Reprise du message précédent :

 
C'est tout à fait ça.

Qui sont les libéraux?

Atlantico va publier (uniquement sous forme numérique visiblement et en deux parties) le bouquin "Je quitte la sécu".
http://www.atlantico.fr/editions/b [...] 46052.html

Cet homme est un authentique héros.

Laurent C. affronte des forces supérieures, contre l'injustice, pour un idéal, et en fait profiter les autres, le tout sans violence. C'est pas La Fayette, mais toujours mieux que Che Guevara.

Bonjour,
 
Est-ce que sur ce topic, on s'interesse aux ouvrages de Christian Laurut qui melange theses "ecolo-decroissantes" et "ultra-liberales" pour definir ce qu'il appelle le "minarchisme" ?
En gros, son propos c'est que la société industrielle et productiviste que l'on connait va s'ecrouler bientot du fait de la rarefaction des ressources, et qu'alors "la solution" ce sera d'aller tres loin dans le liberalisme (societal comme economique), avec un Etat simple "serviteur" et des textes de lois minimalistes, la société fonctionnant alors par de "libres contrats" entre citoyens.
 
J'ai lu un de ses bouquins l'an dernier, ce n'est pas ininteressant...
 
http://www.agoravox.fr/auteur/christian-laurut
 

Le graphique qui fait peur. Je le met en Spoiler pour les âmes sensibles :
 

 
source https://twitter.com/TyrandO
 
 
 

Ca donne quoi en % du PIB ? et par habitant ?
 

Bon, évidement le graphe mi-humoristique est amplifié par l´inflation et le nombre d´habitant, mais l´idée est là. Note que nous ne sommes plus les champions d´Europe, malgré un effort constant la Finlande la Grèce et la Slovénie nous sont passé devant entre 2007 et 2013 (cette fois-ci c´est un graphe "sérieux" )  :
http://ec.europa.eu/economy_financ [...] _eu_en.htm

 
putain l'ordre alphabetique dans l'ordre des langues nationales

 
 
Pour comparer la France aux autres pays, il faudrait retirer les depenses qui sont collectivisés (pardon pour ce mot) en France alors qu'elles sont privatisées dans les autres pays : retraites, secu, etc.  
 
 
 
 

Une autre analyse ici :  
http://www.nouvelledonne.fr/chiffr [...] -decennies
 
Et il y a meme le mot "neoliberal" dedans, je sais que vous aimez ca.
 

 
Bah non. On compare des depenses publiques, donc on inclut tout ce qui est dans le perimetre public. Duh.

Certes, tu peux toujours comparer ce que tu veux. Mais ca n'est pas pertinent pour évaluer l'efficacité de cette dépense publique.  
 

 
ca tombe bien c'est pas le but ...  
 
evaluer les niveaux de depenses publiques sert a 2 choses :
- evaluer le niveau d'etatisation d'une economie
- faire des previsions sur l'impact des variations des depenses de l'Etat en termes de croissance
 
Dans ces 2 cas les comparaisons internationales prennent leur sens.

 
Ça dépend de ce que tu cherches à voir. Si tu veux comparer entre pays l'efficacité de leurs gestions publiques, il faut effectivement se placer sur un périmètre comparable (état régalien en gros) et voir combien il coute par tête.  
 
Si tu veux comparer l'efficience de la mutualisation / collectivisation vs gestion privée, il faut estimer l'ensemble des coûts d'un système vs ses résultats. Pour la santé par exemple, il faudrait regarder l'ensemble des coûts (sécu, frais de soin, complémentaires santé, dépenses paramédicales...) et comparer cela aux "résultats" du système de santé (en gros espérance de vie).
 
Et ainsi sur chaque thème individuellement.  
 
Mais aussi ne pas oublier que les dépenses "collectivisées" doivent être financées et que la façon dont elle sont financées peut être désincitative à la création de valeur: le plus souvent on taxe le travail, or quand on taxe quelque chose on tend à le réduire... Par exemple, quand je taxe plus l'essence, je le fais reculer face au diesel. Quand je taxe plus le travail, je le fais reculer face à l'inactivité et je favorise le chômage. Quand je taxe les échanges commerciaux (TVA), je fais reculer la consommation.  
 
Pour l'exemple, un plombier et un électricien facturent pareil. Si tu taxes le travail et les échanges comme aujourd'hui, le plombier devra travailler 2h pour se payer 1h d'électricien.  
Si l'électricien à 2h de plomberie à faire chez lui, et le plombier 2h d'électricité, dans un système où les prélèvement obligatoires sont à 50% du PIB ils ont le choix:
 
A/ Le plombier bosse 2h chez l'électricien et 2h chez un autre client pour se payer 2h d'électricité, pareil pour l'électricien => ils auront bossé 8h pour se payer 4h de boulot "équivalent" mais ça leur aura fait mal au cul. Par contre ils auront financé la collectivité pour 4h au total.
 
B/ Le plombier s'invente électricien, et l'électricien plombier, et ils y passent chacun 3h en amateurs. C'est moins bien fait, ça leur a pris 6h en tout, et la collectivité n'en profite pas. => Je fais ça chez moi tous les jours plutôt que d'appeler un artisan.
 
C/ Ils "s'échangent" leur travail entre amis, en y passant 2h chacun. Le travail est bien fait, ils y ont passé peu de temps, c'est top. Par contre, à aucun moment ils n'ont travaillé pour la collectivité. C'est donc une forme de travail au noir, et en procédant à cet échange ils ont "resquillé" sur le système collectiviste, en reportant leur participation aux charges de la collectivités sur d'autres individus.  
 
On voit bien que plus le système collectiviste basé sur la taxation du travail et des échanges est important, plus il génère des comportements alternatifs peu souhaitables.  
 
On pourrait imaginer un système plus individualiste où le coût de la collectivité (l'impôt) est calculé par tête et non sur le travail ou les échanges: le plombier et l'électricien auraient chacun XXX€ à payer à la collectivité pour les services qu'elle fournit. Si on reprend les 3 cas précédents:
 
A/ Le plombier fait 2h de travail chez l'électricien et vice-versa. Suite à cela, il ont encore chacun 2h de travail à faire pour payer leur part à la collectivité.  
B/ Ils y passent chacun 3h en amateur. Ils auront ensuite chacun encore 2h à travailler pour payer leur part à la collectivité.  
C/ Il s'échangent leur travail, et ont encore chacun 2h de travail à faire pour payer leur part à la collectivité => Cas A
 
On voit bien que le seul cas viable est le cas A, qui par ailleurs est le plus sain => chacun fait ce qu'il fait le mieux, dans le cadre de son activité professionnelle, et paye ce qu'il a payer, à l'autre et à la collectivité.  
 
Le problème de cette solution pour l'impôt, c'est quelle n'est pas progressive, même pas proportionnelle, bref, elle favorise très fortement ceux dont le travail rapporte le plus. Et aura donc tendance à cristalliser les inégalités. D'ailleurs, cela est comparable à un système "privé" au sens que tu payes la même part (le prix du service) quels que soient tes revenus (il reste cependant une mutualisation sur les prestations par rapport au privé pur). Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si de hauts revenus t'incitent fortement à prôner "moins de collectif" dans un système où l'impôt est proportionnel, ou pire, progressif...
 
Je crois que j'ai un peu divergé, mais ces quelques sujets me trainaient dans la tête, c'était l'occasion :-)

 
 
Ok, on est donc d'accord    
 
Je voulais juste apporter cette precision, tant ce genre de graphe est parfois utilisé de facon trompeuse.  
 
 

Super interessant Vandepj0. Tu mets le doight sur l'approche actuelle hyper-controlante de la fiscalité.
J'ai l'impression que jadis, l'Etat se foutait pas mal de savoir comment l'argent entrait, tant qu'il entrait. Maintenant, il faut que ce soit "juste", "solidaire" bla bla bla.
 
Une autre remarque: la persécution administrative entre dans le PIB privé. Toutes les heures de comptables, RH, conseillers fiscaux purement liées à l'Etat représentent un gros pouillème. Typiquement, la TVA dans une PME: mettons 0x% du temps d'un comptable, on doit être à 0.0x% du CA en coût de collecte. Et la TVA est censée être l'impôt le plus efficace...

 
Oui enfin c'est logique. Le comptable est paye avec du CA genere par la societe : or ce qui fait le PIB c'est le cumul des salaires et des profits, peu importe leur repartition. Or, salaires + profits = VA.

Oui, mais sans impots, pas de temps perdu là dessus. Donc plus un état est bordélique, ou délègue la charge aux entreprises, plus le PIB public est sous-estimé. Autrement dit, une partie des salaires dans la VA est de l'impôt caché.
Ou bien je rate ton point?

Je ne sais pas si c'est de l'impôt caché, c'est un coût de collecte de l'impôt.  
 
Les coûts de collecte de l'impôt sont bien des 2 côtés, du coté de la puissance publique avec les salaires de fonctionnaires, et du côté "privé" avec du temps de ton comptable, ou de toi en tant que particulier qui remplit sa feuille d'impôt, et ce coût là n'est que très peu pris en compte, c'est clair.

 
C'est un frais administratif quoi, et il y en a enormement qui sont imposes reglementairement aux entreprises (la certification des comptes, les mesures sociales prises devant le CE, et beaucoup d'autres normes diverses et variees).  
 
Certaines sont plus utiles que d'autres, il y a un peu de tout la-dedans : mais en tous cas les contraintes administratives imposees aux entreprises sont generalement enormes, et ce quel que soit le pays.

Salut les sans-coeur,
Pensez-vous que Hollande pourra aller de l'avant, vers la lumière maintenant que le gouvernement est purgé?
Je ne vois pas tellement de réactions sur le web libéral

Hollande ou un autre, rien ne changera tant que le pays ne sera pas réellement acculé. Donc quand on aura >120% de dette/PIB, ce qui veut dire probablement à la nouvelle crise.

 
Même avec 120% tant que les taux sont bas il ne se passera pas grand chose.  

Oui mais justement, y'a un moment où le ratio sera trop inquiétant pour que les taux continuent à rester bas. Et là c'est la spirale (taux qui montent, dette qui devient encore plus insoutenable, donc taux qui montent encore, etc.)
 
Techniquement parlant l'Italie a un meilleur équilibre budgétaire (excédent primaire), mais sa dette à >120% plombe ses taux d'emprunt.

 
DETTE ILLEGITIME !!!!!!111
 
Le pire dans cette affaire - mais c'est typique des situations de crise - c'est que l'interet issu de l'endettement excessif passe est la seule cause du deficit actuel en Italie. En d'autres termes, le marche ne fait pas confiance a l'Italie car elle est en deficit, sachant qu'elle ne serait pas en deficit si le marche lui faisait confiance.
 
La question pour le gouvernement Renzi est de savoir comment rentrer dans ce cercle vertueux. C'est ce qu'ils s'acharne a faire, d'ailleurs.

 

Tu as parfaitement résumé pourquoi taxer le travail à plus de 30% est une connerie.

 
L'illustration par la fraude fiscale, un exemple parlant pour tous  

 
Ah mais dans le cas B il n'y aucune fraude et beaucoup de gens procèdent ainsi (il n'y a qu'à voir l'essor des Bricomerdiers).

 
Dans le cas C il y en a une belle en tous cas

 
Ca dépend, en utilisant une monnaie SEL bobo-approved c'est légal

 
Je ne sais pas si tu ironises : plusieurs systemes du genre se sont fait defoncer par le fisc justement pour cette raison

Je me moque surtout de certaines personnes qui trouvent les SEL top moumoute mais qui d'un autre coté sont viscéralement opposées à toute baisse de charges pesant sur le travail. Bon c'est vrai, il doit pas trop y en avoir sur ce topic  

Il faut dire que c'est assez croustillant de voir des bobos-écolo-alter-anti découvrir par accident qu'en faisant sauter tous les prélèvements et la réglementation, l'économie tourne mieux.

Ca existe vraiment en pratique les SEL? Je découvre le truc et juste d'après le wikipedia.fr, c'est complétement débile ce système d'heures brutes créditées/débitées. Un système où glandeurs et peu qualifiés gagnent plus  

Schaefrig, ton troll devient grossier

Troll moi? je suis un aryen glabre...
Le wikipedia dit que 1h de cours d'astrophysique = 1h de jardinage.
Donc le mec qui jardine pas vite pourrait recevoir 2 h de cours de maths. Woué. Ou bien il faudrait un Grand Timonier pour gérer tout cela? Du coup j'ai lu les articles en anglais et allemand et ils reconnaissent pudiquement que ces systèmes ont une bonne tendance à foirer.
Je suis carrément pour les systèmes qui ruineraient Bercy mais faut des trucs efficients.

 
Ce n'est que le fonctionnement théorique ! Le marché étant plus fort que tout, je suis sûr que le super prof capable d'apprendre l'astrophysique à des bitos doit pouvoir négocier qu'on lui compte deux heures au lieu d'une