Reprise du message précédent :

 
social libéral c'est le centre droit  

Si le libéralisme est bien plus populaire pour ceux qui votent a droite que ceux qui votent a gauche, pour ma part le clivage droite gauche est fortement emprunt a la lutte des classes.
 
or ce n'est pas une notion libéral, et définir le libéralisme par une notion marxiste, c'est considérer la lutte des classes  comme une théorie valide et par conséquent annihile les théories libérales.

 
Heu Viniw steuplé    
 
La gauche et la droite sont des notions qui renvoient à la fin du XVIIIe en France; l'opposition des deux est antérieure à la notion de lutte des classes.
 
La lutte des classes est un concept qui a été énoncé en premier par des libéraux avant d'être repris par Marx.
 
Du coup si tu dis que la gauche / droite renvoie à la lutte des classes et que reconnaître la lutte des classes c'est nier le libéralisme tu racontes n'importe quoi  
 
En revanche dire que le débat gauche/droite a été réduit à sa composante la plus simpliste "la gauche c'est les gentils, la droite c'est les autres" ou que la vision marxiste ou post-marxiste de la lutte des classes est une négation de l'individu incompatible avec le libéralisme c'est beaucoup moins faux    
 

que le clivage existait en 1789 j'en doute pas un moment, et il a énormement évolué.

mais pour ma part la notion de gauche droite aujourd'hui implique implicitement la lutte des classes.
 
Ce biais de d'identification par la position social est usé et réutilisé aussi bien par la gauche que par la droite, et au final les choix politiques proposé se résument avantager un groupe ou l'autre.
 
Le libéralisme a cette notion que l'individu libre est maitre de son destin, elle considére que égalité en droit permet a tout a chacun de trouver sa place dans la société, si les conditions de mobilité sociales sont libres et sans entraves.
Al contrario la lutte des classes considère le déterminisme comme facteur unique d'appartenance social, elle établit ce constat comme raison d'être de la lutte des classes.
 
Mon raisonnement est qu'en acceptant cet état le clivage tel qu'il est pratiqué par nos homme politique on nourri cette notion de classe social et de déterminisme, dés lors situer clairement le libéralisme dans le clivage actuel valide a mes yeux la lutte des classes.

En gros tu dis qu'en bossant avec des définitions marxistes des concepts on arrive à des conclusions marxistes?

on acte une société de classe, toute la mécanique marxiste, socialiste, et de nombreux gouvernements totalitaire sont basé la dessus, l'état devient le seul juge et la seul solution aux injustices sociales.
 
le libéralisme rejette la société de classe et le déterminisme, elle considère qu'une société libéral offre a tout a chacun les mêmes droits, ces droits permettant la mobilité social,  la poursuite de bonheur, et l'épanouissement est dés lors du ressort de l'individu.
si on tire a boulet rouge contre le libéralisme c'est qu'elle propose une alternative au tout état.

Moi je vais voter avec plaisir en 2017.
 
 
C'est pas encore ça, mais c'est bien la première fois depuis 2002 (Madelin) qu'on entend un peu parler de libéralisme dans l'offre politique (Fillon / Macron).
(en dehors des mélenchon qui foutent du Néo partout )
 
 
Faut distinguer aussi la campagne de ce qu'ils feront une fois au pouvoir.
Il n'est pas exclu que Macron "adoucisse" actuellement son discours par exemple.  

 
Tu mélanges un peu tout. La position des marxistes sur l'Etat varie énormément et je pense que leur solution aux injustices sociales c'est la lutte.

Un petit article pour illustrer que la fraude et la corruption sont parfois des méthodes importantes pour défendre la liberté :
http://www.contrepoints.org/2016/1 [...] ale-limite
 
Avis à ceux-ce qui se soumettent abjectement à Moloch sous le principe certes respectable du rule of law.

 
Site sur l'école autrichienne, assez bien fait,au sens large(éco,philo)
http://www.guidohulsmann.com/#recherche

Non mais quelle horreur...
 
Prof de l'université d'Anger. Une pointure.

http://www.guidohulsmann.com/cours [...] nciers.pdf
 

 
Il pousse le bouchon jusqu'au bout : il met les notes à ses étudiants en jugeant leur niveau en baratinagepraxéologie.
 
Enfin je rigole, mais c'est en fait tout à fait triste : ça illustre à quel point l'économie est une discipline sans aucune considération dans le système éducatif français...

Et Pascal Salin?  

Les libéraux du topic, est-ce que vous êtes :
 

• Pour le droit au port d'arme ?

• Philosophiquement 'indulgent' envers des actions comme https://france.attac.org/se-mobilis [...] e-fiscale/

Je me pose la question parce que les libéraux d'HFR semblent très indulgents pour le moins vis-à-vis de la fraude fiscale (cf. limonaire et les réactions qui s'en sont suivies). Pour des raisons tout à fait différentes en l'occurence, étant avancées des prétextes d'efficacité économique etc.
En revanche, j'ai remarqué chez ces gens une fermeture à d'autres exercices poussé de libertés individuelles comme celles mentionnées ci-dessus.
 
Par exemple donc il y a en général un consensus (européen?) culturel sur l'interdiction du port d'arme. Le débat est souvent incorrectement situé sur l'efficacité en terme de sécurité de la mesure, pour moi ce n'est pas la question.
J'associe le droit au port d'arme à la reconnaissance à chacun à sa liberté à pouvoir juger soi-même, dans certaines situations, si vraiment il ne peut plus revenir qu'à lui même d'assurer son intégrité. Donc c'est une mesure anti-autoritaire par excellence, donc dans une société qui attribue à cette liberté de l'importance je trouve cela tout à fait légitime.
 
Sinon j'ai remarqué une forte agressivité envers la désobéissance civile sur HFR, mais peut être c'était de l'antigauch-isme primaire Car pour moi je trouve la désobéissance civile conceptuellement très similaire au droit au port d'arme, en tant que liberté de jugement individuel pouvant exceptionnellement dépasser celui des institutions.
Même en France de tels actes peuvent finalement être légitimés par la justice http://www.lemonde.fr/police-justi [...] 53578.html
 
Donc : ce que j'ai remarqué sur HFR, me semble indiquer que la pensée libérale chez beaucoup (peut être parce que pas anglo saxons) se cantonne à une vision économique très restrictive, se heurtant rapidement à des paradoxes.
je me trompe?

Moi je considère que cela contrevient à ma liberté que de croiser des personnes armées, qui peuvent à tout moment juger qu'il est opportun d'en faire usage.

-concernant la fraude fiscal, a titre perso comme de nombreux libéraux je me revolte totalement vis a vis de la surenchére d'impots et de taxes tout particulièrement a l'encontre des entreprises.
Néanmoins en temps que libéral je ne peux accepter le principe de la fraude qui a mes yeux enfrein le principe d'égalité, on doit égal devant l'impôt devant la loi.
 
un état ou tout le monde fraude est un état qui terme coulera comme la gréce.
 
-concernant le port d'arme je n'ai pas d'opinion arrêtée, en effet le droit de posséder une arme fait appel a des notion de responsabilité individuelles et non a un monopole étatique.
 
tient en regardant sur wikipedia

mais trés sincèrement je m'en remet a la démocratie c'est a dire que je comprend que cela puisse poser pas mal de problèmes et je comprendrait que soit appliqué une restriction.
mais dans l'absolu le droit de posséder une arme chez soit me parait libéral.
 

Tres, trop vieux.
 
S'est forgé son point de vue à la préhistoire de notre époque, les 30 glorieuses et est incapable de comprendre à quel point ce qu'il pense être des lois sont des artifices d'une période de transition.

Dois-je en déduire que vous partagez la vision de von mises, qui a rencontré à plusieurs reprises et conseillé Pinochet ?  

 
Je n'ai aucune espèce de complaisance envers la fraude fiscale en ce qui me concerne.
Pour le port d'arme, je ne suis peut-être pas assez libéral.
Dans ma vision d'un état recentré sur ses prérogatives régaliennes, dont le maintient de l'ordre public, je ne vois pas de nécessité à armer les citoyens.
Quant à ton article je ne suis pas aller plus loin que le titre qui veut mettre sur un pied d'égalité les lanceurs d'alerte et les faucheurs de chaises, ces derniers n'étant qu'une bande de guignols dont les gesticulations m'indiffèrent totalement.  

Dans la théorie, on peut se pougner pas mal effectivement.  
Dans la réalité, est-ce qu'on arrive à imaginer un Pinochet qui aurait éjecté le régime (possiblement illégal et illégitime d'Allende, situation comparable au Vénézuela actuel) sans commettre des massacres ensuite ? Je ne crois pas, donc Mises et Friedman se sont plantés.
Mais sur le long terme, la RDA, le Vénézuela et Cuba (je parie sur une extinction massive) morflent nettement plus que le Chili.
 
Et pour la fraude fiscale, évidemment. Les 3/4 du prélèvement en France sont illégitimes.

Bonjour,
 
Dans le contexte contemporain, comment s'assurer que les profits des entreprises leur serviront seulement à financer la R&D et à rémunérer raisonnablement les actionnaires qui ont investi (à la différence de ceux qui ont simplement acheté des actions sur le marché secondaire) ?
 
Je ne doute pas que dans d'autres circonstances (idéales) la question se poserait moins, puisqu'il n'y aurait pas la possibilité pour les agents financiers d'abuser autant. Aujourd'hui ils recourent à des technologies que les entreprises ne peuvent pas suivre (trading TTF), à des produits financiers parfaitement opaques tout en ayant le back-up des États. Et ils jonglent avec des milliards de milliards, qui restent enfermés dans des bulles sans jamais atteindre l'économie des produits et services non-financiers.
 
C'est pas de la provoc à 2 balles, je me pose sincèrement la question. Comment donner/rendre aux investisseurs le rôle qu'ils sont sensés avoir dans l'économie, sans leur donner tous les moyens de faire n'importe quoi, avec le pouvoir gigantesque qui se trouve déjà entre leurs mains ?

En ce qui concerne la 2eme partie avant Clinton les américain disposaient de la loi seagull glass act:
 
Celui ci interdisait aux banques de dépôt d'aller boursicoter.
 
Elle a l'origine de l'affaire du crédit lyonnais qui avait acheté exécutif life un fond d'investissement, la sec la remarqué et à sévi.
 
- le point n°1 Kodak qui n'a pas investi ou faiblement dans les tech d'avenir est aujourd'hui une marque de 2eme importance gopro qui elle a su investir est aujourd'hui la ou Kodak aurait du être.
 
En d'autre terme le marché à sanctionné le manque d'investissement et récompensé ceux qui investissent.

Pensez-vous que Macron peut revendiquer cet espace ? Libéral-libertaire que revendiquait AL quand j'ai créé le topic

 
Je pense que Macron connait son libéralisme. Ça se sent(ait) dans ses déclarations quand il était au gouvernement ("le libéralisme est une valeur de gauche" ), dans les ambitions de sa politique (libéralisation et modernisation de l'économie) et un peu dans sa "loi Macron", même si elle a été bien passée au filtre du clientélisme.
 
Après, Macron candidat va-t'il être un candidat libéral? Dans le discours il l'est timidement (il faut libérer les forces de la société civile, libérer les entreprises de leurs entraves) mais son programme ressemble foutrement à un remix de ce qu'on nous ressort depuis toujours: on promet de relacher la pression sur certains et on lève des impôts pour financer des trucs.
 
Dans un pays où on peut affirmer très sérieusement que Fillon ou Juppé sont des libéraux (lol) je pense qu'on n'est pas prêts de voir Macron ou n'importe quel candidat se revendiquer libéral.

 
Il n'y a aucune difference entre les investisseurs primaires et secondaires en termes d'utilite : un investisseur secondaire est simplement un investisseur a qui l'investisseur primaire a vendu sa part parce qu'il voulait s'en debarrasser pour une raison ou pour une autre. Partant de la, aucune raison de les distinguer.
 
Il serait possible d'interdire la revente d'actions, mais ca n'a aucun avantage et pas mal d'inconvenients.  
 
En outre, l'actionnaire est proprietaire de l'entreprise : s'il veut utiliser l'argent pour financer la R&D, ou s'il veut l'utiliser pour redecorer les bureaux, c'est son probleme. Il y a des limites a ce qu'il est autorise de faire ou pas avec l'argent d'une entreprise - les actes doivent correspondre a de la "saine gestion" pour ne pas constituer de l'abus de bien social - mais fondamentalement quand tu as des sous, tu fais ce que tu veux avec, on est dans un pays libre

 
Concretement tu penses qu'il se passe quoi ?
 
Comment cet argent "ne sort jamais et reste enferme dans des bulles" ? Si c'est le cas, comment a-t-il un impact sur l'economie ?

 
Pas d'accord. Enfin, mon point de vue est le suivant :
 
Mettons qu'un investisseur achète des actions à une entreprise : l'argent sert directement à la boîte. Maintenant, mettons que l'entreprise obtienne de bons résultats et que son action augmente. L'investisseur du début décide qu'il a fait son temps, qu'il ne veut pas prendre davantage de risque et il décide donc de revendre ses actions avec une plus-value importante. (Cette possibilité facilitant, au passage, les stratégies où les actionnaires pressurisent la boîte pour en tirer le maximum de jus avant de la revendre, avant qu'elle n'éclate)
 
Là-dessus, un investisseur secondaire rachète ses actions. Et là, il vient voir la boîte en exigeant plus de résultats, puisqu'il a payé plus cher. Et ainsi de suite. D'abord, de quel droit a-t-il la possibilité d'influencer l'entreprise ? Ce n'est pas à lui que la boîte a vendu ses actions. Il est tout à fait vraisemblable qu'une entreprise aurait vendu ses actions à certaines personnes et pas à d'autres, précisément pour éviter certains abus.
 
Par conséquent je crois utile de distinguer investisseur primaire et secondaire.

 
Concrètement, je pense que le système monétaire est vicié puisqu'il alimente la finance au lieu de l'économie non-financière, je pense que le back-up des États auprès des banques privées est un problème considérable, et je pense que tout cela nous conduit à une situation inextricable où les banques abusent avec la complicité des États et des institutions publiques.
 
Du reste tu m'as très bien compris : quand je dis que l'argent reste enfermé dans des bulles, c'est pour dire que 90% de ses échanges ont lieu de la bulle (si ce n'est plus). Pour les subprimes, par exemple, il y a bien dû y avoir un prêt, au départ, avec de l'argent prêté à des gens tout à fait impliqués dans l'économie "réelle", d'autant plus qu'ils étaient pauvres. Mais ensuite, ces crédits ont été mis sur les marchés financiers, où ils ont été échangés abondamment, jusqu'à être disséminés entre la plupart des banques, qui n'en savaient pas grand chose de toute évidence puisque ces crédits étaient dissimulés dans des produits financiers complexes. Et puis, comme il y a eu des difficultés de remboursement : boom, puis boom en chaîne.

 
"Ce n'est pas à lui que la boîte à vendu ses actions"
 
Voilà qui illustre la confusion de concept que tu fais. La boite n'a rien vendu : c'est l'ancien actionnaire qui était propriétaire de la boite, et qui a revendu cette boite.
 
Quand le nouvel actionnaire rachète l'entreprise il en fait ce qu'il veut : il en est propriétaire. La boite n'est pas une entité propre qui serait liée à l'actionnaire : elle est la propriété de l'actionnaire. Tout dans la boite appartient à l'actionnaire : les locaux, les meubles, le fond de commerce, la caisse et les brevets ...
 
Pense à une voiture : pourquoi un acheteur d'un véhicule d'occasion aurait il des droits différents d'un acheteur de véhicule neuf ?
 
C'est pareil pour un repreneur d'entreprise.
 
Après il y a des lois à respecter : on ne peut pas faire n'importe quoi avec la gestion d'une entreprise. Mais ces lois sont les mêmes pour des actionnaires primaires et secondaires.
 
D'ailleurs rien ne les distingue : a un instant T , il n'y a aucune difference entre les deux : ils possèdent tous les deux des parts d'une entreprise.  
 
Pour répondre à ta question, l'actionnaire primaire ou secondaire a tous les droits sur la gestion de l'entreprise puisqu'elle est à lui ... comme le serait une voiture.

 
Il y a effectivement eu un problème d'information pendant la crise des crédits hypothécaires, mais ça ne veut pas dire que "l'argent est échange dans la bulle", ce qui ne veut rien dire ...

 
Merci pour ta réponse. Je veux bien comprendre cette logique, sauf qu'une entreprise n'est pas une voiture... Ce n'est pas un bien, une propriété comme les autres : une entreprise, au-delà de son capital productif, c'est aussi un collectif de travail. Je me demande s'il est très raisonnable de fonder la notion d'entreprise sur son capital productif, comme s'il n'y avait "que ça".
 
Qu'il soit possible de comparer une entreprise avec une simple automobile me gêne un peu.

C'est bien pour ca que les employés ne figurent pas à l'actif de l'entreprise.
Enfin, ptêt leurs organes en compta chinoise      
 
De plus, les employés ne doivent pas compenser leurs employeurs quand ils démissionnent, ni en cas de faillite rembourser le montant de la désexploitation.

 
Comme le dit Schlaefrig, les employés ne font pas partie de l'actif de l'entreprise et n'en sont en rien la propriété.
 
Les employés sont des salariés (ou plus rarement d'autres statuts) liés par un contrat à l'entreprise. Ils vendent du travail, et fournissent un ensemble de tâches plus ou moins définies dans un contrat contre un salaire. En d'autres termes ce sont des fournisseurs : mais comme ils sont des fournisseurs exclusifs, la loi leur accorde une protection particulière pour éviter un abus de position dominante par l'employeur. L'Etat reconnait en revanche le droit de l'entreprise de donner des ordres à ses salariés, on parle de "lien de subordination" en droit français. Cette situation particulière est réglementée par le code du travail.  
 
L'actionnaire est le propriétaire du capital, et il est, par le biais de l'entreprise, lié à ses salariés par des contrats réglementés par un droit spécifique. Et c'est là qu'intervient un point critique : un emploi n'est pas une propriété ou un actif, c'est un simple contrat. Ce contrat peut être détruit unilatéralement par une des deux parties (démission pour le salarié, licenciement pour l'employeur) et cette destruction est également soumise au code du travail.  
 
Mais en aucun cas l'actionnaire n'est "propriétaire" des salariés, pas plus que ces derniers ne "possèdent" un emploi. Il s'agit d'un contrat entre deux parties.

L'argumentation est convaincante mais ça me gêne quand même. Une entreprise n'existe pas sans force de travail, elle n'existe pas sans salariés. Je vois entre l'entreprise, le capital, les actionnaires, les salariés, des liens plus forts que de simples droits de propriété et des contrats. J'y vois des liens de dépendance, du salarié vers l'actionnaire. J'y vois des injustices structurelles, où les uns peuvent faire à peu près ce qu'ils veulent en ignorant les autres, en s'attribuant de grosses dividendes tout en commandant des licenciements massifs, et sans forcément avoir confié de l'argent à l'entreprise elle-même.

Mais peut-être que je me pose des questions spécifiques au concours de circonstances actuel, qui est celui du chômage de masse et de la financiarisation. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est peut-être pas le fond du problème que j'examine. Vous me comprenez ? Je me comprends. Faut que j'y réfléchisse, merci de vos réponses

Dommage, pas impossible qu'il en prenne plus soin.

il y a un rapport de force en fonction du marché du travail, si le marché du travail est favorable aux entreprises, ou défavorable; pour certaines compétences rares les entreprises sont préte a débourser des sommes faramineuses par exemple un footballeur  qui gagne plus que les dirigeants de club et qui sont traité comme des rois .
 
inversement dans un macdo ou les compétences requisent sont faible et les postulant trés nombreux, le marché est favorable a mac do.

Alors, que pensent les libéraux de cette magnifique élection présidentielle ?
Perso, je pense qu'on est mal barré, même si c'est l'un des deux candidats ayant un vernis libéral qui a gagné. Les enquêtes d'opinion de ces dernières années montraient une certaine progression des idées libérales, mais la polarisation extrême des antis était masquée, et on peut dire que Macron a du pain sur la planche pour convaincre. Si les choses ne s'améliorent pas sous son mandat, ce sera foutu, l'échec sera associé au libre-échange, au libéralisme (malgré son programme mollasson), à l'UE et compagnie, on se tapera des programmes étatistes en réaction (on le voit avec les républicains qui abandonnent la ligne Fillon). Et la France restera l'homme malade de l'Europe encore quelques décennies
Et ça c'est en partant du principe qu'il n'y aura pas d'accident industriel aux législatives.
Heureusement les voyants de l'économie française tournent au vert en ce moment, y'a des chances que le chômage diminue significativement même avec un mandat médiocre.

Personnellement je suis content que l'élection ait accouché d'un président jeune, avec un discours et une vision positifs.
 
On sait aussi que Macron connaît son libéralisme et qu'il a quelques idées sympas qui vont plutôt dans le sens de la liberté.
 
Après... wait and see

C'est pas la France qui est l'homme malade de l'Europe, c'est le libéral qui est l'homme malade du monde (et du Monde, d'ailleurs).

Ce n'est pas fini, on va voir avec les législatives quelle majorité va vraiment gouverner.
Pour les propositions, même Hamon avait des propositions libérales : j'aurai bien aimé qu'il dépasse son électorat sur les questions de légalisation du cannabis par exemple.

T'as quand même des punchlines un peu pétées des fois, faut le dire