Reprise du message précédent :

Je ne sais je ne le lis pas, sauf quand quelqu'un le quote.

 
Tu ne lis pas ibo, c'est ibo qui lit en toi.  

Mais il croit en ce qu’il veut ! En quoi ça me regarde ?

Je demande juste (et c’est mon opinion, je ne parle pas de faire une loi) qu’en France, les représentants français n’affichent pas volontairement , alors qu’ils sont en représentation officielle, des considérations idéologiques qui n’ont pas de rapport avec ce qu’ils représentent.

Ce dont tu parles, je ne vois pas où est le soucis... Bah oui, le mec a des croyances idéologiques qui influencent la manière de diriger... COMME TOUT LE MONDE.
Tout comme le représentant de l’association vegan peut être juif, que le représentant des fans de SDA vote En Marche ou que le représentant d’une marque de montre soit contre le mariage pour tous. Dans la vie privée, ils croient ce qu’ils veulent.

C’est ce qu’on nomme une politique « communautaire ». Ce sont des pays (souvent assez religieux faut le dire, par exemple USA qui en débordent dans ses institutions, ou le Liban) qui laissent beaucoup de place aux différentes communautés quitte à se retrouver à donner des responsabilités à ces communautés pour que ça ne dégénère pas, des recherches d’équilibre religieux ou ethniques pour ne froisser personne, etc..

Ce n’est pas le choix culturel fait en France et honnêtement ça me va très bien.

 
Ce n'est pas très cohérent ce que tu écris.
Quelqu'un qui porte le voile selon toi ne peut pas représenter un groupe non-lié à une religion
et quand on te donne un exemple de personne, dirigeant d'un groupe, affichant et revendiquant le lien entre ses choix et sa religion, tu dis que tu ne vois pas de souci puisque ce sont des croyances idéologiques.
 

 
C'est sympa pour lui.
Donc le type n'a pas été choisi comme MinDef à cause de son parcours en tant que militaire, mais simplement parce qu'il fait partie d'une minorité?
 

Alors déjà, premièrement, tu ne m’as pas présenté ce dirigeant comme « affichant et revendiquant sa religion » en tant que représentant français au départ
Tu me parles d’un mec que je connais pas et ta description première de cet individu c’est que « il porte un nom religieux » (la belle affaire, il n’y peut rien) puis que sa croyance influence sa manière de diriger son entreprise (ce qui là aussi est le cas de tout le monde, on est influencé par son idéologie).

Va falloir que tu sois plus précis dans tes exemples.

Est ce que ce mec est un représentant français ?
Est ce qu’il a revendiqué  officiellement en tant que représentant croire en sa religion (et non que ce soit juste une info sur sa vie privée qu’il ne met pas en avant) ?

De quoi tu parles ? J’en sais rien. Je connais pas ce type. Je n’ai rien prétendu sur son parcours que je ne connais pas.

Mais es-tu en train de nier que la politique française vis à vis des communautés est sifférente de celle du Canada, des USA ou de l’Angleterre ? Ils laissent bien plus de latitude aux communautés religieuses (et ethniques) qu’en France qui promeut une communauté indivisble qui est la République.
Cela a des avantages et des inconvénients vis à vis de l’équilibre qu’il faut parfois garder.

 
C'est marrant, dès lors qu'on sort de l'exemple-typique (en France du moins), du voile, le discours quant aux signes religieux et aux idées portées par les religions qui était ferme, devient de suite plus élastique.
 

 
Tu m'expliqueras que le lien avec le fait qu'un ex-militaire, devenu politique, soit devenu par la suite ministre de la Défense.
Comme je disais, c'est sympa pour lui que tu supputes que ce qui a primé dans cette promotion, ce ne soit pas pour son expérience dans le domaine, mais du fait de son appartenance à une minorité religieuse.

Cela tombe mal car tout le monde peut relire mon message initial et comparer avec ton exemple foireux Cela n’a pas changé.p

C’est juste toi qui cherches des exemples qui ne s’appliquent pas. Tu prends des exemples étrangers et tu sors des trucs fumeux du genre « il a un nom religieux ! ».

Donc je le répète encore une fois :

Ce qui me dérange (mais je ne demande pas à en fsire une loi), c’est lorsqu'un représentant en pleine représentation affiche des signes idéologiques qui n’ont aucun rapport avec le groupe représenté.

Exemple : un représentant d’un groupe fan de littérature qui porte un T-shirt « En Marche ». Un représentant d’un groupe vegan qui porte une kippa. Un représentant d’une entreprise fabricant un objet quelconque (imaginons le représentant de Apple France) qui affiche son opinion sur le Mariage pour Tous officiellement.

Un mec qui se nomme « David », « Isaac », « Jésus » ou « Mohammed »  c’est peut-être juif, chrétien ou musulman mais il n’y peut rien et ça ne veut pas dire que c’est son idéologie.
Un ministre au Canada, ça regarde les canadiens, j’en ai rien à foutre du Canada dans ce contexte. Tu pourrais me parler du Vatican, de l’Inde ou de l’Arabie saoudite que ça serait pareil. Autre pays, autre moeurs.

J’ai rien supputé du tout. Tu te fais un film. Je connais pas ce mec, tu serais gentil d’éviter de m’inventer des propos que je ne tiens pas.

On s'en fout, c'est Ibo Simon dans sa glorieuse mission de foutre du HS partout !    

Mais que fait la police ?

Coyote qui fait le coyote

 
Histoire que tu arrêtes ton propos inepte et que tu ne te caches pas derrière ton ignorance pour éviter les lacunes de ton propos.
Non, ce n'est pas ça, la laïcité, même en France.
 
En France, un représentant d'un groupe peut porter et afficher des signes religieux, ce n'est aucunement contraire à la laïcité.
Il y a même eu des religieux élus au parlement après 1905 et parmi eux, certains ont porté des habits religieux à l'Assemblée Nationale.
 
 

 
Dans ce cas, viens pas parler de latitude offerte aux groupes religieux et cie, alors que quelqu'un te parle simplement du fait qu'un ex-militaire, devenu politique finisse par devenir le ministre de la défense dans un pays.
 

Peux-tu, Ibo, me trouver un message où je prétends que mon opinion, c’est défendre la « laïcité » ? (Déjà dire « LA » laïcité, c’est idiot vumqu’il existe des tas de manière de voir et appliquer la notion de laïcité. La notion française en est une parmi d’autres).

Tu cherches à me dire que j’ai tort sur des propos que je n’ai pas tenu.

Tu n’as pas compris l’objet de mon message.

Ce que je dis, c’est que le Canada a une politique communautaire, donnant bien plus de lattitude aux communautés, qui fait qu’il est bien plus accepté culturellement qu’un ministre (ou quiconque ayant des responsabilités publiques) porte des signes religieux qu’en France qui est bien plus frileux sur le sujet à cause de sa culture plutôt en lutte contre les communautés.

Chacun de ces modèles ont des avantages et inconvénients.

Oui, dans des pays ayant une politique communautaire, il n’est pas rare de voir des communautés afficher, revendiquer, s’organiser, militer pour leur intérêt.
Mais de l’autre cela implique aussi des mesures d’équilibre, de responsabilisation ou voire même une transmission partielle des prégoratives d’Etat à ces groupes comme on le voit aux USA, Liban ou en Angleterre.

Par contre, je n’ai pas dit que ce ministre a fait pression ou que sais-je. J’en sais rien.

Dans le sens où la dissonance cognitive est plutôt partagée par tout le monde sous peine de se tirer une balle, il y a de brillants scientifiques croyants mais ça reste une sacrée dissonance

 
C'est quoi ton truc au final, vu que ce ne serait maintenant plus basé sur un fondement politique?
 

 
Dans ce cas, pourquoi en parler et en faire mention, précisément ici?
 
 
 

Mon « truc » comme tu dis, c’était juste expliquer pourquoi le voile de cette femme me dérange et expliquer le raisonnement derrière cette gêne sans que, non-plus, j’impose aux autres ma manière de penser.

Y’a sans doute un fondement idéologique implicite derrière tout ça mais là, c’est surtout un opinion intuitif.

Tu t’es lancé tout seul sur le sujet, je n’ai fait que répondre à tes accusations en mentionnant la différence culturelle entre le Canada et la France, ce qui se passe au Canada regarde le Canada, mais que mon opinion est plutôt lié à la situation culturelle française que je préfère.

 
Unef, c'est quoi?
Un syndicat, non?
Une personne portant le voile ou autre signe religieux ne peut pas adhérer à un syndicat en France?
A priori, il me semble pour adhérer à un syndicat, le prérequis est d'adhérer à ses idées.
Si elle le peut, je vois difficilement comment on pourrait interdire, demander l'interdiction ou même s'offusquer qu'elle puisse à terme diriger le dit-syndicat.

Encore une fois, tu rates la plupart des détails que je donne. C’est lassant de se répéter alors que je le,dis 36 fois,

Un membre peut porter le voile.
Un représentant peut porter le voile en-dehors de son activité de représentant (la plupart du temps, en fait)

MAIS ça me gêne quand le représentant porte le voile (ou plus généralement un signe idéologique) lors de son activité « officielle » (i.e. interviewé par des médias en tant que représentante)  alors que ça n’a pas de justification avec le syndicat et dans le contexte.

c'est comme quand un président français s'exprime en anglais à Versailles sous prétexte de pragmatisme plutôt que défendre la langue qui est un élément essentiel de la culture du pays qu'il représente

y'a des ministres et des membres de cabinets avec des turbans et des voiles au canada même, t'imagines la PLS de nos petits franchouillards "dérangés" par ces signes extérieurs de religion ?

 
Tu te rends compte j'espère que c'est avec le même genre de motifs, qu'on a empêché et qu'on empêche encore dans pas mal de cas, les femmes, les homosexuels, les membres de minorité en général, d'arriver au poste à responsabilités?
 
En quoi le port du voile entre en conflit, apparemment puisque conflit il y a, avec son activité officielle?
Elle ne peut pas représenter des étudiants syndiqués parce qu'elle a le voile?
Elle ne représente pas les idées politiques du syndicat parce qu'elle a le voile?

 
 
En vrai, c'est quand même pas pareil, pas la même culture, ni la même histoire ... je dis pas que c'est moins bien ou que c'est mieux, juste qu'a mon sens c'est un peu difficilement comparable

oh le joli procès d'intention
 
moi j'attends de mon président qu'il respecte les convictions de chacun en se mettant en rempart contre les haines contre des communautés religieuses, et "qu'en même temps", il ne cherche pas à draguer une quelconque religion dans un but politique

je sais, c'est le drame des libéraux de ne pas voir le problème

le plus drôle c'est quand les tenants de ce pragmatisme à tout crin vont reprocher à Total de se soumettre au diktat trumpien sur l'Iran, alors que sur le fond c'est le même sujet : le refus des valeurs et la soumission devant la seule efficacité au nom d'un pragmatisme soit disant neutre mais qui n'est qu'idéologique

C’est là oùje suis peut-être très subjectif, mais pour moi « parler anglais », c’est pas un marqueur idéologique si fort que ça et dans le « contexte », Macron s’adresse à des anglophones qui apprécieront le geste et qui auront peut-être un meilleur opinion du pays.

Donc pour moi, c’est légitime dans son activité de politicien qui cherche les intérêts de la France.

dis comme ça, ok, mais c'est pas la tonalité que j'ai l'impression de lire, d'ailleurs, les mots de collomb vont bien plus loin, au grand plaisir de certains

 
L'étranger, ça compte pas, ce n'est pas en France.
 

ben non

le représentante syndicaliste s'efface derrière la pratiquante musulmane militante à cause de ce voile ostentatoire, le président de la République Française s'efface devant le VRP Emmanuel Macron à cause de son manque de conscience de la symbolique républicaine (qui ne résume pas à un galet peint aux couleurs tricolores ou à une pendule changée de bureau). La France n'est pas une entreprise

En tant qu'athée et pour la fin des religions (mais pas par l'interdiction ou la haine, procédés le plus stupide pour faire durer ça), je connais pas mal de scientifiques chrétiens qui ont une forme de religiosité qui se base sur les principes et les "leçons" des textes mais qui savent très bien que les textes sacrés n'ont pour bcp pas de réalité factuelle...

 
 
   
 
 
  que des trouillards fassent des mamours aux islamistes dans d'autres pays ! Remarque, Vidal est en pls devant une poignée de guignols qui empêchent la tenue des examens, alors devant les femmes voilées....  

Pour moi, c’est aussi la faute aux religions. Faut pas se leurrer, le voile est un bon moyen inventé par la religion pour identifier les croyants des non-croyants.
Dans une société «en bonne santé », je considère qu’une femme française musulmane devrait pouvoir retirer son voile sans crainte quand elle fait de la représentation.
De la même manière qu’un représentant d’une entreprise accepte de ne pas venir en jogging quand il va voir des clients car ça ne correspond pas à l’entreprise et même si le représentant adore porter des jogging.

J’ai pas compris le rapport avec les homosexuels et les femmes par contre. Les femmes ou les homosexuels sont obligés de porter une tenue ? C’est fini le trmps de la robe ou jupe obligatoire.

Parce que ce signe idéologique n’a pas sa place quand on représente un groupe qui n’a pas de rapport sur le sujet. Pour moi, un représentant ne doit pas mettre en avant sa personnalité à lui quand il est en représentation mais la personnalité ou l’opinion qui représente l’activité du groupe. Le représentant d’un groupe de fan de Harry Potter n’a pas à dire officiellement qu’il vote Front National. Cela me dérangerait s’il le faisait.
A moins que ce soit un groupe de fan d’Harry Potter spécialisé dans le Front National

 
J’ai pas entendu ce qu’aurait dit Collomb. Mon opinion n’a aucun rapport avec lui. Je ne cherche ni à le défendre, ni à le contredire.

 
C'est pratique, n'empêche, mettre sur le dos de la religion, les idées et comportements machistes et misogynes.
Et dans une société "en bonne santé", on n'a pas à dire ce que doit porter ou non autrui sur sa tête.
 

 
C'est pourtant simple: fais la déclinaison dans une société du "Untel doit avoir la bonne pratique religieuse pour représenter un groupe".
Tu trouveras très vite les motivations du même ordre pour empêcher (je reprends les termes des tenants) "un pédé", "une gonzesse", "un bougnoule" ou "un négro" de représenter un groupe.
 
 

 
Un représentant d'un syndicat, c'est quelqu'un qui représente et défend dans l'opinion, les idées d'un syndicat.
Qu'il soit musulman, homosexuel, noir, asiatique, gros ou autre n'entre nullement en conflit avec son job, avec que le syndicat en question se déclare contre la communauté ou la religion à laquelle il appartient.

 
 
Dans ma cité la boucherie halal était bien moins chère que même en supermarché. Donc du point de vue du consommateur la religion ça n'a pas que du mauvais, ça peut redistribuer du pouvoir d'achat mieux qu'E.Leclerc.
 
Après quand j'allais dans l'épicerie de la cité on me demandait : "Vous cherchez quelqu'un?" et je trouvais pas ça cool. Pas cool du tout.
 
A te lire Fender, notamment sur le topic LR, on pourrait penser que tu cherches à minimiser l'importance des phénomènes du type de ceux relatés par le reportage dans le bar de Sevran. Une question : est-ce de la posture?

 
Quand dans le background des idées du syndicat t'as comme projet de libérer l'individu de l'opium du peuple, tu ne vois pas comme une contradiction à ce que la lutte soit menée par un croyant affiché?

 
L'UNEF serait devenu un syndicat anti-religion et anti-croyants?

Soutien au ministre d'état Gérard Collomb

Pour moi, il est tout à fait normal que lorsqu’on fait de la présentation, on n’a pas le deoit de tout dire, de tout faire et de tout porter.
Alors que dans la vie privée, je serai bien plus libre.

Et je sais, Ibo, que tu es d’accord avec ça mais que tu cherches justes à me contredire.

Le gros problème dans ton raisonnement, c’est que tu ramènes tout à la religion alors que non.

Ce qui me dérange dans le comportement de quelqu’un qui est en représentation n’a pas de rapport avec la religion, le sexe, l’orientation sexuelle ou la couleur de peau. Ce qui me dérange est une attitude générale où je considère qu’un représentant n’a pas à donner son idéologie quand cela n’a pas lieu d’être.

Ce principe, il vise pas les religions ou quiconque. C’est un comportement général.

C’est comme si je disais « le sacrifice humain me dérange » pour des raisons humaines et rationnelles et que tu me disais « tu te rends compte que cela empêche les religieux aztèques de pratiquer leur religiion ? Tu trouves normal de leur dicter la bonne manière de pratiquer leur religion ? Tu te rends compte que ton raisonnement est semblable à ce qui est argumenté dans l’homophobie ou le sexisme ? ».

C’est un sophisme. La raison pour laquelle je suis dérangé n’est pas religieux. Que mon dérangement touche une femme qui veut être voilée lorsqu’elle est représentante, c’est une conséquence mais pas un but en soi.

Là où des antireligieux chercheront à reprocher ton comportement pour ta religion. Pour eux, peu importe ce que tu fais, ce que tu es,  c‘est,parce que tu es croyant, tu n’as pas le droit.

Encore une fois, Ibo, un représentant a le droit d’être musulman, asiatique, noir, homosexuel, extraterrestre, handicapé.

Ce que tu ne comprends pas, c’est ce qui me dérange, c’est d’afficher son point de vue idéologique alors qu’on est en représentation alors que ça n’a pas sa place !

Un représentant du club de philatélie peut être macroniste, je m’en fous. Par contre, cela me dérange que la personne dise « Demain, on invite toute la ville de Saint-Glinglin-sur-Mer ! Venez avec meilleurs timbres. Ah, et sinon, aux prochaines élections, je vote En Marche. ».

Cela me dérange qu’il le précise ! Il n’a pas à le dire. Non pas parce que je suis un anti-Macron !