Reprise du message précédent :
 
 
Tout à fait, au Libéria la législation du code du travail est très souple et l'Etat est quasi inexistant, ce qui permet au pays d'avoir un taux de chômage de 85%  
Ce pays fait le bonheur de Bolloré et Firestone, la révolution libérale est en marche là bas

Prendre en exemple un pays qui sort d'une guerre civile causée par une dispute du pouvoirs entre hommes politique c'est vraiment se tirer une balle dans le pied.

Je t'invite plutôt à prendre en exemple des pays européen ça serai plus intelligent et plus comparable.

 
 
Tu pense sérieusement que le libéralisme c'est le monde des bisounours ou tout le monde s'offre des fleurs et signe des contrats librement consentis
Non, dans le libéralisme, les guerres civiles existeront toujours pour prendre telle ou telle parcelle du pouvoir économique.
Le libéralisme c'est aussi les règlements de comptes entre mafias.
 
Plus l'Etat est faible et décrédibilisé et plus les guerres civiles sont fréquentes
 
 
 
 
Alors Irlande, taux de chômage : 12,2 % (prévision 19,6% d'ici à 2010). Beau résultat
Heureusement que les aides européennes sont là. Heureusement aussi que les Banques ont été sauvées par le méchant Etat, sinon tu pourrais payer ton 30% de chômage et voir ressurgir les tensions sociales ou religieuses en Irlande du Nord

Ce discours de lopette tu veux que l'Etat remplace ta maman  

Tu y crois au 10% de chômage en France ?

L'Etat le pompier pyroman qui crée une crise pour après sauver les banques

source ?

Je peux bien te citer quelques centaines de millions de morts avec le communisme, nazisme, fascisme... qui sont des Etats plutôt forts

Les irlandais restent avec un pouvoir d'achat bien supérieur à celui des français de l'ordre de 30% tout de même. Quand la croissance reprendra ils repartiront (enfin avec leur politique de relance... pas sûr).

 
Pas besoin de source, l'Histoire entière est là pour le démontrer.
 
 
 
ça s'appelle des dictatures. Moi je parle d'un État fort démocratique.
 
 
 
J'en doute. Si tu retire de ce pouvoir d'achat les frais de santé et d'éducation en Irlande.
Je parle même pas de tout l'argent qui va être dépensé à partir de maintenant pour corriger les tares de ton système libéral.
Le pouvoir d'achat des irlandais va vite chuter, et comme je le dis heureusement que l'UE va être là pour les soutenir.
 
 
 
Arrête, sans politique de relance, tout ton système libéral serait déjà balayé.
 

 
Bizarre, ce discours de lopette, j'ai cru l'entendre dans la bouche même de toutes les grandes banques privées.
 

 
J'utilise des statistiques et des prévisions de l'OCDE de l'UE. Leur mesure est identique quel que soit le pays.
Et souvent c'est dans les pays libéraux que le chômage est minimisé. On met les gens en invalidité pour ne pas les compter dans les statistiques du chômage.  
 
 

 
Faudrait pas oublier que l'Etat arrive en dernier ressort pour sauver votre magnifique système libéral

 
 
Comme l'élection d'Hitler ?

 
Tu parles du Nazisme ?  Et oui, quand on donne le pouvoir coercitif à un Etat, la démocratie ça ressemble parfois à "2 loups et 1 mouton votent le repas du soir". La démocratie comme on la connait, c'est la dictature du plus grand nombre.
 
edit : Grilled.

 
Eurostat prend tout cela en compte.
 

 
Une relance c'est tout sauf libérale
 

 
Quand c'est open bar ce serait bête de ne pas se servir
 

 
On en revient au pompier pyroman

En fait, fromtehinternet est un programme de réponses automatiques, destiné a promouvoir la ""pensée"" libérale sur leurs forums!  

Internet est un programme destiné à promouvoir la pensée libérale.
 
Ben oui réfléchi, un réseau mondialisé créé par les américains qui facilite le commerce, les délocalisations et la disparition des barrières culturelles et linguistiques...
 
Il ne te reste qu'une solution: résilier ton abonnement au plus vite (en plus c'est décroissant-compliant )

je crois qu'il parlait de moi.

J'avais compris

 
Clair, je remarque aussi que les libéraux en manque d'arguments accumulent les points Godwin.
Belle ouverture d'esprit que de considérer tout État démocratique comme un pays en route vers le nazisme.
 

 
C'est sans aucun doute mille fois mieux que le système que vous voulez voir émerger, c'est à dire la dictature de ceux qui détiennent le pouvoir économique dans les entreprises.
 
 

C'est tout simplement faux, ca. Le PA irlandais est peu ou prou le meme que celui d'un francais, a poste egal. Faudrait voir a pas oublier de prendre en compte les trucs comme l'assurance maladie qui en irlande restent a payer sur le salaire net.

 
 
C'est une faille de fond du libéralisme économique.
 
Libéraux, pourriez vous nous expliquer comment vous espérez contourner cet écueuil?
 
Je cite:
 
<<Le libéralisme économique conduit à la dictature de ceux qui détiennent le pouvoir économique dans les entreprises. >>

Un multi-millionnaire et sont argent n'ont aucun pouvoir sur moi.
Un homme politique et ses lois, oui.
 
Un multi-millionnaire ne peut donc avoir du pouvoir que s'il est copain avec un homme politique (ou lui donne de l'argent).  
 
L'origine du "mal", ce n'est donc pas le multi-milionnaire, mais l'homme politique.
 
Enfin, je ne comprend pas votre obstination à diaboliser les entreprises tout en idéalisant l'Etat. Il n'y a aucune raison à croire que les hommes politiques sont des anges assoiffés de justice et d'égalité, et les cadres de vils personnages cupides, qui ne bossent que pour l'argent. D'ailleurs on peut tout à fait voir l'Etat comme une entreprise privé profitant d'un monopole.
 

 
En même temps quand tu vois la paie là-bas (j'y ai bossé donc je parle en connaissance de cause), je peux te dire qu'elle ne te coûte pas autant que ce que l'on se fait racketer de manière cachée en france. Après c'est vrai que la vie y est chère  

 
Donc d'après toi, aucune leçon ne doit être tiré du Nazisme ? Pourquoi tu veux fermer les yeux sur cet argument ?  
Le partie Nazi est arrivé au pouvoir par voix démocratique. C'est un bel exemple qui montre que toute démocratie peut potentiellement basculer vers le totalitarisme. A plus forte raison après une crise.
 

Sans parler de nazisme c'est aussi le cas pour un grand nombre de dictature, car si on en enlève les "révolutions" (1917, marche sur rome, etc...) la plupart des totalitarisme (soviétiques, fascistes,...) sont issus de démocraties gangrennées par des éléments subversifs issus du socialisme (je parle au sens large, que ce soit des modérés ou encore des fascistes d'extrèmes gauche ou partisans du tout étatique). Les crises quant à elles favorisent l'émergence de ces déviances "démocratiques" mais n'en sont pas pour autant la cause.

Cette réponse!   C'est toi Batman?  
 
et les actionnaires n'ont aucun pouvoir sur leurs employés, c'est bien connu.

C'est comme dans un ordi, le logiciel est dangereux, il peut planter, ou même cramer le bouzin.
Mieux vaut virer le logiciel, on met rien (ou presque) a la place, et les circuits se démerdent tout seul.  

Quel est le rapport ? Tu peux développer ?

 
 
Actuellement, en France, 20% des patrimoines les plus élevés possèdent 63,9 % du patrimoine (et donc 63,9% des droits de vote d'une hypothétique société libérale sans État démocratique).
50% des patrimoines les plus faibles détiennent 7,2% du patrimoine. Donc 50% des gens qui n'auraient plus que 7,2% des droits de vote dans les entreprises.
Je parle même pas du fait que les plus faibles patrimoines ne sont souvent que propriétaire de leur logement et n'ont le plus souvent pas d'action en poche.
La tendance qui n'a jamais été démentie, c'est que plus un pays se libéralise et plus les inégalités s'accroissent.
 
 

 
Et comment tu compte fixer les règles du jeu si tu supprime la démocratie. C'est le plus fort sur le plan économique qui fixera ses propres règles, voila tout.
 
 

 
Dans le système capitaliste, les entreprises ne sont pas élues au suffrage universel, voila la différence et elle est de taille.
 
 

 
 
Jusqu'à preuve du contraire, l'Allemagne Nazi a supprimé la démocratie. Donc il faudrait arrêter de faire croire que c'est un État démocratique qui a exterminé les juifs. Et puis comme par hasard, tu passe un peu vite sur le libéralisme des années 20 et la crise de 29 qui pour beaucoup d'historiens a été le détonateur de la montée du fascisme en Europe
 
De plus, je ne vois par quelle magie, dans une société sans État, la montée d'une très grosse entreprise (donc possédant sa propre armée et sa propre police) avec des actionnaires racistes ou antisémites empêcherait la survenue de tels actes.
 

 
Et pourquoi les multinationales ne pourraient pas elles aussi basculer vers le totalitarisme ?
Je vois pas pourquoi je devrais tirer des leçons de la démocratie, alors que toi même tu ne tire aucune leçon dans ton esprit libertarien borné.
Le libéralisme économique et la disparition de l'État ne va pas faire disparaitre comme par magie la jalousie, le racisme et la haine de l'autre. Au contraire, plus le système économique est violent et plus ces 3 composantes sont exacerbées.

On peut considérer que la législation mise en place par une démocratie, est le "logiciel" qui fait tourner le pays.
En cas de prise du pouvoir par un taré, cette législation peut se retourner contre le peuple.
 
Tu remplace législation par logiciel
et le pays par l'ordi...
 
Par ailleurs, rien n'interdit, dans une démocratie de mettre e place une forme de gouvernement qui de par conception, empêcherait un type de prendre tous les pouvoirs.  Le risque de dictature n'est pas un argument!
D'autant que la dictature via l'économie est le 1er fléau du libéralisme.

 
 
Sources ?  
 
 
 

 
De un, tu n'as pas vraiment  compris ce qu'était le capitalisme.... Et au contraire : l'entreprise des produits de merde, je n'achète pas et elle coule. Dans un système étatiste, l'entreprise d'état des produits de merde, bah tant pis pour ta gueule...
 

 
L'Allemagne Nazi n'était pas démocratique, on en convient tous (elle était nationale-socialiste) et ce n'est pas un Etat démocratique qui a exterminé des juifs... De plus le libéralisme des années 20 et la crise de 29 peuvent avoir été le détonateur de la montée de nationalisme en europe (et je ne confond pas le nationalisme et fascisme ) mais sont surtout dûs à un repli nationaliste plus qu'à une ouverture au monde et une "montée du libéralisme" (comme on fantasme aujourd'hui sur la montée du fascisme, du racisme, de la droite et des néolibéronazis...).  
Après ton arguement sur la société sans état est complêtement ridicule...

 
 
Dictature via l'économie ????? Pourrais tu étendre cela ?
 
Sinon l'analogie avec le logiciel est tout à fait approprié pour le venezuela par exemple où notre cher humaniste de gauche (tous la main sur le coeur) chavez n'hésite pas à "patcher" la constitution de son pays pour y assoir sa dictature du prolétariat (c'est plutôt celle de sa petite personne, les "prolétaires n'auront rien" ). Le type de gouvernement qui empêcherait ce type de "bug" (prise de pouvoir par un seul) comme tu le dis est plus un gouvernement favorisant la concurrence et certainement pas étatiste (donc non favorable aux monopoles).

 
http://www.inegalites.fr/spip.php? [...] id_mot=116
 

 
Une entreprise peut très bien produire d'excellents produits et avoir un impact extrêmement négatif sur l'écologie ou les conditions de travail. Il est impossible pour un consommateur d'étudier toutes ces composantes avant d'acheter un produit. De plus, il existe une armée de commerciaux et de publicitaires pour te vendre ce qui tu n'aurais peut être pas acheté.
Une entreprise qui vends des produits de grand luxe pour 1% de la population, n'en a rien à foutre du sort des autres 99% de la population.
Et comme je l'ai déjà dit, une société libérale sans État peut très bien trouver son point d'équilibre en donnant satisfaction à 20 à 30% de la population et en laissant le reste de la population de côté.
Si 70% de la population ne représente que 20% du pouvoir d'achat, beaucoup d'entreprises peuvent très bien se dirent qu'ils n'en ont rien à faire de leur avis de consommateur. Ces entreprises feront plus de business en s'adressant aux 30% les plus riches.
 

 
Tu n'es pas content d'EDF, de la SNCF, de la sécurité sociale. Tu vote en conséquence, et chaque français a le même poids que toi dans la décision.
 

 
Au contraire, c'est un argument extrêmement pertinent. Je ne vois pas pourquoi une entreprises privée avec beaucoup de pouvoir ne pourrait pas se comporter comme un État dictatorial.

 
Ma foi, au vu des personnes composant le conseil "scientifique" ça m'a l'air d'une association parfaitement objective et sérieuse    
 

 
Tu pars un peu partout là... car entre l'écologie, les conditions de travail, le consommateur, l'armée (sûrement insurectionnelle) de commerciaux qui veulent te contraindre à acheter un produit (par la force si nécessaire, ils sont une armée). L'entreprise doit rendre des comptes, comme les gens qui y travaillent, ils ne participent pas à la gabegie étatique, eux. Mais bon en gros pour résumer ton idée : L'entreprise = Le Mal.
 
 

 
Tu joue trop à resident evil avec la méchante supercorporation umbrella ? La dernière saison de 24 t'as sûrement beaucoup marqué....
 
Et bien pour te répondre, c'est non. Dans un état de droit on respecte ce droit (même si en france les plumitifs de gauche on tendance à le nier), après dans une société complêtement désorganisée (dont les exemples fourmillent en afrique, sociétés issues pour la plupart de régimes dictatoriaux et dont le peuple ne connait pas la démocratie), c'est possible... mais plus par complaisance des pouvoirs en place (qui n'en ont que le nom) que de la volonté de l'entreprise.

 
 
Tu retrouva les mêmes chiffres sur le site de l'US Census Bureau
http://www.census.gov/hhes/www/inc [...] eqtoc.html
 
Là aussi un dangereux repère de gauchistes.
 
 

 
L'entreprise doit rendre des compte à ses actionnaires pas à la population.
Son seul intérêt est de maximiser ses profits, pas de s'occuper du bien être des citoyens.
 

 
L'état de droit ne peut être garanti que par un État démocratique qui vote les lois et par une justice indépendante qui veille à ce que ces lois soient appliquées y compris par les entreprises privées
Si les entreprises privées prennent l'ascendant sur l'État démocratique, l'état de droit disparait.
 
Si il n'y a plus de démocratie, on se demande qui va fixer les règles du jeu

 
http://www.census.gov/hhes/www/inc [...] h01AR.html
 
Si je prend cette page, les "pauvres" deviennent aussi plus riches. Et l'exemple des états-unis n'est pas significatif quand on parle d'avancée de libéralisation car ce pays est et a toujours été libéral. Il ne l'est pas devenu par enchantement.
De plus si je remonte à ta déclaration originelle, tu parles d'une socitété libérale sans démocratie (est-ce le cas des méchants états-unis ?) alors que le libéralisme n'est pas un système politique, or là tu avance que le libéralisme remplace la démocratie. Et sans démocratie pas de libéralisme car par de libertées (qu'elles soit individuelles ou non) car une société qui n'est pas démocratique, mais despotique, dictature du prolétariat, ploutocratie, etc... à peur de la liberté et tente de la limiter au maximum.
 

 
Qui a dit que le rôle d'une entreprise était de s'occuper de ton bien être ? Est-ce le rôle de l'état ou d'un quelconque groupe politique ? N'est tu pas capable de t'occuper toi même de ton bien être en tant qu'individu qui réfléchi ? Décider par toi même ce qui est bon pour toi et non ce que l'un autre va juger comme tel ?
 

 
Pour l'instant nous n'en  n'avons vu aucun cas concret. Mais si tu remplace "entreprises privées" par partis politique extrèmistes (tous socialistes dans le fond) alors ça tient la route. Moi je te parle de que qui existe et existait, de ton coté on à plus l'impression d'un fantasme...  

 
Tu pourrais nous donner ta définition de socialistes, parce que là, c'est plus que limite.

Je définit par socialistes les collectivistes cherchant l'égalité entre les hommes et un état fort. Ce qui a été un point commun à tous les totalitarismes qu'il soit mussolinien, hitlérien, léninien, maoïste, stalinien pour le prendre que les plus grands, tous ont cherché un état fort, à collectiviser les entreprises et se sont évertués à promouvoir l'homme nouveau et égalitaire, que ce soit l'aryen ou l'homme soviétique. Je n'ai pas dit que les socialistes était totalitaires mais que dans le fond les totalitaires se rejoignaient dans la pensée socialiste.

C'est faux.

Les régimes hitlériens ou d'extrême droite n'ont jamais été collectivistes. Tu ne comprends pas la définition de ce mot là. Avoir une partie de l'économie nationalisée n'est pas du collectivisme.

Sous tous les régimes d'extrêmes droite, la libre entreprise était la règle. On peut aussi te parler du Chili de Pinochet qui a été un laboratoire à libéralisme économique. Et pour ces pays là, la nationalisation de certaines entreprises n'étaient pas la fin en soi, mais un but pour leur puissance. Rien à voir avec du socialisme donc.

Ce que veut dire Nodus, c'est qu'"il n'existe pas de différence de nature mais seulement de degré entre le communisme et son imitateur le nazisme, entre socialisme et totalitarisme." Bref, il pense comme Hayek. Et comme moi.
Ces systèmes imposent une vision d'ensemble hygiéniste (l'homme nouveau, le bon aryen, mangerbouger.com), se justifie grace à la haine d'une minorité (capitaliste, juif, traders) pour redistribuer au plus grand monde. (non juif, prolétaires, pauvres) et sont intimement lié à un Etat surpuissant et coercitif. Evidemment, ceux qui se gavent ne sont pas les personnes en bas du système, mais celles qui sont proche du pouvoir étatique.
 
Le libéralisme se place sur un autre axe, étant le seul centré sur l'individu, la liberté, et la responsabilité qui en découle.  
 

Fait attention aussi à ta définition de "régimes d'extrême droite". Mais quant au régime hitlérien et mussolinien ils avaient tout du régime socialiste (national-socialiste, le parti national des travailleurs allemands), nationalisation implique collectivisation car nationaliser c'est donner à la nation qui est représentée par la collectivité. Leur collectivisation étaient peut être moins poussée que pour la chine, cuba ou la russie mais elle en a été aussi bien moins meurtrière (si l'on s'en tient à la collectivisation seule).
Concernant Pinochet (que la gauche qualifie facilement de droite, forcément tout dictateur honni est de droite, par contre on loue castro et autre lénines, aussi sanguinaires qu'ils soient, bien plus que pinochet proportionnelement), et la "libre entreprise" alors pourquoi nationaliser ? C'est un point commun entre tous les régimes socialiste des extrèmes (ou même parfois modéré), on nationalise (collectivise) pour assoir sa main-mise sur le pays. C'est commun à toutes les dictatures citées.

 
D'autant plus que hitler se gargarisait d'appliquer les principes de Marx à la lettre. (Je peux retrouver la source pour les intéressés).
 
Sinon pour confirmer tes dire on pourra prendre la majorité des exemples de systèmes collectivistes ou socialistes, le notre en premier.

Je ne vois pas l'intérêt de cette discussion.  Vous êtes en train de chercher à prouver que la liberté est mieux que la prison. Donc oui, le libéralisme politique est mieux que le totalitarisme. C'est un peu évident ...

Le problème est que vous chercher à englober des systèmes humanistes là dedans, et là ça ne fonctionne plus. Si votre idée est de dire qu'un système non ultra libéral est néfaste parce quelque part imposant des contraintes comme des contraintes ont été imposés dans les systèmes totalitaires, là, vous êtes aussi extrémistes que les systèmes que vous dénoncez.

Sauf que ça n'a jamais été le cas, l'allemagne Nazie n'avait RIEN d'un régime marxiste. Encore le troll bien classique des libéraux "Hitler était de gauche".

Exemple de quoi ? On vit en dictature ?

Ca confirme bien ce que je disais au dessus, les totalitaristes c'est vous

De toute façon, en terme d'idéologie totalitaire, le libéralisme d'aujourd'hui a remplacé le communisme de hier. Hier, les communistes disaient que la seule voie possible est le communisme, rejettant en bloc tout le reste. Aujourd'hui, ce sont les libéraux qui disent cela. C'est le même intégrisme idéologique.

Non, au contraire, cette discution est très intéressante. On ne dit pas que le libéralisme est mieux que le totalitarisme sachant que nous parlont avant tout du socialisme.  
 
De plus je ne suis pas d'accord avec toi quand tu parles de "systèmes humanistes", pour parraphraser giscard, vous les socialistes avez vous le monopole de l'humanisme ? Et encore tu ramène le libéralisme à un extrème, "l'ultra" comme s'il existait un ultra-communisme, un ultra-socialiste ou encore un ultra-despotique, ça n'a aucun sens...
Croire que le libéralisme veut poser les contraintes contre les contraintes totalitaires alors cela veut dire que tu n'as pas compris ce que c'était. Car justement, le libéralisme "ultra" comme tu dis, c'est l'abscence totale de contraintes (ce qui n'est pas non plus forcément bon, arnarchisme & co).
Nous ne sommes pas totalitaires car nous ne contraignons pas, on ne cherche pas la contrainte, c'est la recherche de l'émencipation de l'individu.  
 
C'est marrant mais je ne comprend pas pourquoi comparer le libéralisme a l'extrème totalitaire, il n'y a pas d'équivalence entre les deux. (a moins d'en faire apparaitre une)