Reprise du message précédent :
Je pense que ca y est, vous avez percés les libéraux à jour : ce sont donc des gens endoctrinés qui veulent la fin des feux rouges.    
 
Vous pouvez maintenant dédraper le topic et balancer votre ordinateur dans le fleuve le plus proche.

Sur un autre topic je les définis comme les barbares qui reviennent à leurs origines.

Oui je sais mais la c'était très drole tellement c'était n'importe quoi.
 
Donc du coup là ca passe.

On pourrait même imaginer un libéralisme au niveau du choix de la voie de circulation, parce que parfois y'a des bouchons que dans un sens

On reconnait pour une fois la supériorité du socialisme. Pas de voiture, pas de problème.

http://www.boursorama.com/actualit [...] f5c2f99fc0
 

 
Quelle est la position libérale à ce problème ?
Comment a t'on pu arriver à cette situation ?

tu avais déja posté une question similaire, le topic était pas tombé d'accord

Pour ma part je ne nie pas que c'est un effet pervers de la libre fixation des prix.
mais aussi du systéme de mutualisation de la santé (public ou privé), Ce vice se sert du fait qu'il es dans un systéme hors marché, hors offre et demande.
 
Si il n'y avait pas de secu ni de mutuelle, ni d'assurance la compagnie pharmaceutique, elle serait obligé de faire avec le pouvoir d'achat réel des consommateurs, et fixerait le prix entre le profit maximal, et le maximum de clients potentiel, pour éviter un appel d'air a la concurrence.
Je dis seulement sur une base de reflexion, parce que je suis pour la couverture santé universelle.
 
 
tout systéme économique a ses failles, par exemple si les prix des médicament étaient fixé unilatéralement tu peux être sur que la corruption iraient bon train, et qu'un petit labo serait dans l'obligation de vendre 1€ des médicaments qui lui en coute 3, par contre la grosse compagnie proche des gouvernement elle serait toujours a 1000€, et racheterai dans la foulée le petit labo.
Je dois l'avouer que concernant ce probléme je n'ai pas de solution .

 
A titre personnel je pense que le mécanisme de fixation des prix actuel ne permet pas d'aboutir à des prix raisonnables. D'un côté des labos qui ont une vocation purement financière, de l'autre des caisses qui dépensent de l'argent qui n'est pas le leur pour des sujets qui ne les affectent pas directement et avec des préoccupations pas forcément compatibles (équilibre des finances publiques <>  assurance santé des assurés).  
 
Je pense aussi que les gens qui se sentent concernés par ces sujets pourraient s'impliquer en montant des structures qui vont bien pour racheter les brevets et produire les médicaments plutôt qu'en essayant de réclamer leur part du gâteau. C'est ce que m'avait évoqué l'affaire Shkreli / Daraprim: on a entendu des tas de gens pour pleurer sur les méthodes de Shkreli, (que je ne défends pas) mais beaucoup moins pour collecter des fonds / racheter le brevet / produire pas cher.
 

Sauf erreur, LB avait pondu un beau post il y a quelques temps sur le sujet. Il faut aussi se dire que 10-15 ans de monopole pour le découvreur du médoc ne sont pas énormes. Il vaut mieux que seuls les riches soient soignés en 2016 que personne en 2030.

Oui oui, c'est la seule alternative.

 
C'etait sur le topic eco. Apres ca ne suffit pas pour justifier la propriete intellectuelle, mais c'est un des avantages : ca encourage l'investissement dans l'immateriel.
 

Je dirais plutot : vaut mieux des medicaments chers en 2016 que rien en 2030. Rien ne nous empeche de mutualiser le cout des medicaments.

Par contre des medicaments pas chers, pour toujours, je vois pas trop pas par quel miracle on y arriverait.

La santé c'est quand même très spécifique, t'as pas de SAV bien souvent, les mécontents peuvent rarement se plaindre, peu de moyens de benchmarker.

Faudrait prendre un pendule et communiquer avec les esprits.

   Avec certains esprits, on recommande aussi un aspégic.

 
Le prix des médicaments est un gros problème pour nous les libéraux. Je n'ai pas vu de réponse satisfaisante à cette question. Ceci dit, c'est pas mieux dans les autres systèmes.

C'est clairement LE point où le voile d'ignorance est le plus pertinent

Je crois pas avoir rencontré un conducteur qui demande plus de panneaux. C'est un gros bordel, surtout pour les jeunes conducteurs.
 
Il faudrait engager des gens qui bossent sur l'ergonomie pour améliorer l'affichage des informations.

Euh RationalWiki est axé sur les preuves et l'évidence, là où Wikibéral est un site visant à défendre une idéologie, et s'embarrasse donc peu de contrôler pour les biais cognitifs. Tout ce qui va dans le sens de l'idéologie est bon à prendre, même s'il faudrait le prendre avec des pincettes et faire preuve d'esprit critique.
 
RationalWiki est ptet mal écrit (y'a beaucoup à redire), mais en général bien plus pertinent que Wikibéral.

Mwahaha.
C'est parce qu'il y a écrit "Rational" dans le titre que ça l'est. Sur l'économie ou la politique c'est du trolololo idéologique qui vaut pas mieux que wikibéral (sauf que eux ne cachent pas leur allégeance).

Edit: t'as édité pour réduire le champ de ta critique. On est d'accord sur la politique, mais y'en a assez peu sur RW. Sur le plan scientifique, la différence entre les deux est violente, WB est un ramassis de conneries pseudo-scientifiques et de sophismes dès que la conclusion scientifique est en désaccord avec la pensée des auteur (exemple en dessous).
 
Trouve-moi une page où RW rejette le consensus scientifique... là où dès que ledit consensus va à l'encontre du discours libéral typique, c'est sophisme sur sophisme pour tenter de le nier sur WB
 
______
Ma réponse initiale:
 
Perso je regarde RW et je constate par exemple qu'on y lit le consensus scientifique sur le réchauffement climatique, supporté par des monceaux de preuves, de données et d'évidence. Et sur WB, ce qu'on y trouve c'est une pauvre page remplie de débilités qui vont à l'encontre du discours scientifique, tout en affirmant "on n'a pas de parti pris" alors que le parti est clairement en faveur de faire feu de tout bois pour tenter de nier le consensus scientifique en la matière
 
Prends un sujet et compare leur traitement: RationalWiki est issu d'une discussion où le principe est d'amener ses arguments et de faire attention aux biais. C'est présent dans les pages de discussion, y'a juste à aller voir.
 
Wikibéral est issu de discussions où le principe est d'accumuler des faits en faveur du libéralisme.  
 
Il y a un biais idéologique sur RW ? Oui. Mais justement le fait est que le point de vue des RW est qu'il faut faire attention à ce biais, le point de vue de WB c'est que contrôler les biais est moins important que de défendre le libéralisme.  
 
Et le résultat est que RW est beaucoup plus proche de Wikipedia que WB. La preuve avec la page sur le réchauffement climatique, ou encore l'histoire de la courbe en crosse de hockey de Mann. RW dit en gros la même chose que WP en plus incisif, alors que WB raconte un peu nawak sur le sujet.  
 
Y'a une différence fondamentale entre les deux approaches

 
Pas grand chose.  
 
Car ici on ne supprime qu'une règle, celle du feu de circulation. Les panneaux, les lignes, les priorités sont toujours de mise. De plus tout cela se déroule sur une période courte où le caractère exceptionnel fait qu'il y a un regain d'attention des automobilistes et donc plus de vigilance et d'anticipation.  
 

consencus sur le réchauffement climatique ne veut pas dire :  
- que le réchauffement soit anthropique, créé par le CO2
- que le réchauffement mène à des catastrophes (ou inversement que les catastrophes sont dues au réchauffement)

http://www.boursorama.com/actualit [...] de83f28c2c

j'aimerai bien debattre mais toute l'interview, n'est fait que de conclusions et de rengaine mainten fois entendue j'aimerai entendre ses arguments et surtout l'articulation de sa pensée mais la j'ai tout le long de l'interview"tout les malheurs du monde c'est la faute de la finance" et dés qu'on que le journaliste essaye de creuser on a " oui mais en détail c'est compliqué"
 
bah oui je veux bien mais il y a pas matière a débat la.

De toute facon c'est bien connu, si le titre est une question, la réponse est.. je vous laisse deviner.

Ben si, c'est bien ça l'état du consensus scientifique : réchauffement il y a, avec une probabilité très élevée (plus de 95%) qu'il doit dû à l'activité humaine et en particulier au CO2 libéré dans l'atmosphère, et l'impact est très négatif (sinon on s'en foutrait un peu).
 
Tu peux dire que tu n'es pas d'accord avec ledit consensus (c'est ton choix), mais dire que ça n'est pas le consensus, c'est faux. Et c'est bien ce que fait Wikibéral, qui prétend avoir un point de vue "sceptique" mais au sens noble de qui cherche les preuves sans a priori, ce qui est manifestement complètement faux.

Pas sûr que ce soit le bon fil mais je sais qu'il y a qqes intervenants calés en éco : dans Capitalisme et liberté, Friedman dit qu'il ne veut pas de banque centrale indépendante.
 

 
En même temps, il soutient aussi l'idée qu'une banque centrale dans le giron politique risque de mener une politique monétaire discrétionnaire, répondant à des impératifs plus politiques qu'économiques et qui peut affecter l'économie réelle à cause de l'illusion monétaire. Donc du coup, que faut-il ? Une banque centrale qui obéisse strictement à un programme qui lui a été fixé par avance (en gros faire en sorte que l'évolution de la masse monétaire suive l'évolution de l'activité économique) ? Pq ne pourrait-elle pas être indépendante alors (ou alors indépendante signifie également, dans son esprit, indépendance à l'égard de règles préalablement déterminées ?) ?

Je lis surtout qu'il ne veut pas de banque centrale, mais que quitte à en avoir une autant qu'elle soit inféodée au pouvoir politique.

Steven Crowder ne vote ni pour Clinton (encore moins pour Sanders à qui il en met plein la tête dans cette vidéo), ni pour Trump, il ne définit pas non plus comme libertarien.
 
Est-il libéral dans le sens où on l'entend en France ou en Europe ?
 
https://www.youtube.com/watch?v=-XgdtHewGR0

Je ne suis pas d'accord :  
- Beaucoup "vivent" du réchauffement climatique, notamment des scientifiques.
- Les états s'en servent pour justifier de nouvelles taxes et "investissements" dispendieux généralement avantageux pour les copains. Et toujours avec de piètres résultats. Ils n'ont pas interet à aller dans le sens inverse.

C'est un mode courant de pensée chez les gens niant le réchauffement anthropique, mais qui n'invalide absolument pas la conclusion de l'existence du consensus.
 
Tu dis que l'existence d'un consensus ne te convainc pas, c'est différent de nier l'existence du consensus.
 
Et au fond, la question doit se faire sur l'aspect scientifique, pas celui des intérêts. Du moment que la recherche obéit aux critères de publication et de reproductibilité, les intérêts  n'importent pas.  
 
Sans compter que les intérêts  des industriels niant le réchauffement sont bien plus importants que ceux des scientifiques, si cet argument avait un quelconque mérite il irait dans le sens opposé...
 
Et que le complot que tu imagines devrait être massif, Celui qui trouve une preuve que le réchauffement n'est pas d'origine humaine et donne tort à ses collègues construit sa réputation à vie.
 
Soit dit en passant, des études répliquées ont montré que les gens en faveur d'un marché libre et non régulé ont plus tendance à nier le réchauffement ainsi qu'à adopter des théories conspirationnistes comme le moon hoax. Intéressant comme biais (et naturellement devant ces études les deniers se sont écriés que les données étaient manipulées et étaient la marque d'un complot )

Les clans de la lune alphane

 
Bien joué, tu as tout bon sur le bingo des réchauffistes! Dès que quelqu'un remet le truc en cause on lui dit qu'il est surement à moitié con pour ne pas comprendre qu'il y a un consensus scientifique, que c'est évident, qu'il est à la solde des lobbys et que de toute façon c'est qu'un complotiste.
 
Au quotidien un chercheur il ne se bat pas que pour la science, il se bat pour continuer à publier tranquillou tout en faisant vivre son labo et en dealant avec les subventions publiques. Autant dire que c'est plus facile d'aller dans certaines directions que dans d'autres. Et puis les études peuvent se planter ou être pleines de merde, il n'y a qu'à regarder où on en est dans les domaines de la nutrition ou de la médecine...
 
Le réchauffement anthropique j'y croirais peut-être le jour où j'entendrais d'autres personnes le défendre. Parce que bon, entre les malthusianistes, ceux qui pensent que le réchauffement est un super prétexte pour que l'Etat redistribue un peu plus notre blé, les producteurs d'énergie verte, les consultants en développement durable, les poseurs de panneaux solaires chinois, les escrocs qui revendent des certificats d'émission, les végétariens et les mecs qui vont faire du deltaplane sponsorisés par Rhone-Poulenc faut dire que ça fait pas envie.
 
Mais bon, ça évite de parler pollution ou épuisement des ressources donc ça va
 
 
 
Permets-moi de remettre en cause ces études  

 
Pour un débat serein, je pense qu'il faut séparer l'état actuel de la science du débat politique, et dans un premier temps s'en tenir au débat scientifique sans le polluer (dans un sens ou l'autre) par la politique.
 
Ce que tu nies c'est qu'il y ait un réchauffement climatique ou c'est le fait qu'il soit d'origine anthropique?
 

 
Le débat ne peut pas être serein aujourd'hui puisqu'il y a un consensus qu'on ne peut pas remettre en cause sans se voir instantanément décrédibilisé
 
Et je n'ai pas d'avis scientifique sur le truc mais ce que je constate c'est que la science du climat s'est plantée par le passé et se plante encore aujourd'hui. Il semblerait que le climat se réchauffe, mais c'est déjà arrivé à plusieurs reprises par le passé, y compris dans l'histoire récente. Cela peut avoir de nombreuses explications, dont certaines que nous ne comprenons pas totalement. L'activité humaine fait peut-être partie des causes du réchauffement.
 
En attendant l'endoctrinement qui règne autour de la question, y compris dans la sphère universitaire, ne laisse pas de place aux recherches et encore moins au débat.

Ben... je suis un peu gêner pour te répondre, car en effet le débat scientifique sur la réalité du réchauffement climatique d'origine anthropique est clôt :\
 
Si tu n'y crois pas, ce n'est pas la peine de s'écharper inutilement sur le terrain politique, vu que sur le constat de base nous ne sommes pas d'accord. Notre différent n'est pas politique (je pourrai ta rejoindre sur certain point) mais scientifique...
 
Il n'y a pas de miracle, mais si tu veux étudier la question, il faut te renseigner et poser des questions scientifiques, et ce n'est pas le bon topic pour cela... sinon on va en rester à des attaques du genre "Vos études sont biaisés, car vos intentions sont politiques", ce qui est complètement stérile.
Si tu veux contrer utilement le débat scientifique, il faut que tu te place sur le terrain scientifique.

 
Du coup t'es plutôt suicide de masse ou retour à l'âge de pierre   ?

Ni l'un ni l'autre... l'idée d'une taxe carbone, c`est à dire refléter le coût de la pollution qu'engendre la production, me semble à l'heure actuel la moins mauvaise solution... je ne vois -hélas- pas de solution miracle, ni de solutions sans passer par des accords et des contrôle inter étatiques.
L'espoir c'est que si quelqu'un trouve une solution pour réduire la pollution, cette solution puisse devenir intéressante et viable économiquement.
Inversement, une technologie fortement polluante se retrouverait handicapée.

Qui a dit qu'il était con, ou à moitié con ? Certainement pas moi. Je n'ai fait que pointer le fait que l'argument était faux.
 
C'est clair que si tu considères qu'on se fait traiter de con dès qu'un argument rencontre un contre-argument, tu vas vite avoir tendance à trouver que "le débat n'est pas serein" et "on se fait traiter de con", mais ça ressemble plus à une manière de pourrir le débat qu'une volonté de discuter  
 

Sauf qu'encore une fois, un scientifique qui aujourd'hui présenterait un argument et des preuves convaincants à l'encontre de la thèse globalement acceptée construirait sa réputation à vie. Les scientifiques vivent pour donner tort à leurs collègues, ça fait partie du fonctionnement même de la science, où le seul moyen de valider une théorie est de l'attaquer.
 
Quant au fait que "une étude peut se planter ou être pleine de merde", c'est parfaitement vrai, c'est pour ça que la publication dans une revue peer-reviewed n'est que la première étape, la vraie validation vient de l'acceptation par la réplication, les tentatives de montrer que les conclusions de l'étude sont fausses, etc. Sauf que le réchauffement anthropique résiste justement très bien à ces tests. Les pétroliers paient des scientifiques très calés pour voir où sont les failles, et le problème est qu'ils n'en trouvent pas vraiment.
 
Libre à toi de croire que le meilleur moyen que nous ayons pour déterminer ce qui est vrai de ce qui est faux ne fonctionne pas dans ce cas précis, pour des raisons que tu ne révèles pas (facile de dire "les études peuvent se planter", beaucoup moins facile de s'attaquer à démontrer qu'elles se plantent).
 
Personnellement je me fous de savoir ce que tu en conclus. Ce que tu décides de faire sur le plan politique avec l'état de la science, c'est ton problème, ton libre choix, je souhaites juste que les informations que tu as soient correctes.  
 

Voyons voir:
 

• La NASA
• L'Académie Nationale des Sciences US
• La Société Royale Britannique
• L'Administration Nationale des Océans et de l'Atmosphère
• L'Agence de Protection Environnementale US
• La Société Royale Canadienne d'Etudes Atmosphériques et Océaniques

Etc.
 
Il n'y a PAS UN organisme scientifique national au monde qui rejette les conclusions scientifiques sur le sujet. Pas un seul. Alors prétendre que c'est un truc de bobo écolo, de gauchiste, de végétarien ou de vendeur de panneaux solaire, c'est simplement ne pas avoir fait le début d'une recherche sur le sujet, ou alors en avoir délibérément ignoré le résultat.  
 

Tu ne les as pas vues, tu n'en connais ni la teneur, ni la rigueur, mais tu les mets en cause. Comment veux-tu arriver à une conclusion raisonnable si ton schéma de pensée est de rejeter a priori des expériences parce que leur conclusion ne te plaît pas ?

 
C'est au contraire plutot normal de remettre en cause une affirmation "issue d'une etude" quand on ne les a pas vues et qu'on n'en connait pas l'auteur. En fait je serais meme tente de dire que c'est la seule bonne demarche a avoir.