Reprise du message précédent :

 
Non, très souvent c'est du vote purement contestataire (j'ai déjà cité la source sur ce topic où sur un autre, une enquête socio sur le vote FN) qui n'a rien d'adhésif, et souvent l'oeuvre de catégories peu éduquées qui pensent que ça peu changer les choses (pareil, après enquête, le vote FN est inversement proportionel au niveau d'étude). Mais là n'est pas la question (hormis que le vote FN n'a aucune pertinence, on va pas croire que 15% des Français sont fasciste, c'est du troll là)
 
Mais de voir des députés FN, haineux et anti-républicain dans l'hémicycle ça me donne des boutons en effet... Alors avec une poportionelle à 25% on donne un sucre à Le Pen pour qu'il arrète de se plaindre qu'il est exclu du jeu politique mais ça s'arrète là...
 
Il faut arrèter de voir le FN comme un parti comme les autres, contrairement au PS en 1981, il ne suffira pas de l'admettre dans les palais de la République pour qu'il accèpte celle ci...

C'est un foutage de gueule XXL. Tu crois qu'Arnaud Montebourg est un Bressan, ou encore que Juppe etait un Girondin ?? Serieux, les "representants locaux" c'est un attrape-couillons qui sert a alimenter le clientelisme. Et qui revient a resumer les avis contraires des electeurs d'une zone a l'avis du mec en tete. Democratiquement parlant, c'est une heresie. Ce n'est pas que je ne veux pas "voir" ca, c'est que je recuse ce systeme, parce qu'il n'est PAS democratique, tout simplement.
 
 
 
 
La IVe Republique a echoue parce qu'on l'a bien aide, afin de faire une place a Mongeneral . Pour le reste, en termes de realisations le bilan de la IV est plutot pas mauvais, en fait. Bien meilleur a mes yeux que le bilan de l'"extraordinaire" Ve, y compris le moment ou elle a applique la proportionnelle (entre 86 et 88).
 
La IV est devenue un epouvantail bien pratique pour la droite, parce que la diabolisation renvoie a Saint DeGaulle, c'est-a-dire le Messie ou peu s'en faut. Mais les realisations de la Ve n'ont franchemnt pas de quoi faire honte a l'"immobile" IV. La Ve c'est le regime des copains, celui ou le mec au pouvoir a les mains libres et se gave, lui et son clan. C'est un regime de merde, qui n'a qu'un "avantage", il facilite le travail du mec au pouvoir en le liberant des contraintes de la democratie (en supprimant toute forme d'opposition, en clair)... Si c'est ce qu'on veut, faut carrement pas s'emmerder avec une AN, hein, faut assumer l'idee que le President sait tout et fait tout, est tout. Perso cette idee me fait vomir, et c'est pas l'actuel locataire de l'Elysee qui me fera changer d'avis.
 
 
Entre le compromis qui avance lentement et le perpetuel aller-retour, doncstruction-destruction que l'alternance sauce majoritaire entraine, perso je prefere de tres, tres loin le compromis.
 
 
Non ce ne serait pas une bonne chose, en tout cas pas du point de vue democratique. Tant que les voix d'une minorite d'electeurs peuvent imposer leur volonte a la majorite qui s'y oppose, on n'est pas en democratie. Le systeme actuel donne par exemple deux fois plus de poids au bulletin d'un Corse qu'au bulletin d'un Auvergnat (si tu preferes, y'a 2 elus Corse pour une population equivalente a une circonscription d'Auvergne)...
 

 
Complètement d'accord avec toi.
De plus la constitution est très claire sur le sujet: Si le député est élu par une circonscription, il n'est pas pour autant le représentant à l'assemblée de cette circonscription: il est député de tous les francais. A ce titre, il ne doit pas servir les intérêts de sa circonscription avant l'intérêt général .
 
En revanche, ce qui me gène énormément dans le scrutin proportionnel, c'est que au lieu de faire campagne sur le terrain, les députés vont aller faire campagne auprès du chef de parti pour se faire inscrire dans le haut de la liste... Celà ne va pas dans le sens de la trensparence de la gestion des appareils politiques...

 
C'est pour ça que je serais d'avis d'interdire le parachutage, dire que par exemple, pour etre élu député d'une circo, il faut y avoir habité dans les 5 ans avant le scrutin.
 
 
 
 

 
Euh tu inverses cause et conséquence, De Gaulle a été rappelé car la IVe était au bord de l'effondrement et qu'un coup d'Etat militaire était imminent...  Heureusement on a comprit à temps que vu l'état de décrépitude du régime, mieux valait l'euthanasier pour laisser la place au Général plutot que de laisser le soin à l'armée d'Algérie de le faire...  
 
Et ensuite, si pour le bilan économique tu as raison, je me demande ce que la IVe sur un plan politique a apporté de bon...  
 

 
En même temps la droite actuelle n'a rien de gaulliste, donc elle est totalement hypocrite de parler du Général (d'ailleurs, elle s'en sert bien souvent comme simple tête de gondole). Ensuite, ce que tu cites, c'est les dérives d'après De Gaulle.. Pour les combattres, quelques mesures selon moi seraient d'interdire le cumul des mandats ou de rendre inéligible à vie toute personne ayant été convaincu de délit financier ou de corruption... Ensuite, t'as raison de sous entendre qu'avec Sarko les dérives de la Ve seront de pire en pire...
 

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On en a déjà parlé, ça vient que la carte Pasqua est totalement périmée (créée en 86, sur la base du recensement de 82)  
 
 
Notre problème n'est pas le scrutin majoritaire ou proportionel, mais c'est notre classe politique. L'immense majorité de nos politiciens sont des arrivistes clientélistes, pas un seul n'a l'envergure, la compétence et la hauteur de vue d'un De Gaulle, d'un Bonaparte ou d'un Clémenceau. Sarkozy lui même, que la droite idôlatre, n'arrive même pas à l'orteil des trois grands que j'ai cité.  
 
Alors on pourra bien passer à la proportionelle intégrale, sauf que là, en plus d'avoir les défauts inhérents à notre classe politique corrompu et incompétente, on aura en plus les défauts intrinsèques au parlementarisme excessif...

Entre l'absence de frontieres et l'autarcie, il existe un mode de fonctionnement tout con, qui consiste a AVOIR des frontieres... et s'en servir.
 

Parce que t'as l'impression qu'on se dirige vers ca ?? On se dirige droit vers une dictature economique de l'Europe, garcon, c'est-a-dire un regime ou le pouvoir politique a definitivement renonce a toute action sur le plan economique, a l'echelle d'un continent. L'"integration" qui a lieu, c'est l'eloignement sans cesse grandissant d'un "pouvoir" Europeen qui n'a comme objet qu'imposer aux pouvoirs politiques nationaux les volontes du pouvoir economique. Quel progres ! Un progres economque, parait-il, mais une regression sociale a l'echelle de l'Europe sans aucun doute.
 

C'est totalement faux !
Pour l'instant, les gouvernement nationaux ont l'obligation de transposer les directives de l'UE dans leurs legislations. L'alignement se fait non sur le plus offrant (serieux, comment peut-on ecrire ca sans rire) mais sur le moins-disant. Peu a peu, les pays les plus avances detruisent leurs protections sociales afin de "resister" a la pression des pays les moins regardants. Cela sous la pression d'un organe totalement pas democratique qui impose un dogme libre-echangiste. C'est CA la realite de l'"integration" Europeenne.
 

Mais quel est ce dogme selon lequel il faudrait "ameliorer" les relations commerciales ? Au nom de quoi le commerce doit-il prevaloir sur, par exemple, le bien-etre des citoyens ?
 

Ce que tu comprends pas, c'est que ce n'est pas ce qui se dessine. Tu reves d'une Europe tentant d'imposer des regles au monde, alors que la realite c'est une Europe qui s'impose des regles pour suivre la mondialisation. L'Europe a baisse la culotte, et c'est pas pret de changer, parce que les elites yu trouvent leur compte, parce que les lobbys economiques tiennent les instances Europeennes, parce que la construction Europeenne n'a AUCUNE ambition sociale, aucune, et se refuse a en avoir. Parce que l'ambition "politique" qu'on nous presente n'est qu'un outil pour pouvoir continuer plus aisement dans la meme voie, toujours plus de libre-echangisme, toujours moins de protection sociale.  
 
Soyez heureux parce qu'on vous le dit, et tant pis si les choses se degradent pour vous, c'est pour votre bien, c'est ca le message de l'Europe a ses peuples. Ben excuse-moi de ne pas trouver la matiere a etre optimiste, excuse-moi de ne pas approuver ce projet-la. Excuse-moi surtout de ne pas voir en quoi ce projet-la aurait le moindre effet protecteur vis-a-vis de la mondialisation.

 
D'ailleurs, je propose de faire sauter le maire, le président de région, qui sont des attrapes couillons servant à alimenter le clientélisme. Qu'est ce qu'un Juppé connait de Bordeaux, ou un Lang de Blois    
 
Je me fous de savoir si c'est un attrape couillon, c'est une question d'héritage culturel français. Et quand bien même il faudrait revenir dessus, la proportionnelle n'aurait de sens qu'au niveau régional, certainement pas national  

 
L'europe au pif ?
 
Reprends un bouquin d'histoire sérieux, la IV a relativement bien marché, et n'a été que sujette à troubles GOUVERNEMENTAUX et rien d'autre. Les cabinets restaient a peu près stables, et c'était bien des querelles personnelles qui faisaient chuter les gouvernements et pas des querelles d'idéologie

Ben si, c'est un peu la la question : t'es en train de dire que les electeurs du FN votent FN pour (selon toi) de mauvaises raisons et qu'a partir de la il est normal de les ignorer. Evidemment, toi t'es eduque, tu votes en connaissance de cause, t'es absolument un modele d'esprit republicain (a part peut-etre une legere tendance a mepriser ton voisin, evidemment), et donc ton vote doit prevaloir ...
 
 
C'est bien ce que j'expliquais plus haut : une "dose" de proportionnelle, c'est un moyen de faire taire la requete d'une veritable democratie. C'est beau, l'esprit democratique ...
 
 
Diabolico powaa !!

 
Le problème vient pour moi du terme 'dose' qui ne veut strictement rien dire.
Une 'dose' ca peut etre 10%, génial \o/
ca veut dire qu'il faut faire 2% pour avoir UN député grosso merdo

 
L'Europe de l'époque, même si l'ambition affichée était politique, on peut plus la mettre dans le domaine économique (CECA, CEE, etc), ce n'était surtout que des accords écos...
 
Ce n'était pas des querelles idéologiques, mais des querelles de personnes c'est vrai, mais ça a conduit à l'impuissance et à la faiblesse... La France à la fin des années 50 n'était plus considérée que comme une puissance de second ordre, alors que De Gaulle a restauré son vrai rang...

Ce qui me gene, perso, dans une proportionnelle nationale, c'est que ca ira encore plus dans le sens Paris-et-le-desert-Francais. C'est pourquoi je suis pour une proportionnelle locale, l'echelle regionale me semble bien, histoire qu'un mouvement localement fort (imaginons les autonomistes Bretons, pour rire) ne soit pas evince faute de soutien en Correze. Avec evidemment obligation de residence principale dans la region anterieure au depot de candidature, parce que les parachutages sont aussi une facon d'uniformiser les idees.
 

 
Parceque selon toi écouter le FN c'est écouter ses électeurs ? tu crois sérieusement que 15% des Français sont de gros beaufs racistes, fascistes, qui veulent une France blanche et catho retirée de toute les organisations internationales et aux frontières fermées Corée du Nord-staÿle    ?
 
l'immense majorité des électeurs frontistes votent par refus de notre classe politique et par peur de l'avenir. Le meilleur moyen d'écouter les électeurs frontistes, c'est de faire le ménage chez nos politiciens, de combattre le chômage, de regler le problème des banlieux. Le FN, c'est l'exemple type du parti-soufflet au fromage qui gonfle de manière impressionante en cas de crise et qui retombera completement dès que la situation ira mieux.  
 
Après il y a bien le noyeau dur du FN, les vrais fachos (2%, 3% de l'électorat français ?) mais eux on va pas les écouter non plus...
 
J'ai déjà discuté avec les frontistes, l'immense majorité c'est pas des racistes c'est juste qu'ils en ont ras le bol. Au contraire de ceux de l'extreme gauche, qui eux souvent votent par adhésion (c'est pour ça que je pense que le vote LCR ou LO a bien plus de pertinence que le FN)
 
 

 
l'idéalisme c'est bien mais il faut que ça fonctionne... Ce qu'il faut trouver, c'est l'optimum entre efficacité et démocratie parfaite, ce qui est selon moi une dose de proportionelle (à 20 et 25% je pense mais je suis pas spécialistes donc je peux pas assurer que c'est le meilleur taux)
 

Non plus, le FN est un parti anti-immigration, c'est tout. Sur tous les autres sujets, c'est des électeurs comme les autres, de gauche ou de droite. Y a juste un noyau de 5% de pures frontistes, racistes, anti-européens, catholiques...

Necessaire mais pas suffisant.  
"Mon" depute est un type que j'ai jamais vu et que je verrai jamais, parce que d'une part il n'est pas de mon monde, d'autre part sa "permanence" n'est en fait qu'un bureau des pleurs ou viennent quamander ceux pour qui un depute c'est une sorte de Pere-Nowel. Serieux, ce systeme n'a aucune jstification.
 
 
Je n'inverse pas, l'agitation militaire contre la IV n'etait pas innocente, elle n'est pas tombee du ciel, les zamis de Mongeneral l'ont gentiment alimente pour pouvoir ensuite le presenter comme le sauveur, et ca a marche.  
 
Apres quoi on a eradique ce systeme honnis dit "des partis", DeGaulle meprisant les politiques on lui a taille sur mesure une Constitution qui l'en exonerait. Politiquement parlant, la Ve a apporte la domination d'une minorite sur la majorite, en fabriquant une "majorite" a l'AN et en otant tout pouvoir a l'opposition. C'est un recul colossal d'un point de vue democratique. La question n'est pas "qu'a apporte la IV sur le plan politique", mais bien "qu'a-t-on perdu avec la Ve". Et la reponse est claire : on a perdu la democratie.
 
 
La droite actuelle reste "Gaulliste" dans son exercice du pouvoir, cette facon d'imposer ses 4 volontes alors qu'elle est issue d'une minorite de suffrages. Et vu ce qui se passe dans les medias, elle est "Gaulliste" dans la reconstruction de l'ORTF. Finalement...
 
 
Mon cul ! Saint DeGaulle s'est comporte tres sensiblement comme la droite UMP, prenant tous les pouvoirs et chiant sur la gueule de l'opposition. La seule difference, c'etait sur le plan personne, la probite et l'orgueil de DeGaulle (qui en cela me rappelle un peu Yoyo l'austere qui se marre). Les derives de l'UDR ont pas du tout attendu l'ejection de Mongeneral pour commencer.
 
 
La Ve genere ces derives. Elle supprime tous les contrepouvoirs au nom de l'"efficacite", elle donne tous les pouvoirs a une bande minoritaire, elle verrouille les organes de "controle" en les confiant a ceux qui exercent le pouvoir, c'est une Constitution FAITE pour generer une Republique Bananiere. On y est depuis DeGaulle, en fait, en particulier lorsque la droite est aux affaires puisqu'alors elle a TOUS les pouvoirs (quand la gauche gagne, la droite garde le Senat et le Conseil Constitutionnel, c'est deja ca)...
 
 
Faut pas croire que c'est la peremption qui fait l'injustice de la carte Pasqua : elle a ete FAITE pour cela, taillee sur mesure pour avantager la droite, et c'est Charlie lui-meme qui le reconnait. La recette de base est simple, avec 50-50 gauche-droite tu fais 3 circonscriptions, une rouge-de-rouge, deux bleues aux 2/3, et au final t'as 2 deputes RPR et un seul gauchiste. D'ou les formes hallucinantes des circonscriptions.
 
 
C'est aussi con que pretendre que le probleme c'est la population. Le systeme fait pour DeGaulle ne fonctionne que si on a un DeGaulle ? Ca veut dire qu'il est a chier ! On ne peut pas pretendre qu'un systeme fonctionne s'il est soumis a ce genre de regles. Le systeme majoritaire est injuste, anti-democratique, il faut le benner ni plus ni moins.
 
 
Culte de la personnalite et recherche de l'homme providentiel, deux poisons de la "democratie". On a la classe politique qu'on peut, on va pas attendre que Dieu-le-pere nous envoie un Mozart de la democratie grace aux prieres de la mere Boutin, quand meme !
 
 
Je prefere les defauts de la democratie a ceux de la dictature.

Tu parles de Jack Lang, le depute de Boulogne-sur-Mer ?? Effectivement, sa connaissance de Blois doit drolement l'aider dans le Nord-Pas-de-Calais... A part ca je vois pas pourquoi supprimer maire ou president de region, ils oeuvrent a leur niveau d'election, rien que de bien logique.
 

L'heritage culturel Francais, c'est aussi la "fille ainee de l'Eglise", hein. Mais pourquoi donc s'enteter a vouloir separer Eglise et Etat ? C'est aussi quelques siecles de Royaute : abandonnons vite-fait cette heresie Republicaine. Etc...  
 
Cela dit chuis bien d'accord sur l'echelle regionale d'un scrutin proportionnel.

 
Selon moi, ecouter les electeurs FN c'est ecouter leur vote. Si leur vote c'est FN, il faut accepter FN et non pretendre que ces pauvres cons mal eduques se sont plante (en fait) et souhaitent surtout pas qu'on les prenne pour des adultes.
 
 
Caricature powaa : Tu crois que les 40% d'electeurs UMP approuvent les discours sur le mouton dans la baignoire ? Tu crois que les electeurs PS approuvent les delires sur l'encadrement militaire des jeunes ou le drapeau toussa ??
 
Y'a un moment ou faut cesser de vouloir tourner autour du pot, ces electeurs ont mis un bulletin FN dans l'enveloppe, leurs raisons sont pas forcement super-argumentees mais ils l'ont fait, et la democratie se doit avant tout de respecter leur vote. Ne serait-ce que parce que leurs raisons sont p'tet bien meilleures que les tiennes. T'es pas dans leur tete, donc t'interpretes pas leur vote autrement que pour ce qu'il est, un vote FN.
 
 
L'immense majorite des gens qui pensent ca n'en savent absolument que dalle parce qu'ils ne votent pas FN. Et l'immense majorite de ceux qui sortent cet argument ont jamais ose appliquer ce genre de filtre aux electeurs de leur propre bord. Tu n'est RIEN pour decreter que ton vote est meilleur que celui de ton voisin FN, RIEN. Ton vote, toi l'eduque-qui-sait-tout, il vaut pas mieux a mes yeux que celui du mec qui vote FN, et ce quelles que soient les bonnes ou mauvaises raisons qu'il a de glisser son bulletin nauseabond dans l'urne. Va falloir te faire a l'idee que tu ne vaux pas mieux que les autres, je sais, ca risque d'etre dur...
 
 
Dis-nous d'emblee qui tu comptes ecouter, ce sera plus simple. En fait, le mieux c'est de carrement t'appeler pour choisir les 577 deputes de 2012, ok ??
 
 
La democratie representative n'est pas parfaite, mais c'est le meilleur systeme a ce jour.  
Maintenant vu ta facon de penser, l'optimum c'est un electeur unique, adama37, designant l'AN selon ses propres criteres de mec eduque...

 
Tout les députés ne sont pas comme ça, et ceux que tu cites font mal leur boulot... Normalement, si le député doit faire passer l'intêret national avant l'interet local, il doit aussi etre attentif aux besoins et problèmes de sa circo, et ne pas seulement faire semblant
 

 
conspirationnisme... Bientot c'est aussi De Gaulle qui a manigancé en sous-main la rédaction de la IVe pour qu'elle se casse la gueule et qu'il puisse revenir ? Les partisans de De Gaulle ont préparés son retour mais ne l'ont pas créé.. Il ont juste fait comprendre aux réticents partisans de la IVe tel que Monnerville qu'un De Gaulle Président du Conseil de la IVe ne pourrait pas faire grand chose pour sauver la situation mais qu'il fallais changer de régime, mais dire que c'est les gaullistes qui ont sciemment manigancé de A à Z, faut pas pousser hein.
 
Oui il méprisait les partis, parceque les partis c'est quoi ? Des clubs de membres qui bavardent et se chamaillent non pas pour l'interet national mais pour avoir le plus de ministères possible... Rien de grand ne peut sortir d'un tel système. Ensuite, on a tellement perdu la démocratie que De Gaulle a instauré le suffrage universel direct pour l'élection présidentielle et le référendum (qui n'a en revanche été trop peu utilisé par ses successeurs, notament Sarkozy qui veut spolier le peuple de son droit d'expression en ne voulant pas faire de référendum en cas de nouveau traité européen).  
 
La Ve telle que prévue par De Gaulle est au contraire très démocratique car elle repose sur un lien direct entre le Président et le Peuple. Le Président, élu du peuple, au dessus des partis, dirige la Nation et applique le projet de société pour lequel il a été élu, et demandant directement l'avis du peuple pour les questions essentielles via le référendum (où il met par ailleurs son mandat en jeu, c'est normal, si le Président est désavoué sur une question essentielle, il n'a plus la légitimité pour exercer son grand pouvoir).  
 
Ah, à propos de minorité, De Gaulle était soutenu par une majorité de Français, et quant il a perdu ce soutien en 1969 il est parti sans discuter. Je me demande combien de bavards parlementaires en aurait fait de même.
 

 
Euh la droite actuelle n'a rien de gaulliste, je te contredit. Si la droite actuelle était gaulliste, elle refuserait le libéralisme, la flexibilité, l'atlantisme, l'Europe fédérale et libérale actuelle, et Chirac aurait démissioné en 1997 quant la gauche à gagné les législatives, elle n'aurait pas créé le quinquenat.. Et quant elle se sentirait désavoué, elle ferait une dissolution ou un référendum pour savoir à quoi s'en tenir, tout comme De Gaulle en 68, se sentant désavoué, a rendu la parole au peuple en dissolvant l'Assemblée. Ce qui fait que la droite actuelle n'est même pas gaulliste dans son exercice du pouvoir, c'est que même quant elle voit qu'on lui chie dessus (CPE par exemple), elle persiste jusqu'au bout du mandat.  
 
Et De Gaulle ne chiait par sur l'opposition, il chiait sur les parlementaires gesticulants opposé à lui, mais quant en revanche il sentait une forte opposition dans le peuple, il lui rendait la parole (1968 et 1969)  
 
 

 
Je vais reprendre mes arguments de dessus, elle ne supprime pas les contre-pouvoir, car l'esprit gaullien de la Ve, c'est comme la légitimité est supérieure à la légalité, si le pouvoir perd sa légitimité (Mise en cohabitation, perte du référendum, gros echec, etc), il doit se barrer. La faute de De Gaulle est d'avoir pensé que ses successeurs seraient aussi démocrates et vertueux que lui, et donc de ne pas avoir rendu ces pratiques constitutionellement obligatoires. Il n'aurait pas pensé qu'un Président mis en cohabitation (ex Mitterand en 86 et 93, Chirac en 95) ou perdant un référendum (Chirac en 2005) aurait le culot de rester en place et de ne pas démissioner, ayant été rejeté par le peuple. La dérive moderne de la Ve vient aussi du fait qu'on voit la légalité supérieure à la légitimité alors qu'en fait c'est l'inverse. Mitterand ou Chirac, dans les cas que j'ai cité, avaient légalement le droit de rester Président, mais avaient perdu la légitimité de le rester.  
 

 
C'est vrai aussi, je te l'accorde
 
 

 
Non, comme tout système politique il fonctionne de manière optimal si on a des mecs compétents et intègres aux commandes.  
 

 
Il n'y a pas culte de la personalité, et il ne s'agit pas non plus de rechercher l'homme providentiel (il n'y en a eu que 3 dans l'Histoire de France, Jeannes d'Arc, Bonaparte et De Gaulle, alors faut pas ésperer en avoir un à volonté sur demande), il faut juste trouver le mec qui sera assez honnète et compétent pour le poste (ce qui n'était le cas ni de Sarko, ni de Royal par exemple)
 

 
Bof, tu n'as pas compris mon message. L'intégration européenne elle va vers le sens d'augmenter les prérogatives de l'UE, et elle aboutira peut-être un jour à donner à l'UE les moyens d'imposer des règles d'échange juste. Pour cela, il faudra un gouvernement européen avec un budget européen et des impôts européens. En attendant, évidemment qu'on n'aura aucune décision allant dans ce sens puisque l'Europe n'a aucun levier institutionnel le permettant.
 
 

 
Le plus offrant == le moins disant hein. Garçon.
 

 
Au nom que à défaut d'avoir des institutions se souciant des citoyens, on peut déjà favoriser le commerce, ce qui est un moyen d'améliorer dans son ensemble la situation économique de la planète.
 

 
Mmh, j'ai pris l'intervention de Sarko en route l'autre jour, mais quand j'ai allumé il était en train de dire que la proportionnelle c'était de la grosse connerie, et là tu me dis qu'est envisagé 50% de proportionnelle ? J'ai dû rater un épisode.

 
Non mais je parlais du projet du MoDem là  

 
Justement comprendre leur vote s'est s'interroger sur les raisons profondes qui ont fait qu'ils ont voté pour ce parti extremiste. C'est pas dire "bah si 15% ont voté FN, c'est qu'il y a 15% de frontistes en France donc il faut écouter tout ce qu'a a dire le père Le Pen". Car on passerait à coté de ce que beaucoup on voulu dire. J'ai posté  l'une des nombreuses enquêtes sur ce qujet, il y a quelques jours, sur ce topic ou sur un autre.
 
Le vote FN, c'est un vote de protestation contre la classe politique, l'insécurité physique et social, essentiellement. Pour vraiment écouter les électeurs du FN, il faut comprendre cela (en affinant plus, je ne suis ni expert en science po ni sondeur), et faire en sorte d'améliorer ça.  
 
 

 
Non, il est très rare de trouver une personne qui adhère à 100% aux idées du parti qu'il défend. Et tant mieux, quelqu'un qui partage 100% de l'idéal d'un parti ou d'un homme politique sans réserve, c'est plus un fanatique qu'autre chose. Mais il faut faire la part des choses. La majorité des UMP sont en phase avec l'essentiel du discours UMP, ils sont pas cons sinon ils iraient voir ailleurs. Idem avec le PS... Le problème du vote FN c'est qu'il est beaucoup plus complexe que cela (voir plus haut)
 
 

 
Je dit pas que mon vote est meilleur que celui du voisin, il n'est ni meilleur ni moins pire que le tien. Mais on peut comprendre les raisons qui amènent chacun à voter pour tel ou tel parti, voir dans quelle mesure c'est un vote d'adhésion ou un vote par défaut. Peut être que pour toi comprendre c'est synonyme de prendre de haut, mais c'est pas ma conception de la chose (et tu observeras que si entre nous deux quelqu'un prend de haut l'autre, c'est plus toi que moi, reste calme et évite les procès d'intention stp   )  
 
 

 
Procès d'intention. Qui il faut écouter ? Tout les démocrates en phases avec les valeurs de la République. J'ai pas de chiffres mais AMHA ça doit faire bien 90% voir plus de l'électorat. En France, les vrais fascistes, partisans de la monarchie absolus ou du stalinisme, il doit plus en avoir des masses.  
 

 
Procès d'intention toujours. Je pense tellement ce que tu dis que je suis un chaud partisan du référendum légitimié gaullienne toussa (j'ai déjà expliqué)

 
Actuellement c'est faire un truc pendant 5 ans, le défaire les 5 ans d'après... Je ne vois pas la différence avec un "immobilisme" qu'on nous présente comme la pire menace.
 
D'ailleurs personnellement je ne comprends pas tellement cette mode de vouloir 10000 lois par mandat, quel est l'intérêt ? Quelques bonnes lois, quelques bonnes réformes, ça devrait largement suffire. Plus des petites lois sur lesquelles un peu tout le monde est d'accord et qui passent en 2h de débat, bien sûr.

 
Ca, ton premier paragraphe, c'est la grosse dérive depuis les années 80 (retour en force des partis, crise politique et économique, etc). Et c'est surtout un prob de mentalité ("tout ce qu'a fait l'opposition c'est le mal absolu faut casser" )
 
+1 sur le second

 
Si les élus FN font n'importe quoi, le FN sera interdit. Utiliser le FN de la façon dont tu le fais, c'est fermer l'assemblée à beaucoup d'autres partis, qui pourraient eux-même avoir l'adhésion de certains qui actuellement votent Le Pen.
 
Perso ça ne me dérange pas qu'il y ait quelques députés "déchet", si 80% sont respectables et représentatifs.

 
Non, car j'ai proposé une dose de proportionelle 1) pour permettre à tout les partis un tant soit peu représentatif genre LCR de pouvoir avoir une voix parlementaire et 2) liquider le FN en lui coupant les vivres de la victimisation, puisqu'il aurait quelques députés, les jérémiades lepénistes "on me baillone c'est pas gentil ouinnn" perdant de leur pertinence..
 
Une fois le FN affaibli, on pourrai là ouvrir les vannes de la proportionelle plus largement, peut être même jusqu'a 40 ou 50%, pour une meilleure représentativité. Mais pour l'instant le FN est trop fort, on risquerait de faire du FN un parti auxilliaire. Imagine l'UMP veut la majorité, il lui manque on va dire 20 députés, autrement il y aurait une majorité Modem-PS. La tentation serait grande pour l'UMP de s'allier avec la vingtaine ou trentaine de députés FN pour monnayer leur soutient (et donc le pouvoir) contre quelques ministères et des concessions idéologiques. C'est uen situation qui pourrait se présenter en cas de proportionelle trop large. L'UMP est déjà trop à droite, alors avec une alliance avec le FN, le barycentre de la majorité pencherait encore plus dangereusement vers la droite qu'aujourd'hui.

 
HS
Ce qui est marrant, c'est que bcp de ceux qui veulent ostraciser le FN, condamnent en meme temps la volonte politique des europeens et americains d'avoir cesse les subventions au Hamas . Comme quoi, la perception de la dangerosite est une donnee a geometrie variable
fin du HS

 
Euh la situation est pas la même... Vu l'état de la Palestine, couper les vivres à l'Autorité Palestinienne (et non au Hamas il me semble, je pense pas qu'il ai déjà été financé par l'Occident mais je peux me tromper), ça peut qu'aggraver la situation.
D'autant que si le Hamas est au pouvoir, c'est la faute à la fois d'Israel et de nous. Si Arafat et le Fatah avaient pas tant été acculés à l'impuissance, le Hamas ne serait pas arrivé au pouvoir... /HS

 
Moi je pense que ça remettrait au contraire la droite à sa place, soit elle s'allie avec le FN et s'aliène une bonne partie de la population, la gauche se retrouvant au pouvoir pour 10 ans (éventuellement alliée au centre, ça devrait vous plaire), soit elle joue le jeu et débat avec les autres partis "respectables" de l'échiquier politique.
 
Bon évidemment, avec Fillon, le FN est presque + respectable que le PS, et alors ne surtout pas lui parler du PC, il ferait une crise cardiaque le pauvre.

 
Tu me cites alors que je n'ai jamais vraiment fréquenté les sujets sur Israël-Palestine, tant le terrain est miné, et tant je me sens incompétent sur le sujet.
 
Surtout que je ne demande absolument pas l'ostracisation du FN, je suis persuadé que si on lui confiait un pouvoir à la mesure du score de Le Pen en 2002, il se ridiculiserait tout seul, comme il l'a fait dans toutes les villes qu'il a réussir à conquérir.
 
D'ailleurs je pense la même chose de Sarkozy, et c'est bien parti.

 
Ah.

Non, le parallele etait foire, je le reconnais.
Mais en meme temps, on ne peut pas ostraciser un parti local d'extreme droite et avoir la candidate socialiste qui insiste sur le fait qu'il est necessaire de discuter avec un parti etranger que les organismes internationaux considerent comme terroriste.
C'est... incoherent je trouve.
 
Soit on defend l'idee de parler a tous, soit on considere que certains interlocuteurs ne sont pas respectables et on s'en tient a sa ligne de conduite.

 
Humour ?  

Foutaise : TOUS les deputes sont comme ca, parce qu'on ne peut pas etre a la fois au four et au moulin. Quant a l'"interet" de la circonscription, c'est dans les faits l'interet du clan de l'elu dans la circonscription, c'est-a-dire que seront privilegies les projets du "bon" bord, etc... C'est de la connerie en barres, et on ne peut pas s'abriter derriere l'excuse du "mauvais" depute, encore une fois on a un systement pourri qui permet, facilite et encourage cela, tout simplement !
 
 
Ben tiens !
 
 
Vu ce que la Ve a pondu de "grand", y'a pas de quoi prendre les partis de haut. Parce que mine de rien c'etait quoi l'UDR, sinon un systeme oeuvrant non pour l'interet national mais pour se maintenir au pouvoir contre vents et marees, via une mainmise mediatique quasi-bananiere par exemple...  
 
 
Tu parles !  
 
Le suffrage universel direct pour le president dans la Ve, c'est vouloir resumer 60 millions d'electeurs en une opinion, et c'est tres, tres con : ca signifie pisser a la raie de tous ceux qui se reconnaissent pas dans le projet presidentiel, au pretexte qu'au second tour (quand y'a plus de choix) ils etaient minoritaire.  
 
Quant au referendum, c'est une autre blague : lorsque par hasard un mec s'en sert et n'obient pas le "bon" resultat, on voir fleurir les explications a la con comme quoi ces anes de citoyens ont pas repondu a la bonne question toussa... un peu le meme discours que tu tiens pour justifier l'eviction du FN du jeu democratique, d'ailleurs. Et evidemment le choix du referendum etant laisse a l'appreciation du President, c'est absolument ni une garantie, ni un contre-pouvoir. Le fait est que dans la Ve de SaintDeGaulle tous les pouvoirs appartenaient a DeGaulle, sans rien a l'opposition, c'est ce qu'il a voulu, mais ce n'est pas (du tout) la democratie.
 
 
Eh bien tu dois etre content : SArko, elu du peuple, appliquera son programme y compris son TCE allege. Il a la legitimite pour le faire puisqu'il a ete elu, alors je vois pas pourquoi tu reclames plus haut un referendum !?
 
 
Me fais pas rire ! L'UMP n'a plus le programme d'il y a 50 ans, c'est pas etonnant, mais a cote de ca sa facon d'exercer le pouvoir est sensiblement celle de l'UDR, le parti Gaulliste de l'epoque, qui trustait tout et mettait l'Etat en ocupes reglees.  
 
 
La Constitution c'est la loi des lois, c'est pas un esprit fugace qu'il faudrait imaginer a l'etude de la Vie du Messie DeGaulle !
 
DeGaulle a voulu un texte ou le President avait tous les pouvoirs, il l'a eu, s'il imaginait pas qu'un demago de premiere pourrait un jour arriver au pouvoir c'est qu'il etait hallucinamment con, ce que je ne crois pas. Simplement entre mettre des gardes fous et devoir faire avec d'un cote, ou bien de l'autre se donner les pleins pouvoirs en esperant les exercer ad vitam aeternam, son choix a ete vite plie. Il n'y a aucun garde-fou dans la constitution de 58, elle est a chier.
 
 
Si les regles ne fonctionnent pas, c'est pas la faute aux circonstances. La nature humaine n'a pas change en 50 ans, pas plus que celle des politiques. La Ve ne fonctionne pas du tout, ca peut faire illusion lorsque le Messie est charismatique et populaire, mais ce n'est alors pas le systeme qui fonctionne, ce n'est alors que la personnalilte au pouvoir qui pallie aux manquements du systeme. Le principe d'une Constitution, c'est precisement de permettre aux affaires de tourner quels que soient ceux en place.
 
 
Foutaise : depuis le debut t'es en plein culte de la personnalite, visiblement pour toi DeGaulle est tout, l'alpha et l'omega de la politique Francaise, et un exemple pour tous et toutes, un maitre a penser, un type tellement bien que lorsqu'il pond une merde il faut apprendre a en apprecier l'odeur, et visiblement t'as appris.
 
Ben moi je recuse ca. DeGaulle avait ses qualites, certaines tres, tres honorables, mais en matiere de democratie son retour en 58 a fait enormement de mal au pays.
 
 
 
 
 
T'es en train de dire qu'il faut surtout pas traiter le vote FN comme un vote mais plutot comme l'expression d'une protestation, c'est un deni de democratie, ni plus ni moins. Qui tu es pour vouloir cela, qui tu es pour decreter quelles seraient les bonnes et les mauvaises raisons de voter FN, qui tu es pour decider qu'un vote FN par rejet de ceci-cela est moins bon qu'un vote UMP par rejet de ceci-cela ?  
 
La democratie, c'est traiter les votes de la meme facon. Soit le FN est un parti legal, auquel cas il doit etre traite exactement comme les autres et ses bulletins doivent avoir le meme poids que les autres, sans prejudice d'une interpretation a la mords-moi-le-noeud, soit on le declare illegal, fasciste (ce qu'il n'est pas, mais bon...) et dans ce cas la la question est reglee. Actuellement il est legal, il n'y a pas l'ombre d'une raison de vouloir extrapoler derriere les bulletins de votes FN des raisons bonnes ou mauvaises justifiant de ne pas donner au FN une representation equivalente a ce qu'il a obtenu dans les urnes.
 
 
T'es en train de dire que les electeurs FN sont pas en phase avec le discrous du FN, mais qu'eux sont cons, en clair. Toi, evidemment, tu l'es pas, mais ca va sans dire ...
 
 
Si, si, tu l'as dit. Plus precisement t'as explique que le vote FN devait pas etre considere comme le choix d'un adulte mais comme la protestation d'un mineur, qu'il faudrait surtout pas le prendre au serieux au point de repercuter ce vote sur l'AN, imagine 15% de FN a l'AN, horreur...
 
Encore une fois qu nom de quoi et de qui tu te permettrait de juger recevable ou non les raisons du vote de tel ou tel en faveur de tel ou tel parti ?
 
 
A te lire, il faut ecouter ceux qui choisissent "les bons" partis. C'esr tres, tres con, totalement anti-democratique, et non, ce n'est pas un proces d'intention que je fais, c'est ce que TU ecrits ...
 
 
Le referendum et la "legitimite" sauce DeGaulle ne sont pas la democratie ! C'est des cache-misere pitoyables, mais le fond du systeme de DeGaulle c'est "tous les pouvoirs en une personne", et c'est exactement PAS la democratie, ca.

Si le Pen était président...
Si Laguiller était présidente...
Si ma tante en avait...

 
Que le système facilite ça c'est pas faux avec le cumul des mandats qui est légal... Mais là encore tu fais une généralisation hative. Tout les députés ne sont pas des carriéristes clientélistes hypocrites (même si beaucoup le sont), ne trolle pas s'il te plait    
 
 

 
Il faut bien choisir le dirigeant de toute façon, sachant qu'aucun ne fera jamais l'unanimité. Normalement, une fois élu, le Président n'est plus membre d'un parti mais l'homme de la Nation, qui défend l'interet de son peuple en général. Malheureusement, le quinquénat, liant scrutin présidentiel et scrutin législatif, casse un peu ça (d'ou le fait que je suis pour le rétablissement du septennat)
 

 
Le référendum, quoi que t'en dise, c'est quant même le moyen le plus démocratique qu'on a. Après, tu as raisond de signaler la dérive des explications à la con, par exemple avec le TCE, après que le peuple ai eu le cerveau lavé durant 6 mois par la propagande des béni-oui-oui, a eu l'intelligence de voter NON, il y a toujours eu des gens pour expliquer qu'ils n'avaient rien comprit. Tu compares avec le FN, ce n'est pas pertinent, en 2005 le message français était clair : le peuple français ne veut pas de l'Europe ultra-libérale et atlantiste que le TCE voulait imposer, le résultat, loin d'etre absurde, était donc totalement cohérent avec la question posé...  
 

 
Tu soulignes là un peu complexe du problème de la légitimité gaulliste. A première vu, Sarko étant élu du peuple, il a parfaitement le droit et la légitimité de faire passer son TCE-qui-s'appelle-pas-TCE par le Parlement. Cependant il y a deux point :
- Le traité de Sarkozy modifierai quelque peu le jeu des institutions, donc les règles du jeu, Sarkozy ayant été élu selon les "anciennes règles", il doit demander l'avis du peuple avant de les changer
- Point centrale, fondamentale du concept du légitimité gaullienne : entre deux procéssus de ratification légaux d'une décision, le plus légitime des deux c'est celui par lequel le peuple s'exprime le plus directement. Par vote parlementaire, il y a un intermédiaire : l'Assemblée. Par référendum, il n'y a pas d'intermédiaire.
 
Si l'on veut respecter l'esprit qui a présidé à la rédaction de la Ve République, il faut donc un référendum. Si Sarkozy ne "référendise" pas, il trahit cet esprit et fais passer légalité avant légitimité. La grosse faiblesse de la Ve République, c'est justement que cet "esprit" n'est pas écrit en toutes lettres, donc que tout le monde ne la respecte pas, un peu comme Mitterand et Chirac qui ne démissionent pas malgré les cohabitations et les référendums perdus...
 

 
Sauf que selon le principe "la rue ne gouverne pas", jamais l'UMP, même honnie du pays, ne remettrait son pouvoir en jeu AVANT la fin du mandat. Contrairement aux gaullistes des années 60 et les dissolutions et les référendums (remise en jeu de la majorité gaulliste en juin 68 par exemple).
On a encire là l'inversion de la prédominance légalité/légitimité qui fait que l'UMP ne peut pas etre qualifiée de gaulliste. Si l'UMP avait été gaulliste, l'Assemblée nationale aurait été dissous il y a quelques années déjà, elle aurait probablement perdu, et ssi Chirac avait été gaulliste, il aurait démissioné de ce fait...
 

 
Inexact : pour beaucoup de Constitutions, il y a la lettre et l'esprit, le second corrigeant les points flous de la première. Je ne suis pas spécialiste de la politique américaine, mais il me semble bien que la Constitution américaine originale comportant quelques zones d'ombres, Georges Washington, premier Président, a dû créer des précedents faisant en quelques sortes jurisprudence.  
 
La Constitution de 58 c'est un peu pareil : là où elle est claire et nette, y'a pas à tortiller, mais normalement, sur des points de détails, il faut se ramener à l'esprit qui a présidé à sa rédaction (qui selon moi ne sont souvent que du bon sens, je juge inconcevable qu'un Président mis en cohabitation ou mis en échec par un référendum ne démissione pas, même sans se référer à l'esprit gaullien)
 

 
il jugeait surtout que s'il mettais trop de gardes fous le régime des partis ferait tôt ou tard son retour, ce qu'il a jugé néfaste. Après faudrait voir avec un vrai spécialiste du gaullisme (ce dont je ne suis pas), mais il a sous estimé, je pense, la capacité du peuple français à amener des boulets néfastes au pouvoir (Mitterand et Sarkozy pour pas les nommer) et à leur filer les pleins pouvoirs...  
 
C'est pour ça que je serais pour coucher sur le papier, dans la Constitution, des choses tels que l'obligation de démission présidentielle en cas de mise en cohabitation ou de perte de référendum, ou alors l'obligation de faire un référendum pour toute modification constitutionelle ne relevant pas du détail ou pour tout traité européen, car on l'a vu, Mitterand ou Sarkozy aujourd'hui, interprêtent la Constitution à leur sauce sans se ramener à l'esprit d'origine. Ca éviterait quelques dérives et sa permettrait de dégager plus facilement un démago.  
 

 
Tu peux prendre n'importe quelle constitution, aussi parfaite qu'elle soit, si tu mets des hommes néfastes aux commandes ça partira en couille tôt ou tard. La seule différence, c'est entre les régimes qui se cassent la gueule dans ce cas (IVe République) ou qui arrivent à survivre pour le meilleur et souvent pour le pire à une classe politique médiocre (Ve République).
 
A la limite on vivrait dans un monde idéal, la IVe République pourrait parfaitement fonctionner.  
 

 
Non, d'une De Gaulle a eu son lot d'idées pourris, comme tout le monde (genre ses idées sur l'évolution des moeurs, dignes du catho né dans une famille bourgeoise du XIXe siècle qu'il était). Mais force est de constater qu'il est le meilleur homme politique que la France ai eu.  
 
L'alpha et l'oméga, pourquoi, parcequ'on vit sous la Ve République, qu'il a fondé. Imaginons que demain il y ai une VIe République parlementaire sans aucun lien avec la pensée gaulliste, le fait de se ramener à De Gaulle n'aurait plus aucun sens. Ce n'est pas le cas aujourd'hui et ça ne le sera pas tant que la Ve République perdurera.  
 
Enfin bref, tu critiques beaucoup, tu as des arguments, tu proposes un système, mais j'aimerai bien savoir comment tu compte le faire marcher.
J'ai pris sur Wiki les résultats au 1er tours des législatives
On a :  
 
UMP      : 39,54 %  
NC        : 2,37
MODEM  : 7,61
PS        : 24,73
FN        : 4,29
PCF      : 4,29
LCR/LO  :3,41
Verts    : 3,25
Divers droites : 2,47
Divers gauches : 1,97
PRG          : 1,31
MPF       : 1,20  
CPNT       : 0,82
Régionalistes : 0,51
écolo        : 0,80
Divers ED   : 0,39
divers    : 1,03
 
L'addition UMP+NC+DVD+MPF (la majorité actuelle quoi) ne fait que que 45.58%, et qu'il faut le FN et l'extreme droite diverse pour faire une légère majorité, comment on fait, on fait entrer Le Pen au Ministère de l'Immigration et Bruno Gollnish à l'EN (vu ses derniers propos sur la Shoah) ? Sachant que dans ce cas le FN pourrait tenir l'UMP par les couilles car en cas de retrait la majorité s'effondre et le gouvernement avec...  
 
Quant à remplacer FN par Modem dans cette coalition, ça donne toujours un truc boiteux qui s'etendrais de l'extreme droite (MPF) au centre-gauche (certains élements du Modem), sachant que certains Modem ne voudrait pas gouverner avec l'UMP sachant qu'elle a une partie extremiste et que le MPF et la partie la plus droiteuse de l'UMP ne voudrait pas gouverner avec le Modem ça donne encore un truc boiteux qui se casse la gueule au moindre vent (à supposer que ça ai pu se faire, pour les raisons que j'ai donné)
 
Pour la gauche, rassemblons la gauche plurielle : PS+PRG+Verts+PCF+DVG : 35.55%, ça fonctionne pas. Même en y greffant les divers écolos (ce qui est faux, ils ne sont pas tous de gauche) et LCR/LO ça fonctionne pa, sachant que de toute façon ni LCR/LO ni la partie social-démocrate du PS ne voudrait que l'extreme gauche ne se greffe à cette alliance.  
 
Soit le Modem avec le PS, mais le Modem voudrait-il gouverner avec le PCF a coté ? Et réciproquement ? Sans compter les Fabius et Mélenchon, voudraient-il gouverner avec le Modem ? De toute façon mais en cas d'harmonie totale c'est pas assez.  
 
Une grande coalition UMP+PS à l'allemande ? Si faire cohabiter DSK et Borloo, Bockel et Fillon( ce qui est deja fait) parait parfaitement crédible, faire vivre Mélenchon avec Devedjian, Boutin/Vanneste avec Jack Lang, je suis très très sceptique.
 
Bref, tu gouvernes comment la France avec ton système de proportionelle ? Vive les combinazione politico-politicardes à l'italienne, qui ne me semblent guère plus démocratiques que le système majoritaire que tu dénonces    
 
 
 
 

 
Pourtant c'est les faits...  
 

 
Je ne dis pas ça, c'est qu'ils pensent que c'est par là le meilleur moyen de se faire entendre et de faire du bruit, donc ils votent FN, car c'est le parti à la réputation la plus sulfureuse... Si je jugeais ça comme une protestation de mineurs, je dirais de NE PAS la prendre en compte, hors si tu m'as lu tu sais que j'ai dit le contraire (cf mais posts plu haut)
 

 
De Gaulle disait que la démocratie c'est le gouvernement choisi par le peuple qui gouverne sans entrave. Plus précisément, le peuple choisi qui va le gouverner, conaissant son programme. Ce gouvernement doit le consulter par référendum pour les questions importantes. Si le gouvernement perd sa légitimité, il le remet en jeu via la dissolution, ou le référendum. S'il perd, il se barre et le peuple choisi quelqu'un d'autre. Tel est le contrat.

 
Ah ça c'est sûr, j'ai fait la campagne présidentielle en argumentant sur ce qui se passerait si Bayrou était élu, aussi improbable que ce soit, et c'est bien là l'absurdité de nos institutions, mais je préfère encore ça plutôt que de faire campagne sur le thème "je ne compte pas être élu mais je me présente quand même".

 
Si. Certains ne sont pas que ça.

 
Ouais, voilà, la démocratie c'est trop compliqué à faire marcher, faisons une fausse démocratie.
 
 
Non, sérieusement, on ne peut pas mitiger des considérations pratiques et d'efficacité avec le concept de démocratie. En démocratie, chacun voix compte également si 70% des citoyens sont opposés à un projet, on ne le fait pas, point. Et tant pis s'il n'y a pas de projet qui réunisse plus de 50% des suffrages.

Honte à Corsica !!

Ben c'est pas pour dire, mais ici c'est un topic Bayrou et modem, pas vraiment le lieu pour venir débattre sur plusieurs jours et plusieurs pages des mérites comparés du communisme anti libéral et du gaullisme caporaliste.  
 
Pourquoi venir ici quand on est manifestement totalement opposé aux valeurs et à l'idéologie du modem ?
Et en plus pour quasi monopoliser le débat avec des posts bien longs et bien indigestes.