'homme providentiel, a ete plebiscite par les Francais, et ayant recu les pleins pouvoirs pour etre "efficace" il a pas ete emmerde par son opposition... Meme recette qu'actuellement, note. Faut-il attendre d'avoir subi un aussi mauvais dirigeant pour remettre en question cette renonciation a la democratie qu'est la Ve ??
 
 
... ce n'est pas l'avis de tous les sociologues ... D'aucuns attribuent aux "mauvaises" raison un poids bien plus large que tu ne l'admets, largement de quoi remettre en cause les 5 points qui ont tue le TCE ...
 
 
Boaf, la position de la France etait populaire, et hors cohabitation le Quai n'est jamais que le portevoix de l'Elysee. Finalement, aux Affaires Etrangeres il a fait quoi de si mirifique, Villou ? Un discours essentiellement remarque parce que la France s'est refuse a suivre les USA, en fait. Le reste, les realisations de Villepin, je vois pas trop. A ma connaissance il a resolu aucun conflit dans le monde, hein... C'est ce que tu admires en Villepin, sans doute, le cote grande gueule, flamboyant. Perso je vois un con bouffi d'orgueil, imbu de lui-meme, qui arrose les elus de son mepris mais n'a jamais ose de presenter a une election... Sa place, c'est la ou il est, aux oubliettes de l'histoire.
 
Sur le CPE, il s'est mis les jeunes sa dos, mais aussi les parents des jeunes, qui peu a peu ont trouve que ca puait un peu son histoire, et que le refus de discuter n'allait pas dans le bon sens. Villepin etait pret a foutre le pays a feu et a sang pour sauvegarder son orgueil de petit con. Aux chiottes.
 
 
Arrete avec la censure, c'est lourd. Encore une fois ce n'est pas une fatalite. Et a te lire, pour etre vraiment pris au serieux autant opter pour la dictature... Perso je prefere avoir la democratie en France quitte a moins plastroner a l'etranger, je l'ai deja dit.
 
 
Mais elu avec un mode de scrutin qui n'en fait que le representant d'une minorite. A ce titre, il n'a aucune legitimite a avoir tous les pouvoirs. Rien, absolument rien ne justifie de confier autant de pouvoirs dans les mains d'un seul type, c'est non seulement anti-democratique mais tres dangereux. Si Sarko pete un cable, s'il retourne totalement sa veste, s'il chope une lubie hallucinante, on n'aura aucun moyen de l'empecher de foutre la France dans la merde, car il n'existe aucun garde-fou, on devra attendre que soit constitue un acte de folie explicite, ou encore une haute trahison. La Ve ne protege pas le pays. A la benne !
 

 
Voyez vous, je sens que l'on ne doit pas être d'accord sur le rôle du député notamment sur sa proximité avec les gens. Vous savez s'il a une permanence dans sa circonscription c'est pas pour faire jolie, vous pouvez aller prendre rendez-vous pour poser des questions locales pour voir s'il ne peut pas tenter une conciliation à l'échelle nationale, vous faites vraiment une restriction (volontairement ?) du champs d'action d'un député. C'est pour cela que le député doit être élu sur une circonscription, ça c'est le premier point.
 
Le deuxième point, je sais que je suis chiant et que ça vous embête fortement, mais le problème de la censure est insoluble, soit vous bloquez un gouvernement et dans ce cas là il ne sert plus à rien, soit il saute tous les mois au gré des alliances. Et quoi que vous en dites, un gouvernement dit de droite ou dit de gauche n'a pas forcément la même vision politique à l'internationale, et en changeant d'avis tous les 4 matins on ne serait vraiment pas crédible. Maintenant la proportionnelle intégrale pose problème sur les français eux même. Les français en avait marre de la politique sous la IV° à cause de la proportionnelle et ils ne faisaient plus confiance à ce gouvernement loin d'eux à Paris. Deux problèmes que vous ne voulez pas voir mais ils sont là et il faut de toute façon que vous en teniez compte car un pays ce n'est pas le laboratoire à Merlin où si on fait une erreur ce n'est pas grave.
 
 
Le dernier point vient de la puissance des extrêmes, un israélien (Dworkin) nous a parler ici même des problèmes engendrés par la proportionnelle, notamment le problème des extrêmes. Les extrêmes pourront imposer leurs vues sur tous les sujets et ça c'est particulièrement dangereux. Sans compter que la gauche n'aura aucun problème à s'allier avec les communistes mais que direz vous si l'UMP s'allier avec le FN ? La proportionnelle aurait pour but de toujours mettre la gauche au pouvoir sans jamais mettre la droite à moins que la droite ait gagné très largement les élections. Prenons un exemple simple, à la suite d'une élection, les partis suivant ont obtenue ce nombre de voix :
 
- l'UMP 45 %
- le FN 10%
- le PS 30%
- le PC 5%
- le MoDem 5%
- les verts 5%
 
Donc il y aurait 55% de vote pour la droite (avec le FN) et la gauche obtiendrait 40% et le centre 5%. Et pourtant la droite ne pourra pas gouverner parce que l'UMP ne pourra jamais prendre le FN dans son gouvernement et qu'alors le vote de censure sera majoritaire. Et que la gauche en s'alliant avec son extrême pourrait pas non plus arriver à gouverner puisqu'ils n'auraient pas la confiance avec seulement 45% des voix. Le pays est bloqué. Donc soit c'est la gauche qui gouverne, soit on est bloqué, la droite pourrait très difficilement arriver à gouverner même s'ils sont majoritaire. Je n'appelle certainement pas ça la démocratie.
 
 
Voilà, je pense avoir bien expliquer mon point de vue.

Ca peut difficilement etre plus mauvais que ce qu'on a actuellement, cette espece de dictature elective qui verse tous les leviers du pouvoirs dans les mains du plus demago...
 
 
Malgre la dynamique de la Presidentielle, l'UMP a recolte 39.5 des voix au premier tour, ce qui n'est PAS la majorite . Meme au second tour, lorsqu'il n'y a plus de choix, l'UMP n'a pas atteint les 50% loin de la. Ce n'est pas les Francais qui ont donne la majorite a l'UMP, c'est le systeme majoritaire qui l'a fait.
 
Par ailleurs, ta question est un brin fallacieuse : on ne se determine pas sur un point. Ou alors je peux te renvoyer un : pourquoi les Francais ont-ils donne la majorite a un mec qui rejettait toute idee de referendum pour son TCE simplifie ? .

Hé les gars, lâchez le clavier et viendez sur le topic Secet Story. Tfaçon Béroo, c'est mort.

 
Corsica qui devient Fan de TF1 , je me demande qui est tombé le plus bas entre toi et Bayrou  

 
Tu l'as dit ! Perso j'ai le clientelisme en horreur. Pour les questions locales, on dispose d'assemblees locales tout ce qu'il y a de competentes, nul besoin d'une "conciliation" nationale qui n'est en fait qu'un arrosage partisan.
 

 
Le probleme de la censure est resolu des lors qu'il faut constituer un gouvernement alternatif rassemblant plus de voix pour en faire sauter un.
 

 
Et qu'est-ce que la Ve sinon une erreur colossale ??
 

 
Pour imposer leur point de vue, les extremes devront etre majoritaires, c'est-a-dire qu'on peut alors plus trop parler d'extremes .
 

 
Je vais te dire, je suis POUR la proportionnelle alors qu'en France elle signifie concretement un gouvernement de droite pour de tres, tres longues annees.
 

 
Pourquoi la droite ne pourrait-elle pas gouverner ?? Je pense que t'as pas saisi la difference (a peine fondammentale) entre gouverner et legiferer.
 
Dans un tel cas de figure, l'UMP forme un gouvernement minoritaire, un gouvernement qui ne pourra tomber que si on lui oppose une coalition rassemblant plus de 45% des voix, c'est-a-dire une coalition integrant a la meme table le Modem, les Verts et le FN autour du PS... Comment dire, j'y crois pas des masses...
 
Donc on a un gouvernement UMP minoritaire, un gouvernement qui ne peut plus legiferer sans tenir compte des oppositions. Et c'est tout-a-fait normal, sain, souhaitable. Sans doute aura-t-on moins de lois a la con genre "role positif de la colonisation Francaise", et sans doute les lois proposees seront-elles un peu plus nuancees. Et ou est le probleme ?  
 
Le gouvernement gouverne, et l'Assemblee legifere comme elle le peut (c'est-a-dire sans facilite), je comprends que ca choque en France, on n'a pas l'habitude de la separation des pouvoirs, c'est pourtant un des piliers de la democratie...
 
(Au passage on s'apercoit que le President ne sert a rien d'autre qu'a faire joli sur la photo : chrysanthemes powaa !)

 
Ah Béroo, "Sans aucun doute"
 
Plus de pognon, les meilleurs parlementaires qui partent (ce soir, réunion des sénateurs pour entériner la scission ) les meilleurs permanents qui partent aussi. Enfin, bon, c'est mort de chez mort. Et c'est bon.

Tu pars de plusieurs postulats faux:

- Le PCF n'est pas extrême, c'est la couille gauche du PS.
- le FN ne fera jamais plus 10%
- Tu oublies l'EG, qui elle ne gouvernera pas avec le PS.

Une assemblée proportionelle intégrale, ça serais plutot, grosso merdo:

FN                   7%
MPF                 1%
UMP/NC/Div      36%
Modem             15%
PRG/PS/Div       26%
Verts                3%
PCF                  7%
LO/LCR              5%

UMP+Modem :         51%
PS+Modem+Verts:   44%
PS+PCF+Verts+EG:  41%
Total opposition:     49%

L'UMP est en position de force, il peux dégager un gouvernement, avec ou sans coalition mais celui ci requièra au moins l'adhésion des 2/3 du modem, et de la moitié de l'ED, par exemple, ou l'entière adhésion du modem.

La gauche est en position d'opposition forte, et si elle convainc une partie du modem du néfaste d'un projet, alors il peut être compromis (sauf si l'adhésion de l'ED est grande).

Si le Modem juge que le programme de l'UMP est repoussant, alors il peut faire une coalition PS-Modem-PCF-verts: 51%, ce qui ne risque pas d'arriver mais rete possible

Moi je vois juste le modèle d'une démocratie parlementaire parfaite.

 
Vous en avez peut être horreur, mais le fait est que c'est un des rôles du député.
 
 

 
Je ne crois pas non. Parce que le gouvernement pourra expédier les affaires courantes mais ne pourra pas gouverner car il est impossible de gouverner sans les lois. Ca paralyse le pays. Vous pouvez tourner ça dans tous les sens que vous voulez, le problème reste le même.
 
 

 
Je ne partage pas votre point de vue et je pense qu'il est très loin d'être partagé par beaucoup de monde.
 
 

 
Ce n'est pas ce que disais Dworkin, car tout simplement on a besoin des extrêmes pour faire passer les lois dans le système de la proportionnelle, mis à part sur les lois bateau qui sont apolitique.
 
 

 
Je vous ai prouvé le contraire. Pour gouverner, la droite va devoir gagner très très largement pour gouverner.
 
 

 
Ce que vous n'avez pas saisi c'est que sans les lois, les ministres ne peuvent pas faire grand chose, car il n'y a pas de grande décision que l'on peut prendre par décret. Vous essayez de vous persuader du contraire mais réveillez vous, les institutions ne marche pas comme cela aussi non le parlement ne servirait à rien.
 

 
Vous croyez qu'un gouvernement minoritaire dans son pays peut être crédible dans son pays et à l'internationale, vous y croyez vraiment ?
 

 
Un gouvernement qui ne peut pas légiférer ne peut pas gouverner. C'est aussi simple, un ministre qui ne sait faire passer de loi n'a aucune autorité morale et donc il n'est pas légitime.

 
Si vous voulez faire une séparation des pouvoirs totale vous devez mettre en place un régime présidentiel en place, un peu comme à l'américaine (pour le gouvernement pas pour le parlement) et avec un gouvernement totalement indépendant et pouvant, donc, gouverner par décret.
 

 
Dans votre système, oui, seulement il n'est pas prévu pour cela dans l'esprit de la V° voulue par de Gaulle.

 
J'ai pris le minimum de parti possible pour ne pas compliquer l'explication. Et c'est très loin d'être parfait, parce qu'on disait aussi que le PCF ne gouvernerait jamais avec la gauche, jusqu'en 81... Donc pour le coup de l'extrême gauche vous avez tord.
 
Quand au FN qui n'aurait jamais 10%, on a aussi dit que le FN n'arriverait jamais 2° lors d'une élection présidentielle.

Peut-être qu'une loi qui ne convainc pas en dehors du politburo de l'UMP ne mérite pas de passer...

 
Vous me direz où j'ai dis cela.