Reprise du message précédent :

 
Ben je sais pas, quand un pays a un "solde migratoire" qui atteint un pic de plus d'un million de personnes de façon brutale, c'est quand même une donnée à ne pas manquer, surtout qu'on sort un graphique pour fustiger l'immigration, via une étude de ce type de graphique.
 
Mais OK on oublie, il faut s'intéresser à l'après mise en service de la monnaie unique.
Au fait, pourquoi?

 
Normal qu'il y en ai moins quand il y a moins de travail...
Mais ça discrète surtout la théorie du FN qui dit que si on vire les immigrés, il y aura du travail pour tous...

Brillante analyse Loosha, Merci d'avoir participé    
Essaye au moins suivre mes contradicteurs ibo_simon et Medmhand qui eux au moins font l'effort de commenter et d'argumenter.
 
 

On peut ainsi comparer 3 pays relativement proches par leur taille et leurs lois et ainsi éliminer le facteur de la monnaie (c'est pour cela que je n'ai pas pris l'UK).
Alors bien sûr cette petite étude sera toujours insuffisante mais on fait avec ce qu'on a sous la dent.
Sinon on parlait de ces 3 pays un peu plus haut et ils ont effectué des choix politiques très différents en matière de démographie:
- immigration massive pour l'Espagne.
- mix immigration et natalité pour la France.
- stagnation pour l'Allemagne.
 
Remarque : dans ce topic on parle d'immigration mais sinon pour moi les autres sujets importants de notre économie sont l'équilibrage de la balance commerciale, la maitrise de l'endettement et la répartition juste des richesses. L’idéal serait donc de faire une étude qui couvre ces 4 thèmes.
 
 

pas vraiment, car hormis l'Allemagne en 2008 et 2009, les 3 pays ont un solde migratoire tout le temps positif, même l'Espagne continue aujourd'hui de faire rentrer des immigrés malgré leur situation catastrophique. Quel serait le taux de chômage de l'Espagne aujpourd'hui si par exemple ils avaient plafonné à +200000/an leur solde migratoire depuis l'an 2000 ?

 
C'est une blague?
Éliminer le facteur monnaie pour parler de solde migratoire, de démographie et de taux de chômage.  

Le taux de chômage est lié à l'économie et l'économie est liée à la politique monétaire.

 
Donc on ne peut pas comparer des économies, des taux de chômage et des données démographiques entre elles, parce que les pays n'ont pas la même monnaie?    
 
Heureusement que tu es venu en parlant "d'élever le débat".  

 
Est ce que tu sais qu'on compte le nombre d'étudiants étrangers entrant en France dans l'ensemble des entrées par an... Et que c'est de l'ordre de 60000 entrées par an, en plus ses gens là ne te bouffent ni ton argent et ne prennent pas ton travail ni celui de tes enfants...
Donc si en plus tu élimines les étudiants étrangers des 79000 qui reste, tu as 19000 en solde migratoire ce qui est très loin de constituer une invasion...

 
Est ce que tu sais qu'on compte le nombre d'étudiants étrangers entrant en France dans l'ensemble des entrées par an... Et que c'est de l'ordre de 60000 entrées par an, en plus ses gens là ne te bouffent ni ton argent et ne prennent pas ton travail ni celui de tes enfants...
Donc si en plus tu élimines les étudiants étrangers des 79000 qui reste, tu as 19000 en solde migratoire ce qui est très loin de constituer une invasion...

Peut être pas le sien , mais en tout cas il y en a pas mal qui travaillent notamment dans les CHR.

Combien travaillent dans les CHR, 1000? C'est vrai, c'est ce qui va ruiner la France...

Tebidoor, je comprends tes arguments, mais sache qu'il existe quantité de sources bien plus sérieuses. Je crois savoir que tu fais de l'éco, voici un article qui pourrait t'intéresser:
http://faculty.chicagobooth.edu/wo [...] 006AEW.pdf
Pour le moment, c'est l'une des études des plus sérieuses et des plus intéressantes que j'ai pues lire. Elle soulève des questions qui vont au delà du débat traditionnel d'opinions qu'on a en France.

J'ai lu cet article dans le passé, et personnellement je pense qu'il aborde la question de l'immigration sous un très mauvais angle. Les études sur l'impact de l'immigration sur le chômage ou les revenus des différentes catégories de la population (par exemple qualifiés vs non qualifiés, personnes travaillant dans des secteurs différents, les différentes catégories dans la répartition des revenus, les personnes issues de différentes vagues d'immigration etc...) me paraissent beaucoup plus intéressantes et profondes.

En ce qui concerne criminalité et immigration, personne n'a encore eu les ***** de faire une étude là-dessus à ma connaissance. C'est possible et ça pourrait être intéressant, mais le risque c'est d'ouvrir une boîte de pandore.

Bien sûr qu'on peut mais je te répète que le but était de comparer ces pays sous l'angle de la démographie (puisque c'est le sujet du topic).
Or on ne dispose que de simples courbes et l'UK a tout de même un statut assez particulier par rapport au 3 autres.
Mais pour un autre débat "pour ou contre l'euro" alors là effectivement se comparer au Royaume-uni serait judicieux.
 
 

Ici les courbes parlent de solde migratoire, c'est à dire les entrées moins les sorties.
Ces étudiants étrangers qui viennent faire leurs études en France, une fois leurs études finies deux cas se présentent :
- ils repartent dans leurs pays, dans ce cas ils n'expliquent pas vraiment le solde migratoire (hormis un possible déséquilibre d'effectif entre deux dates).
- ils restent travailler en France.
 
Quoiqu'il en soit dans les deux cas ils ont un coût, celui de leurs études:
Donc ces 60000 étudiants coûtant environ 9000€/an chacun, s'ils restent étudier en moyenne 3 ans, ça coûterait directement à l'état Français 1.6 Mds€/an.
C'est un choix politique discutable, celui du coût de leurs études vs le rayonnement culturel de la France.
On peut cependant déduire ce qu'ils rapportent durant leur séjour via leur consommation (TVA notamment).
 
Ensuite certains peuvent rester travailler en France une fois leurs études terminées. Dans ce cas là, hormis grosse pénurie de main d’œuvre dans un secteur donné, ils peuvent en acceptant des bas salaires te piquer ton job ou peser à la baisse sur ton salaire (c'est ce que dénonçait Georges Marchais en 1980).
Voilà pourquoi le MEDEF est favorable à l'immigration car cela lui fournit de la main d’œuvre corvéable et bon marché.
 

Je bosse en informatique.

4 millions d'immigrés = 4 millions de chômeurs

C'est un raccourci trop simpliste, mais il serait tout aussi faux de dire "4 millions d'immigrés = 0 chômeurs"

 
Dans ce cas, j'avais raison, et on pouvait aisément comparer les 3 pays avant la mise en place de l'Euro.
C'est juste que la période en question, encore plus que celle que tu te cristallises invalide ton propos.

Compares ce qui te fait plaisir, en ce qui me concerne je pense avoir suffisamment expliqué mes choix.

La façon avec laquelle tu poses des constats sortis de nulle part...
Tu ne dois pas rester sans savoir que pour qu'un étudiant étranger puisse travailler en France, son dossier est examiné pour savoir si le boulot ne peut pas être fait par quelqu'un déjà résidant en France (oui tu peux demander), aussi s'il perçoit le salaire équivalent au travail qu'il va faire (pour la grosses majorité des cadres)
Alors sortir des trucs de 'il va me voler mon job l'envahisseur' c'est lourd à la fin...

C'est la loi de l'offre et de la demande. Si un employeur propose un poste, il trouvera plus facilement un employé qui lui coutera moins cher et/ou qui sera plus qualifié s'il a 50 postulants plutôt que s'il n'en a que 3.
Quand à l'examen du dossier pour savoir si un autochtone peut faire le boulot c'est illusoire, concrètement l'employeur fait à peu près ce qu'il veut.
Si on veut favoriser les nationaux, a mon avis ce serait beaucoup plus efficace de rajouter des charges salariales aux étrangers travaillant en France.
 
Sinon si je me mets du côté de cet étudiant/travailleur étranger qui vient en France, je le comprend tout à fait.
Même en étant un peu exploité ici, il peut espérer gagner plus que dans son pays d’origine ou trouver plus facilement du travail.
Personnellement je ne reproche absolument rien à ceux qui viennent tenter leur chance pour bosser, c'est naturel et ce ne sont pas eux les fautifs.
Ceux qui doivent être montrés du doigt sont :
- l'état Français qui ne régule pas bien la démographie et qui favorise trop l’assistanat par rapport aux petits boulots.
- les employeurs qui essaient de tirer les salaires vers le bas (voir ci-dessus), surtout quand c'est uniquement pour satisfaire les actionnaires.
- les Français qui font parfois un peu trop la fine bouche en n'acceptant pas des postes peu valorisants.

Tu compares des pays qui n'ont même pas la même natalité (et la même pyramide des âges) ni les mêmes lois (lol), pour commencer, comment veux-tu que tes pseudo-analyses aient une quelconque valeur. Mais vas-y, improvise-toi démographe et économiste, après tout chacun a le droit de faire joujou avec des statistiques. Et sinon, bien sûr qu'on a le solde migratoire pour la France avant 1998  
 
Tu ne connais rien non plus aux sources de financement des étudiants étrangers
 
Tu crois que je vais perdre mon temps à démonter ce genre de nawak ?
 
____________
 
Sinon je rappelle brièvement que ce sujet est censé parler d'immigration illégale...

Pourquoi pas, tu passes déjà beaucoup de temps sur ce forum à ne rien dire, si ce n'est que de troller et de mépriser tes interlocuteurs.
Alors excuse moi de pas fournir une véritable analyse statistiques de 100 pages sur HFR, mais je ni les données, ni l'envie, ni le temps de le faire.
Mais si tu veux te rendre utile (pour changer), tu peux toujours essayer de récupérer des données brutes, télécharger le logiciel statistique R qui est gratuit (http://www.r-project.org/) et nous montrer tout ton talent d'analyste statistique. Aller au boulot, on attend tous ici ton rapport avec impatience!

Sur le coût de l'immigration clandestine ?
 
Et parle en ton nom, tu es tout seul.

 
 
Toi tu as l'art de tourner en dérisions tous les problème sas apporter de solution, alors taguelle.

En fait je t'explique: il passe son temps à essayer de faire sortir les gens qui ne partagent pas les mêmes idées que lui (c'est-à-dire les gens qui ne sont pas de gauche) de leurs gonds, et ensuite il alerte la modération pour faire pleuvoir les TT.  
La meilleure solution c'est de l'ignorer.

 
Voilà et un coût seul ne veut rien, il y'a deux colonnes dépenses, recettes (ici apport), car si c'est comme le rapport sur le "coût" du programme Hollandais (255 myards toussa), bof.
 
C'est bien beau de dire il y'a 255 myards/70 myards de dépenses, mais quid des recettes derrière.
 
edit : désolé du quote d'outretombe, c'est à cause du quote de jovalise.

Ouais, mais non, c'est bien les coûts qui sont à prendre en considération.
Parce qu'en fait, c'est le rapport production/consomation qui est inférieur à 1 qui compte.
S'il était supérieur nous serions excédentaire, la c'est l'inverse. Donc, ça coûte, ça rapporte pas.

jovalise

 
Tu prends un échantillon extrêmement petit, tu oublies la Suède, les Etats-Unis, l'Irlande, etc...
Surtout que j'ai posté un article qui montre une étude économétrique qui infirme exactement ce que tu dis en montrant que la croissance de la population active n'augmente pas le chômage.
 
 
Quels arguments as-tu pour réfuter l'étude en question?
L'attaque ad-hominem, ça ne marche pas. Depuis quand le CEPII n'est pas un institut de recherche sérieux?
En ce qui concerne ton étude américaine, ce n'est pas étonnant. Si tu fais appel à l'immigration, tu crées un choc d'offre positif et donc à une baisse des salaires mais aussi des prix des biens non échangés à l'international (non-traded goods). L'intérêt de l'immigration est justement de venir combler un manque de main d'oeuvre et d'éviter une envolée des salaires et donc de l'inflation en particulier pour les emplois non qualifiés. Ce n'est pas un hasard si justement on retrouve la main d'oeuvre immigrée notamment dans le BTP et la restauration, justement des secteurs où la main d'oeuvre autochtone est réticente à y aller.
 
 
 
Les conséquences sur les finances publiques sont un bon angle et ça vous fait râler car justement l'étude de Chojnicki montre que le solde est positif.
Ensuite, arrêtez avec la relation immigration/chômage qui est fausse:
- la croissance de la population active n’entraîne pas de hausse du chômage
- les arrivées massives comme le Mariel aux USA ou les pieds noirs en France n'ont pas provoqué de hausse du chômage. Idem pour n'importe quel pays d'Europe ces dernières années.

Voilà une partie du problème.
Ce n'est pas absolument pas normal qu'avec un taux de chômage élevé on se permette de faire la fine bouche.
Tout le monde ne peut pas être médecin, avocat, notaire, physicien nucléaire, chanteur à la star ac, footballeur professionnel... et même gagner plus de 2000€/mois.  
On a quand même la chance d'être dans un des rares pays dans lequel la loi impose un salaire minimum correct.
Alors oui il y a des boulots chiants, difficiles et mal payés, mais je pense qu'il vaut mieux se forcer à faire un boulot "alimentaire" le temps de trouver mieux (si on a en a les moyens) plutôt que de rester oisif en attendant les aides financières de l'état. Par ailleurs à compétences égales un employeur favorisera toujours quelqu'un qui a fait un boulot de merde par rapport à quelqu'un qui a un gros trou dans son CV.
 

C'est vrai uniquement en période de croissance, dès que la crise pointe le bout de son nez toute une partie de cette population se retrouve mécaniquement au chômage. Or on voit bien que dans nos pays Européens, la croissance se fait de plus en plus timide.
En tous cas j'ai toujours pensé que cette fuite en avant démographique était suicidaire, ne serait-ce que d'un point de vue écologique.
 
 

 
Si t'es prêt à aller faire 60h de boulot dans un restau pour 35h payés au SMIC, vas-y.
 

 
Non, car la population active diminue aussi en temps de crise à cause du phénomène des "chômeurs découragés". Vu que ces derniers ne recherchent pas activement un emploi, ils sont considérés comme inactifs.
Pour la petite anecdote, j'étais aux Etats-Unis récemment. L'économie américaine a créé plus d'emplois qu'elle n'en a détruit mais le taux de chômage a augmenté. Cela peut paraître paradoxal, c'est tout simplement parce que des inactifs ont repris un boulot et que d'autres se sont remis à chercher du travail (des chômeurs découragés qui ont repris courage).
 
Pour les migrations, l'argument écologique est ridicule. Les individus se baladent dans des transports collectifs pour la plupart. On est loin des consommations de CO2 liés aux véhicules particuliers.

1000 pour une ville comme lyon , oui

 
c'est vrai qu'il vaut mieux rester au chômage et attendre qu'un patron vienne vous chercher pour vous proposer un travail à votre juste valeur...
Vive l'assistanat
 

Si je suis au chômage le vendredi soir, je n'irai pas bosser dans un restau le lundi matin c’est certain.
Je vais d'abord rechercher dans ma branche, comme tout le monde.
Par contre si je passe plus d'un an sans rien trouver alors c'est tout à fait envisageable.
 

C'est sûrement ce qui se passe en France actuellement, la relance de la croissance Hollandaise fait monter le chômage    
 

Le fait que sur terre il y ait 9 Mds d'habitants au lieu de 7 actuellement à évidement un très gros impact écologique.
Même à population mondiale stagnante, avec les pays émergents qui aspirent à un mode de vie occidental l'impact est déjà important.
Mais si on ne peut pas vraiment réguler la population des autres pays, on peut déjà commencer par essayer de réguler la notre.
Or l'augmentation de population impacte directement et défavorablement notre empreinte écologique malgré les progrès techniques, ne serait-ce qu'à cause du bétonnage des terres.
Je t'invite à lire ce petit document où on retrouve encore la France, l'Espagne et l'Allemagne: http://www.footprintnetwork.org/im [...] France.pdf
 

 
Le programme économique de Hollande a déjà été mis en place?
 

 
Toucher des allocations chômage, c'est être assisté ?

ça va ruiner la France qu'il y est des médecins ou des étudiants en médecine étrangers...
Vous etes vraiment à coté de la plaque...

 
J'ai hâte de te voir faire la plonge.
 

 
Quel rapport?
 

 
L'art de tout mélanger. Pour la croissance démographique, ça a été débattu et débunké mille fois vu la faible émission de CO2 par personne dans ces pays.
Ton raisonnement sur le CO2 est faux car il n'exclut pas les fuites de CO2. Ce n'est pas parce que je délocalise une usine que la pollution va baisser sur la planète alors qu'elle baisse en France. Or on serait amené à penser le contraire en suivant ton raisonnement.
Ensuite, tu te trompes sur la stratégie de réduction des émissions de CO2. En effet, on parle de densifier les villes pour limiter les transports et de construire des bâtiments passifs ou à énergie positive. Ce qui pollue, ce sont justement les mitages périurbains où les gens vont se construire des maisons et doivent prendre la voiture. L'allusion au bétonnage est ridicule d'autant plus que les alternatives existent et que ça fait un moment que le Corbusier est démodé.
Un peu de lecture: la troisième révolution industrielle de Jérémy Rifkin.
En plus ton document pdf n'aboutit absolument pas sur tes conclusions, ça n'a même rien à voir avec ta rhétorique xénophobe.
Tu aurais mieux fait de t'attarder sur cette phrase:

tu changes jamais toi non ?

En fait j'ai l'impression qu'à l'ENS vous n'avez toujours pas touché à des articles de recherche, c'est bien triste.
 
Le fait que cette étude soit faite par des professeurs ne la rend pas pour autant crédible, sérieuse et rigoureuse à mes yeux, ni même neutre. Je n'ai jamais été sensible aux arguments d'autorité, je ne me prosterne pas comme tu le sembles le faire devant les universitaires parce qu'ils ont tel ou tel diplôme, je hais ce type de soumission qui n'est que l'apanage des conformistes, des sans imagination et sans c***ll*.
 
Tu ne peux même pas savoir le nombre d'articles de recherche publiés dans les autres pays à ce sujet dans les autres pays (USA, UK, Israel par exemple). En France, rien que de poser la question de l'impact de l'immigration sur le chômage et les salaires, on est automatiquement taxé de facho par les gauchistes. Le professorat et la recherche sont d'ailleurs minés par l'idéologie de gauche.
 
J'espère que tu reviendras avec des références plus fortes que des pauvres articles du courrier international ou de libération ( ). Moi j'étais prêt à te parler de Eckstein, Weiss, Borjas, Preston, Dustmann, Frattini, Giovanni Peri, Glitz...
 

Si le sujet est tellement tabou, ce n'est pas anodin.

Oui, ne pas tomber sur une offre d'emploi plus satisfaisante que de rester chez soi en 2 ans est suspicieux.Enchainer des CDD de 6 mois et 2 ans d'alloc chomage aussi, c'est pire quand c'est récurent.  
Je suis pour la réduction des allocations chômages à 6 mois maximum (dégressif au 3em mois).