Reprise du message précédent :

Lol
 
Non, mais certains vont jouer cette mélodie et en profiter pour ne rien faire, jusqu'aux prochaines élections.

                                            VADE-MECUM contre les thèses révisionnistes de Zemmour
 
 
 
Pétain a-t-il protégé ou sauvé les Juifs français comme le répète Zemmour ?
 
Non, c’est démontré par plus de 70 ans de recherche scientifique, ce point fait consensus dans la communauté scientifique depuis de très longues décennies.
 
Pourquoi c’est faux ?
 
- Parce que les premières mesures de Vichy sont des lois antisémites (comme le premier statut des Juifs, aggravé en 1941) qui visaient TOUS LES JUIFS ou qui sans les nommer explicitement (loi du 22 juillet 1940) a touché majoritairement les Juifs Français en revenant sur les naturalisations accordées depuis 1927 (en réalité même avant).
Ces décisions prises unilatéralement par Vichy, sous les yeux de l’occupant, portent la marque de l’idéologie personnelle de Pétain, profondément antisémite et xénophobe, la Révolution Nationale.
 
Ces lois ont eu pour effet de marginaliser une population qui sera de fait progressivement exclue de la société: privée d’exercer son métier, privée de ses biens (lois d’aryanisation) puis internée dans les camps mis en place par Vichy pour parquer ses «indésirables», avant enfin d’être livrée aux Nazis lorsque la logistique de la «solution finale» sera prête.
Le régime de Pétain a donc sciemment fragilisé sa population juive —y compris française— et facilité les plans de l’occupant en faisant en sorte de lui ôter la protection que lui offraient la nationalité française et en la privant de ressources.
 
- Parce que le régime de Vichy a directement participé aux arrestations ou arrêté lui-même les Juifs, parmi lesquels des Juifs français, pendant toute la durée de l’occupation allemande avec un pic durant les grandes rafles de l’été 42 organisées et exécutées par la police française.
 
Par ses actions Vichy a participé à la mise oeuvre de la solution finale en France qui a fait environ 78.000 victimes juives — dont 74.150 déportés et environ 24.500 Juifs porteurs de la nationalité française au moment de leur déportation.
 
 
Vichy a protégé les Juifs français en sacrifiant les Juifs étrangers.
 
 
Ce troc humain n’a jamais existé ailleurs que dans le système de défense de Pétain et Laval lors de leurs procès respectifs. Il est juste repris par Zemmour après avoir lui-même été mis en avant par les cercles collabos et autres nostalgiques de Pétain après guerre.
 
Les faits établis sont les suivants:
 
- Les Allemands voulaient exterminer les Juifs d’Europe, ce n’était évidemment pas le projet de Vichy qui souhaitait simplement se séparer de ses «indésirables», pas les tuer. Parce que chacun y trouvait son intérêt on a donc commencé à cibler les Juifs étrangers et apatrides pour s’en débarrasser puisque c’était la catégorie la plus fragile et que, pensait-on, cela serait socialement accepté. Mais, comme partout ailleurs en Europe, le calendrier allemand était le suivant: d’abord les juifs étrangers et les apatrides, enfin les nationaux.
 
- La «solution finale» est mise en oeuvre en France à partir du 27 mars 1942, date du premier convoi de Juifs à destination d’Auchwitz. Dans ce premier train 743 personnes sur 1000 sont de nationalité française: il s’agit de nationaux parfaitement intégrés qui avaient été arrêtés quelques mois plus tôt suite à une opération conjointe à laquelle avaient participé les autorités françaises. On voit donc bien dès le départ que cette théorie selon laquelle Vichy aurait protégé les Juifs Français en sacrifiant les étrangers ne tient pas.
 
- La rafle du Vel d’Hiv constitue à cet égard un tournant. Parce qu’au vu et au su de tous on a vu que des familles entières étaient raflées, les enfants séparés de leurs parents pour une destination inconnue. Cela n’a pas été accepté par la population et par les autorités religieuses notamment et Vichy a dû faire une pause dans les rafles massives avant d’en ralentir le rythme. Les Allemands eux-mêmes bien conscient de ces difficultés ont acté cette inflexion dans le calendrier.
 
Oui mais ces Français ont été dénaturalisés donc ils ne l’étaient plus, leurs enfants ne l’étaient pas vraiment non plus; du coup on ne peut pas dire que Vichy a livré des Juifs Français.
 
Selon ce raisonnement, lorsque la police française arrêtait les «dénaturalisés» ou leurs enfants, ce n’était plus ou pas de vrais Français qui étaient livrés aux Allemands donc cela viendrait, en quelque sorte, excuser le crime. Sur le plan moral cette logique est déjà assez dégueulasse mais elle est, de plus, contestable sur le plan juridique.
D’une part les dénaturalisés le furent par une loi d’exception décidée par un gouvernement qui n’avait aucune légitimité démocratique et a mis fin à la légalité républicaine de 1940 à 1944 (lorsque cette dernière a été rétablie, toutes ces décisions ont été annulées). D’autre part, les enfants eux étaient sans conteste possible français, notamment par le droit du sol (code Napoléon).
 
Que Vichy soit allé au bout de sa logique selon laquelle tous les citoyens français n’étaient pas égaux entre eux, en dénaturalisant une fraction de sa population à laquelle elle déniait l’appartenance à la nation, démontre simplement qu’elle a discriminé les Français entre eux, pas que les dénaturalisés ne l’étaient pas.
Que certains soient toujours d’accord aujourd’hui pour considérer que puisque Vichy ne considérait pas ces personnes comme françaises elles ne l'étaient pas (alors qu’elles l’étaient bien aux yeux de la République) montre juste qu’ils partagent l’idéologie raciste et anti-républicaine de Vichy.
 
C’est s’appuyer sur une logique à la fois illégale, raciste et contraires aux valeurs de la République depuis 1789 pour pouvoir continuer à affirmer que Vichy n’a pas livré de Juifs français.
 
Oui mais les accords Oberg-Bousquet avaient formellement exclu les Juifs français de la déportation.
 
C’est vrai. Mais ce même accord qui fournissait officiellement toute l’aide de l’administration, de la police et des moyens logistiques français pour traquer, arrêter et livrer les Juifs étrangers et apatrides indiquait clairement que les Juifs français n’étaient que temporairement exclus. C’était une catégorie de la population qui n’était pas encore spécifiquement visée à l’époque mais qui était en sursis.
 
Cela n’a pas empêché Vichy de demander à ce que plus de 4000 enfants français, se retrouvant seuls suite à la déportation de leurs parents, soient également déportés. Vichy savait que ces enfants, inaptes au travail, seraient assassinés par les Nazis et a prétendu les avoir livrés par «humanité» (déclaration de Laval au Conseil des ministres).
 
Cela n’a pas empêché non plus que des Juifs Français continuent à être arrêtés et déportés y compris jusqu’en 1944 quand la Milice aide les Allemands à rafler des Juifs. Même des anciens combattants ont été déportés alors que ces derniers auraient dû plus particulièrement se voir protégés par un régime qui avait le Maréchal Pétain à sa tête.
 
Les Allemands se sont plaints des résultats décevants de la Rafle du Vel d’Hiv, donc la police française a traîné des pieds ou saboté celle-ci pour sauver des Juifs.
 
On est carrément là dans des théories complotistes du double jeu qui ne reposent sur rien. C’est du vent.
 
Les faits démontrent que ce sont des actions individuelles de policiers qui ont regardé ailleurs, de concierges et de petites gens qui ont prévenu ou menti pour protéger des familles, qui ont permis ces 16 et 17 juillet 1942 à beaucoup de personnes d’échapper à la rafle.
Le gouvernement de Vichy n’allait pas saboter un accord qu’elle avait elle-même appelé de ses voeux et conclu avec l’occupant. Du reste, les instructions de la police étaient très claires pour demander à ses agents d’embarquer les gens sans état d’âme.
 
Le régime de Vichy n’aurait jamais volontairement livré des Juifs français, la preuve en 1943 Pétain & Laval résistent aux demandes allemandes de dénaturaliser en bloc afin de les protéger.
 
D’abord, on ne le rappellera jamais assez, à cette date Vichy a déjà participé à de nombreuses rafles ayant permis de livrer, entre autres, des Juifs Français.
Ce n’est pas la farouche résistance du gouvernement de Vichy, arc-bouté sur la défense de citoyens français, fussent-ils Juifs, qui lui a donné la force de finir par refuser de promulguer une loi de dénaturalisation massive, c’est le changement de situation entre 1942 et 1943.
En clair c’est le cours général de la guerre et la pression de l’opinion française, de l’Église, qui ont poussé les autorités à enfin refuser de se plier aux exigences allemandes.
Il ne faut pas négliger non plus l’aspect psychologique qui fait que beaucoup de responsables à divers échelons ont sans doute commencé à s’interroger sur les comptes qu’on risquait fort de leur demander une fois que l’Allemagne aurait perdu la guerre.
 
Oui mais alors j’ai trouvé un témoignage qui dit que...et d’ailleurs au procès de [citer un nazi ou un collabo quelconque] il est dit que [blablabla] donc c’est vrai.
 
Ben non pas forcément. C’est pas parce qu’un témoin, même de bonne foi, dit que tel événement s’est passé comme ci et comme ça que c’est la réalité historique. La mémoire ne fait pas nécessairement l’histoire. Le témoin apporte son point de vue sur un événement qu’il a souvent vécu de l’intérieur. Il n’a pas forcément le recul ou les informations nécessaires pour comprendre pleinement ce qui s’est passé à différentes échelles.
 
C’est le travail des historiens d’examiner et de recouper des sources de toutes natures et de faire le tri pour éclairer une période ou un événement précis. Un témoignage ou les déclarations d'un tel, d'un avocat, voire de l'accusé lui-même lors d’un procès ne peuvent être pris pour argent comptant.
 
Ok, Vichy a peut-être livré des Juifs français mais il n’a pas eu le choix: la France était occupée et quand les Allemands exigeaient quelque chose le gouvernement était obligé d’obéir.
 
C’est une idée reçue, malheureusement assez répandue.
 
La France de Vichy n’était pas la Pologne dont l’État avait disparu, englouti par le Reich, où effectivement les Nazis faisaient comme bon leur semblait. En 1940 le Maréchal Pétain pouvait gouverner avec une certaine autonomie un pays qui avait conservé son empire colonial, sa flotte, une armée d’armistice de 100.000 hommes et ses forces de maintien de l’ordre.
 
Et puis il y a le droit: la convention d’armistice et la convention de la Haye (1907) qui réglementaient la situation d’occupation auraient pu permettre à Vichy de s’abriter derrière la légalité pour refuser de prêter le concours de sa police à des arrestations illégales. Il était possible de refuser, d’ailleurs Laval a fini par le faire en 1943 à la tête d’un gouvernement faible alors qu’il cédait sur tout un an plus tôt lorsque l’État français était plus fort.
 
En bref, Vichy avait le choix et il a fait celui, funeste, de la collaboration.
 
Oui mais Zemmour aussi est soutenu par de nombreux travaux d’historien, pourquoi on n’en parle jamais ?
 
Parce que ces fameux nombreux historiens n’existent pas ou qu’ils ne sont pas historiens.`
 
99% des historiens condamnent ses propos. Zemmour s’appuie sur les thèses soutenues par la défense de Pétain à son procès, sur quelques livres anciens démolis par la recherche et sur de rares universitaires égarés.
 
Ok, mais quand même 75% des Juifs n’ont pas été déportés en France et 85% des Juifs Français s’en sont sortis...c’est bien la preuve que Vichy a sauvé des Juifs.
 
Cette explication qui pourrait paraître de bon sens est en réalité fausse.
 
Comme l’explique fort bien l’historien Jacques Semelin, ces résultats, meilleurs qu’ailleurs, n’ont pas de lien de causalité avec la politique de Vichy, au contraire. Ces Juifs s’en sont sortis en dépit de la politique de Vichy pas grâce à elle. Les facteurs explicatifs sont nombreux et divers, de la géographie de la France en passant par les petits réseaux de solidarité et de résistance et les innombrables actions individuelles.
Aussi est-il plus juste de dire qu’ils ont survécu que d’affirmer qu’ils ont été sauvés, ce qui induit une intention qui n’a pas réellement existé.
 
Oui mais les historiens qui critiquent Zemmour c’est tous des sales gauchistes aux thèses orientées, seul Zemmour dit la vérité, c’est pour cela qu’il dérange.
 
Les drogues c’est bien connu attaquent le cerveau; il existe des alternatives, consultez le 0 800 23 13 13 un modérateur sera là pour vous aider à vous en sortir et vous serez accompagnés durant votre cure de dézemmourisation. Vous n’êtes pas seuls.
 
On est en 2023 2024, on s’en fout de ce qui s’est passé il y a plus de 80 ans. Et Zemmour a bien le droit de dire ce qu’il veut.
 
Il est important de bien comprendre les erreurs du passé pour éviter de les reproduire. C’est pour cela que les manipulations historiques sont dangereuses.
 
Zemmour a le droit, comme tout citoyen, de dire (presque) ce qu’il veut. Et nous avons le droit nous aussi de démontrer que c’est un faussaire et un escroc.

C'est moi où les instituts de sondage ne sont absolument pas d'accord ?
 
Entre la RTBF et la RTS on passe du coq à l'âne

osef de Vichy

Lorsque je suis arrivé, le débat battait déjà son plein, faut trouver un autre coupable

Les désistements font partie de la vie politique, c'est le droit des candidats de se désister. Le RN au national, c'est 30% des voix et ils n'ont pas de reports de voix facilement accessibles, l'aberration aurait été qu'ils finissent majoritaires à l'assemblée avec cela.

 
 
D'ailleurs elle a juste pris un tit café ce matin, trop tendue sinon.
Je l'ai pas vu de la journée, demain je pense.

L'un des deux a eu de la mauvaise came.  

On le sait depuis plusieurs jours, t'étais dans une grotte depuis 1 semaine ?

Oui, bon ça a toujours donné la tendance cela dit. Mais d'accord avec toi, surtout que les métropole ont clairement voté à l'opposé que le reste de la France.

 
HS, osef  

 
Bourgeois.  
 
Attention à la tonte à la sortie  

Certes mais quand on s'intéresse à la politique de notre pays, cela restera quoiqu'il en soit un moment historique.

 
Les suisses et les belges votaient ?

Mouais....Ils se sont bien débrouillés pour piper les dés, quand même.    

Le gros Xav et Edouard Philippe qui vont donner le pouvoir sur le plateau à Tondelier et Sandrine Rousseau.    
 
Les maîtres tacticiens !

En tous cas quand on balaie les différents plateaux-tv on a l'impression que côté FN/RN, ça tire un peu la gueule
 
Et Duhamel aussi

Attend 15 minutes quand même hein..

La solution c'est le scrutin proportionnel à un tour, comme dans l'écrasante majorité des pays européens (il n'y a que les britanniques et la France qui utilisent le scrutin majoritaire).

Il espérait probablement que Ensemble serait majoritaire alors que c'était déjà mort avant ce soir.  

A 33% au premier tour sur une proportionnelle intégrale cela donne environ 200 députés.

 
Non    
 
C'est déjà acté depuis 1 semaine, que le RN n'aura pas de maj absolue

 
Ça aussi c'est faux, il y avait eu des messages auxquels j'ai répondu. Puis tu as sauté sur mon premier message pour recommencer comme l'an dernier sur vos topics. Donc trop c'est trop, j'ai alerté & la modération jugera. En plus c'est la soirée électorale là, merci.

C'est pour un sondage    
 
Vous allez regarder les résultats sur quelle chaîne ?

Ça sera une défaite s'il n'est pas en tête. S'il est 1er c'est une victoire.

 
 
H-13 min  
 
Et non, je n'ai pas de nouvelles de la part de Mme Blue
 
1) Elle est injoigable
 
2) C'est illégal.
 
 

S'il est premier c'est une victoire. S'il est premier tu n'as pas ce discours.

 
Non car cela veut dire un abandon des circonscriptions.

 
La RTBF racontait n'importe quoi la semaine dernière donc l'autre a probablement raison

Bonsoir
 
   
 
C'est ici la foule en délire ?

Jordan a fini de rediger son CV?

Ce pain béni pour MLP en 2027  

 
Al Jazeera.

Bonne chance à Mme, malgré nos divergences, je lui souhaite réussite  

 
Radio Télédiffusion du Sénégal ?  

Il peut y avoir un scrutin mixte comme en Allemagne, c'est probablement le meilleur, une assemblée à la proportionnelle tout en ayant des députés élus dans des circonscriptions

Le mode de scrutin irlandais combine les forces des deux. Mais les dépouillements seraient interminables.

Je suis sur France 2 pour l'instant.
 Mais après faut zapper un peu.
 france info est pas mal  

Oui et de toute façon leurs sources sont les mêmes instituts que les médias français qui vont sortir dans 10 min.

Ça serait marrant qu'une chaîne donne 160 siège a X et une autre 250.