Reprise du message précédent :
Si, mais j'en ai marre. Je ne tiens plus.

La vie ne fait pas de cadeaux

T'es tjrs complètement à l'ouest. Tu ne peux pas accepter et comprndre qu'il y ait des esprits libres qui n'ont rien à foutre de ta droite et de ta gauche. Tes catégories dépassées, on lit ça comme les nouvelles d'une revue de paléontologie. Le Hollandus a rompu avec le ségolènausaura il y'a 100 000 ans, intéressant mais bon...
On s'en bat les couilles de tes catégories d'un autre âge.
Simplement nous travaillons à l'avenir. La doite et la gauche des tyrannosauri et des elephantiii....
ça nous intéresse comme objet d'étude historique.
Modestement, nous travaillons à créer (avec des décennies de retard sur nos voisins) un parti moderne qui accepte la mondialisation, avec une exigence sociale consubstantielle, libéral et social, et européen avant tout parce que nous avons le sens de l'essentiel.
 

 
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Toutes les analyses qui veulent ramener le débat aux "composantes" droite / gauche de l'ex-UDF ou du "centre" dans le MoDem ne tiennent pas compte de ce gros coup de sang neuf apporté dans la vie politique. Ce qui a plu à beaucoup d'électeurs du premier tour, c'est justement que Bayrou se posait, et son nouveau mouvement avec lui, au-delà de ce clivage dépassé dans la pratique.

Je comprends bien qu'il y a des gens qui voudraient faire exister un parti au centre de l'echiquier politique, et que pour cela ils nient allegrement les notions de droite et de gauche. Probleme, la realite est nettement plus forte que leurs reves, tellement forte que ces memes clowns y reviennent eux-memes sans arret, a la droite et a la gauche, pour leur cracher dessus, certes, mais ils y reviennent.
 

T'as raison, Gaston, a ceci pres que les tyranosaures et les mammouths (tant qu'a donner dans le prehistorique...) tiennent encore la place, et que la demi-heure de gloire de Francky a 18% s'est pas (du tout) transforme en instant de gloire quelques semaines plus tard.  
 
Ils sont ou les 18% qui ont porte Bayrou, au premier tour des legislatives ?
 

Vous travaillez a votre avenir, c'est normal. Modestement, c'est tres discutable : au regard du mepris hallucinant de votre groupuscule envers des adversaires qui l'ont quand meme tres largement lamine aux legislatives, on ne peut que constater l'inverse, chopage de melon et chevilles XXL.
 
Quant au projet que tu agites, c'est une farce XXXL, parce que la mondialisation "avec une exigence sociale" c'est un leurre qui repose sur le fantasme de l'entreprise vertueuse. Tant que le monde presentera des disparites de niveau de vie, abaisser les barrieres douanieres en l'absence de regles internationales conduira a un nivellement par le bas.
 
Alors si le projet des Bayrou-boys c'est d'imposer des regles commerciales internationales contraignantes a meme de preserver le niveau de vie (protection sociale incluse) des pays riches, en fait d'acceptation de la mondialisation ca se pose la : c'est meme pas pour le 4e millenaire, ca. Suffit de constater la reticence internationale a adopter la moindre avancee ecologique (alors que TOUS les pays sont concernes) pour comprendre que c'est pas demain la veille que des contraintes freinant les delocalisations pourront etre imposees. Rien qu'au niveau Europeen il n'y a pas le moindre espoir d'avancer sur ce terrain-la. Autrement dit c'est pas un projet d'avenir, c'est une utopie encore plus grossiere que le communisme !
 
 
 
 

Et ils sont ou, ces 18% au premier tour des legislatives ?? Les analyses qui veulent tabler sur la presidentielles sont celles d'un groupuscule qui se voit dans l'image du chef. Le chef a fait 18%, le parti s'y croit. Mais le parti a fait 7%, une sacree decrue... Le nouveau mouvement c'est ca, le clivage depasse c'est ca, c'est pas 18%.

 
Tu sais aussi bien que moi qu'il suffirait que notre pays adopte des institutions démocratiques pour que le centre devienne une réalité. Une réalité certes pas dominante, mais une vraie force politique, qui n'aurait pas à se situer systématiquement vis à vis des clivages gauche/droite

Certes. Enfin en guise de projet d'avenir optimiste, je n'ai pour ma part rien d'autre à l'esprit que cette utopie là.

Non, pas "il suffirait". C'est une condition necessaire (et souhaitable quelqu'opinion on ait vis-a-vis du centre, d'un simple point de vue democratique) mais c'est pas suffisant. Ne serait-ce que parce que ce centre qui agite la fin du clivage droite-gauche favorise son propre by-pass, a l'image de ce qu'a fait Sarko...  
 
 
 

Est-ce que ton optimisme t'autorise a parler de dinosaures pour ceux qui t'avertissent que ton utopie ne tient pas debout ? Il est clair que le rejet de la mondialisation commerciale est largement teinte de pessimisme, et alors ? Le pessimisme est-il forcement retrograde ? Faut-il etre optimiste pour exister ??
 
Perso je suis TRES pessimiste pour l'avenir de la planete, de l'Europe et de la France accessoirement, et la voie de la mondialisation qu'on emprunte a marche forcee n'y est pas pour rien. Je ne crois pas qu'accompagner le mouvement ait le moindre sens parce qu'il est clair (on le constate partout et tout le temps) que l'exigence sociale est un leurre. Ce projet, c'est juste une facon de refuser de se battre, un refus de se singulariser, un manque de courage ideologique, le capitalisme mondial a vaincu les ideologies alors on va quemander quelques miettes sociales en guise de couvercle sur la marmite.
 
C'est pas de l'optimisme qu'il faut pour gober une telle fable, c'est une maxi-dose de LSD !

 
Le problème c'est que la mondialisation est une réalité, et que l'empêcher, la freiner, la tempérer, c'est encore moins crédible, à mon avis, que d'espérer que la mondialisation économique se transforme enfin en une mondialisation démocratique (avec un gouvernement supra-national, qui a un budget et qui gère les règles d'échange non pas en fonction du leurre du libre-échange, mais en fonction de ce qui s'approche du bien-commun, dicté par les peuples votant).
 
En Europe, ce n'est pas en si mauvaise passe que ça.
 
Dans le monde, c'est mal barré, mais quand même, on a fait un sacré chemin, en un siècle en Europe, rien n'interdit de penser qu'il soit impossible de le continuer ici, et de l'étendre ailleurs.
 
 
Je suis tout autant pessimiste que toi, je suppose, mais vraiment je ne vois pas d'autre alternative.

 
idem, tant qu'il y aura collusion entre argent et pouvoir, c'est a dire tant que ce seront grosso-modo les memes gens qui seront à la tete des états et a la tete des grands multinationales libérales, on n'emprunteras jamais cette voie.
platon le disait déjà, l'homme politique parfait est celui qui n'a qu'une vie sociale, au service des autres et du bien commun, pas de vie privée, pas d'ambition ni de désir personnel. Il est par essence inexistant.
Le drame aujourd'hui, c'est que nos systèmes politqiues favorisent le mensonge, la manipulation et la duperie, mettent en avant l'initiative personnelle, l'ambition et le gout du pouvoir au delà de tout. Ce n'est pas le meilleur qui atteint le poste décisionnel suprème, mais celui qui était le meilleur pour l'atteindre. Celui qui a le plus de facilité à discourir, a faire passer ses idées. Rien ne dit qu'il sera le meilleur pour utiliser le pouvoir pour le bien de tous.

Clair qu'on nage la en pleine sciencde-fiction ...
 
Je ne parle pas d'empecher ou de freiner la mondialisation, je pense que ce n'est pas faisable a l'echelle d'un pays ni meme d'un continent. Je pense plus simplement qu'il ne faut pas y participer, tout simplement.
 
Note que l'exigence sociale agitee par le MD comme par le PS ou meme l'UMP, c'est exactement vouloir temperer la mondialisation. Comme tu le dis toi-meme, c'est un leurre...
 

Quelle blague ! Tous les pays qui avaient un niveau de protection sociale eleve sont en train de tailler dedans, les regles communautaires sont pile-poil inspiree de la plus pure colonte libre-echangiste balayant toute regard democratique sur l'economie, la concurrence sociale et fiscale entre Etats-membres se fait au detriment des salaries... a part ca tout va bien Madame la Marquise . La mondialisation economique est en bonne voie en Europe, l'economie en tire benefice. Au detriment des citoyens Europeens.
 

On a vu a quel point il n'etait pas possible de faire quoi que ce soit en Europe qui aille a l'encontre des dogmes libre-echangistes. Finalement en Europe on n'a reussi a faire qu'un marche commun et une pluie de subventions que les Etats se disputent. Vu que l'heterogeneite du monde est bien plus marquee qu'au sein de l'UE, avec des disparites colossales, et des points de vue largement plus antagonistes encore, comment peut-on serieusement agiter le spectre d'une gouvernance mondiale allant plus loin que tout ce que l'UE a jamais envisage ?? L'optimisme a cette dose-la, c'est sans doute dangereux pour la sante.
 

Ton alternative est integralement utopique, n'a aucune chance de voir le jour au niveau mondial (deja qu'au seul niveau Europeen c'est une fable pour l'an 3000), a partir de la n'est-il pas particulierement ridicule de decreter finies et poussiereuses des ideologies pas plus utopiques ?? N'est-il pas grotesque de se pretendre l'avenir du haut de 7% de suffrages et de cracher a la gueule des autres, les traiter de dinosaures parce qu'eux n'ont pas renonce a se battre ?
 
Quant a parler de modestie par dessus, on nage en plein gag...

Mais lâchez Glouba!! Ca fait 100 pages qu'il s'entête à vous expliquer que le monde est en noir & blanc, il est resté bloqué sur "Renaissance". Laissez le partir, lui et sa vision étriquée...

... et en meme temps, les faits m'ont pas exactement donne tort ...
 
C'est pas moi qui fais la realite, c'est pas moi qui ai ramene les reves des Bayrou-fans a 7% des voix, c'est pas moi qui ai demande aux plus proches des amis de Bayrou (post-epuration) de rejoindre la majorite de Sarkozy, c'est pas moi qui ai appele les elus a rejoindre un gouvernement contre l'avis du parti qui les a mis en place, etc...
 
Vous hurlez a la mort a chaque analyse qui ne correspond pas a votre vision des choses, quels que soient les arguments, avec a faire valoir un seul titre, les fameux 18% de Bayrou, Saint Bayrou que personne, absolument personne ne doit ni ne peut critiquer sans risquer l'anatheme. Le culte de la personnalite caracterise les groupuscules sans corpus ideologique, ce n'est pas ca qui sauvera le MD, mais bien les gens capables d'un peu de distance.  
 
Pour les autres, qui veulent pas se prendre la tete et preferent "echanger" leurs idees avec ceux qui les partagent deja, ben mon avatar est assez facile a reconnaitre, j'en ai jamais change, un coup de molette et hop, on passe l'emmerdeur de service !

Te vexes pas!    
"Le titre de 18%", peu de gens le revendiquent je pense. On était déjà là (enfin pour certains, moi pas sur hfr) quand Bayrou était à 5% dans les sondages, donc on sait très bien qu'il n'y a pas de vérité intangible. On ne prétend pas (à court terme du moins) devenir un mass party, mais reconnais que les assimilations à  des "groupuscules sans corpus ideologique", ça ne fait pas trop avancer le débat et ça me paraît pas non plus forcément pertinent. Et puis comme on va avoir une "dose de proportionnelle", on pourra faire péter les 5 députés en 2012    
 
Il est de plus normal qu'un parti qui se fonde se cherche un leader charismatique ( ), ou du moins qui le symbolise facilement. Le MD correspond à une certaine aspiration, on verra si ça dure ou pas, mais a besoin d'une certaine identification pour s'enraciner.

Les 18% faut pas forcement les perdre de vue, faut juste pas imaginer que c'est le poids du parti.
 

Il s'agit pas d'une insulte, hein, il s'agit de souligner une faiblesse (a mon avis) tres importante du MD : le MD c'est Bayrou. Pour le meilleur et pour le pire, en tout cas pour l'instant on en est la. C'est ce qui en fait un groupuscule a mes yeux, tout repose sur le chef. Encore une fois, si demain Bayrou se lance dans la production d'aligators en Floride, y'a plus de MD, faut en etre conscient.  
 

Mouais, tant qu'on parle de "dose" de proportionnelle on est dans le saupoudrage destine a conserver avant tout l'acquis, a savoir une bonne vieille majorite offerte a une minorite de citoyens.  
 

Encore une fois, ce n'est pas honteux d'en passer par la. Ce qui est dommage c'est de refuser de voir la verite en face tout en fantasmant sur l'explosion a venir des partis voisins, de persister dans le culte de la personnalite jusqu'a l'absurde au lieu de prendre un peu de distance sur le dirigeant du mouvement, etc...  
 
Apres, on peut aussi trouver dommage qu'un type qui parlait beaucoup de democratie n'organise pas son mouvement de la facon la plus democratique qui soit. Il a pas forcement tort en matiere d'efficacite dans la Ve, si on compare avec la petaudiere des Verts on peut comprendre qu'il veuille pas toujours tenir compte de l'avis de tous, mais au moins les Verts mettent-ils leurs actes nettement plus en phase avec leur discours. C'est le boxon chez les Verts parce que chacun peut y ouvrir sa gueule n'importe quand. Si on en croit Corsica c'est le boxon chez Bayrou parce que personne n'ecoute la plupart du temps...

Tiens juste une question à Glouba : la "dose" en question est tout de même de l'ordre de 50%. Ne penses-tu pas qu'il est plus sage de commencer par une proportionnelle partielle qui permettrait de progressivement habituer les députés à faire des compromis, avant d'élargir la dose de proportionnelle ?

Non.
 
Parce que de deux choses l'une, ou bien la proportionnelle impose la discussion et la formation d'alliances pour constituer une majorite, et alors autant faire une proportionnelle integrale qui permette a 10% des electeurs de peser 10% des voix a l'AN et non 5%, soit la proportionnelle ne remet pas en cause l'existence d'une majorite absolue, c'est-a-dire que rien ne changera.
 
La "dose" a 50, c'est une facon de ne jamais passer a 100%, c'est une facon de se debarasser d'un "probleme" en le rendant invisible. Le probleme c'est une democratie ou une minorite d'electeurs peut imposer son point de vue a l'ensemble des citoyens, et ca tant que t'as pas une proportionnelle integrale tu y auras droit, fut-ce via des alliances. La visibilite de ce probleme, c'est des mouvements politiques importants totalement absents de l'AN. Avec une "dose" de proportionnelle, tu brises l'argument de la non-representation de tel ou tel mouvement, mais les (electeurs des) deputes issus de mouvements "faibles" ne pourront pas peser autant que les autres. C'est un gadget, un leurre.

 
Justement je pensais que l'existence d'une proportionnelle à 50% (mais bon le taux peut varier) permettrait notamment de ne plus avoir de majorité absolue, et donc dans un premier temps d'avoir les plus gros mouvements politiques qui seraient obligés de s'entendre, avant d'élargir pour que tous les partis soient représentés.

Ce fil était intéressant avant les élections. Là, ça devient n'importe quoi et franchement inintéressant. Je vous laisse. D'ailleurs, vu le ralentissement de la pagination, je ne dois pas être la seule à le penser. ++

L'interet d'un systeme a 50% c'est de ne jamais passer a 100%, en donnant aux emmerdeurs une sucette pour qu'ils la ferment.
Si on souhaite faire jouer des alliances, pourquoi ne pas permettre aux "petits" d'integrer le jeu au meme titre que les autres ?

 
Ah mais c'était uniquement pour inclure une certaine progressivité pour passer d'une opposition quasi automatique à un esprit de collaboration. On pourrait même imaginer qu'on décrète un système à 50% suivi d'un élargissement à 100% cinq ans plus tard par exemple. C'est histoire de faire en sorte que les partis les plus institutionnels se convertissent au compromis dans un premier temps, avant de laisser l'accès à une représentativité stricte.

 
Parce que le principe est d'avoir un représentant local au niveau national, mais tu es toujours enteté à pas vouloir voir ca

Mon frère est bayrouiste. J'ai peur

 
Y a pas de raison il est dans le bon perimetre, tant qu il est pas plus a gauche que les verts ou plus a droite que l ump y a pas a avoir honte...

 
 
Soit. Je veillerai quand même sur son âme.

 
Je comprends ça : à vouloir ramener sans cesse le débat aux manoeuvres, aux sondages, on perd de vue l'idée-clé.
 
Il y a bel et bien eu 18% de gens qui ont voté pour Bayrou au 1er tour. Ca ne veut évidemment pas dire que le MoDem pèse 18%, ça veut dire que le discours du centre a été entendu et colle aux aspirations de la plupart de ces gens. Maintenant, sur le terrain, avec des candidats presque inconnus partout, 7% c'est un début. Ca ne pouvait pas être plus. Quoique : 10% dans mon coin qui est pourtant très, très bleu.
 
Dès qu'on ramène tout ça à des calculs de %, à des ragots plus ou moins documentés sur les leaders ou leurs adversaires, à un discours globalement destiné à dire que les idées ne changeront jamais les choses (alors que toute notre Histoire prouve exactement le contraire), on rend tout ça insipide. D'autant plus que tous ces commentaires sont des projections sur le réel : le "centriste de droite" (comme le mot paraît insupportable aujourd'hui alors qu'il était encore admisssible il y a deux mois !) voit Bayrou comme un traître qui pactise avec l'ennemi socialiste, tandis que le "centriste de gauche" (même commentaire) le voit comme un potentiel parasite de son électorat, à moins que ce ne soit un alllié potentiel, on ne sait plus trop. Et tout ce petit monde prétend parler avec objectivité des électeurs "bayrouistes"... Ca n'a pas de sens, ou plutôt ça ne reflète que les préjugés idéologiques à l'origine de ces commentaires.
 
C'est d'ailleurs un discours qui sert objectivement - que ce soit intentionnel ou non est une autre histoire - le parti au pouvoir : laissez-nous gérer le réel, puisque vous n'y pouvez rien.
 
C'est comme regarder un film en s'intéressant exclusivement aux à-côtés, aux soucis qui ont accompagné sa réalisation. Ca n'a, pour la plupart des gens, aucun intérêt et de fait, ça n'est pas passionnant.

Leve-toi bien les mains régulièrement, c'est très contagieux  

 
Je croyais que l'expérience de la IVe République avait définitivement vacciné la France contre la proportionelle  
 
Une proportionelle intégrale serait le pire système possible, on aurait de vaste coalition de compromis (hors en général le compromis c'est l'immobilisme, on se met d'accord sur le plus petit dénominateur commun et on avance pas), qui sauterait dès que l'un veut se barrer...
 
Une bonne chose serait d'élire 150 députés à la proportionelle (soit environ 25%) et le reste avec le système actuel, ce qui permettrait à tout les partis d'être président et d'éviter en général les majoritées absolues, sans cependant devoir ce taper des ménages à 4 ou à 5  

la IVe c'était pas uniquement la proportionnelle et les causes de l'instabilité à l'époque étaient aussi ailleurs

 
 
Le mode d'élection proportionel d'élection de la Chambre des Députés était quant même la grosse faiblesse de cette République (en plus du fait que le Parlement avait beaucoup trop de pouvoir)
 
Ca a donné un régime qui si sur le plan économique il s'est revellé excelent sur le plan politique s'est montré totalement impuissant et s'est cassé la gueule à la première crise majeure (et qui accessoirement à failli livrer le pays à un coup d'Etat militaire si De Gaulle avait pas reprit les rênes)

 
Ne pas y participer, c'est à dire fermer les frontières ? Le truc qui nous assure de rattraper le sierra leone, de réinstaller une corruption et un marché noir tous puissants en France en l'espace de quelques semaines ?
 

 
Nan mais quand je dis que c'est pas si mal barré que ça, c'est qu'on se dirige peut-être vers une intégration plus importante, qui pourrait conduire dans les prochaine décennies à l'établissement d'un gouvernement européen avec un budget et du pouvoir.
 
Pour l'instant, seuls les gouvernement nationaux ont du pouvoir, et ils n'ont pas d'autre choix (parfois ils en font sans doute plus que nécessaire, encore que je ne sois même pas convaincu de cela) que d'aligner leur pays sur les plus offrants.
 

 
On n'a tout simplement aucune institution qui permette de faire autre chose. et c'est la même chose à l'échelle mondiale, en l'absence de gouvermnement démocratiquement élu, le seul critère qu'on peut se fixer pour améliorer les relations commerciales sont ceux du libre-échange.
 
 

 
Déjà si on le fait à l'échelle de l'UE ce sera grand. Ce jour là, il nous restera à faire la guerre aux autres, pas forcément une guerre militaire, plus simplement (!) une guerre économique. Enfin voilà, de toutes façons il n'y a qu'avec l'Euope qu'on est capable de faire pression sur les autres puissances mondiales, donc si on veut construire quelque chose dans le monde, il faut bien commencer par là.
 

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On peut faire comme le système anglais, le premier arrivé en tête au premier tour est élu.

Je plaide pour 50% perso. Et pour une refonte de la carte électorale, parce que c'est quand même du gros n'importe quoi (concocté par le bon docteur Pasqua en 86 je crois).
Je te suis sur les dangers de la proportionnelle, surtout intégrale qu'on voit illustrés en Israël, avec des coalitions improbables mais forcées entre laïcs et ultra religieux etc...
Et chez nous ce serait pire parce que nous sommes dix fois plus nombreux, cela susciterait des candidatures en tous genres, de n'importe quel groupe ou communauté.  
Benoit Frappé, leader du parti de la loi naturelle, ou Kemi seba seraient députés et il faudrait peut être leur donner un ministère pour obtenir leur ralliement décisif. Les députés gay, groupe pivot, obtiendraient des avantages spécifiques pour leur communauté etc...
Avantages indus pour certains, auto censure du gouvernement qui s'interdit des réformes ou des actions pour préserver sa fragile majorité bancale, etc...

Et le mode d'élection majoritaire est la grosse faiblesse de la cinquième...
 
Et la quatrième il ne faut quand même pas trop la caricaturer pour célébrer saint de gaulle, lequel a quand même commis aussi nombre d'erreurs.

 
 
Ok pour la carte électorale.. En revanche pour les 50% je ne suis pas convaincu, je pense que c'est probablement trop pour accoucher d'une majorité, et ça ferait entrer trop de députés FN...  
 

 
Il a commis des erreurs, mais la Ve République pensée par De Gaulle est probablement le meilleur système politique de l'Histoire de France... Le problème c'est qu'il a été perverti par ses successeurs : retour du régime des partis, quinquénat, généralisation excessive du cumul des mandat, Sénat transformé en hospice pour politiciens has been (Raffarin, Hue, etc)...
 
 

 
Mauvais système selon moi... Avec ce système l'UMP aurait probablement dépassé les 400 sièges dimanche dernier... Dans beaucoup de circonscription, l'UMP était en tête au 1er tour et a perdu au second (circo de DSK, circo de Klarsfeld, circo de Donnedieu de Vabre, etc)

C'est vrai et comme en même temps l'absence de proportionnelle montre ses limites avec les dernières élections, on en arrive à penser qu'une proportionnelle juste doit s"appuyer sur une forme de "vertu" démocratique, où les citoyens ne confondent pas proportionnalité des opinions et lobbying. C'est sûrement assez utopique dans un pays où le débat politique se résume à un affrontement droite/gauche, mais avec un (vrai) centre plus fort, ça prend tout son sens.

 
On peut tempérer la proportionnelle sans y renoncer, par exemple simplement en mettant un seuil pour les premiers sièges.

 
Et alors ? les électeurs du FN sont cons donc ce n'est pas grave si on chie sur leur vote ?

 
Non, très souvent c'est du vote purement contestataire (j'ai déjà cité la source sur ce topic où sur un autre, une enquête socio sur le vote FN) qui n'a rien d'adhésif, et souvent l'oeuvre de catégories peu éduquées qui pensent que ça peu changer les choses (pareil, après enquête, le vote FN est inversement proportionel au niveau d'étude). Mais là n'est pas la question (hormis que le vote FN n'a aucune pertinence, on va pas croire que 15% des Français sont fasciste, c'est du troll là)
 
Mais de voir des députés FN, haineux et anti-républicain dans l'hémicycle ça me donne des boutons en effet... Alors avec une poportionelle à 25% on donne un sucre à Le Pen pour qu'il arrète de se plaindre qu'il est exclu du jeu politique mais ça s'arrète là...
 
Il faut arrèter de voir le FN comme un parti comme les autres, contrairement au PS en 1981, il ne suffira pas de l'admettre dans les palais de la République pour qu'il accèpte celle ci...