Et donc, une solution ? Sympa de balancer les rapports sans même donner une piste de débat. Normal que ça tourne au pugilat sur fond d'idéologies vaporeuses.
 
Une nouvelle Shoah ?
 
Tu noteras le coût de la politique de reconduite, au passage.

 
Vraiment la question se pose tant les similitudes sont importantes.
 
Mais assurément le point Godwin est déjà atteint. Félicitations

Je trouve qu'il y a un flou artistique énorme autour du coût de l'immigration légale ou clandestine.
Pour dépassioner les débats, il serait temps que des études crédibles soient initiées sur la question avec:
-Une analyse sur l'impact par catégorie de revenu. C'est-à-dire étudier comment est affecté le revenu des ménages du 1er, 2ème... dernier décile par une augmentation de l'immigration. Cela a déjà été fait dans d'autres pays.  
-Prendre en compte plusieurs générations issues de l'immigration (pas seulement se limiter à ceux qui ont été fraichement naturalisés). Les vagues d'immigration depuis 50 ans n'ont pas forcément les même caractéristiques.
-Distinguer l'impact des immigrés qualifiés et ayant bénéficié d'une éducation supérieure des immigrés sans qualifications.  
-Une prise en compte de tous les coûts sociaux engendrés par l'immigration.  
 
Les études actuelles, aussi bien celle des chercheurs lillois que celle de l'association de droite ne sont pas du tout satisfaisantes sur ces points. Je suis juste fatigué de lire la sempiternelle rengaine d'extrême droite ou celle des humanistes pyromanes bien pensant sur la question.

Et pourquoi mesurer le coût ou le gain de l'immigration ? Quelles sont les motivations derrière ?
 
C'est aussi vaseux que parler des aspects négatifs ou positifs de la colonisation

 
Quelle peut-être la justesse des politiques mises en place si tu ne daignes pas réaliser le constat de ce qui existe pour de simples tabou idéologiques ?
 
"Immigration" c'est pas un gros mot. On peut s'y pencher de manière comptable aussi.

-Savoir si accueillir toujours plus de personnes en France ne nuit pas à l'intégration des immigrés venus de vagues précédentes, en augmentant la concurrence sur le marché du travail pour les travailleurs les moins qualifiés par exemple.
-Savoir s'il y a effectivement un transfert de richesse des Français depuis plusieurs générations vers des populations d'origine immigrée. Certaines pseudo-études disent que oui, alors que d'autres pseudo-études prétendent le contraire.
 
Ne pas vouloir répondre à ces questions et pratiquer la politique de l'autruche et ignorer une préoccupation bien réelle des citoyens européens, c'est le meilleur moyen de laisser le champ libre à des idéologies extrêmes http://www.marianne2.fr/Immigratio [...] 09414.html
 
Il y a peut-être une différence entre la perception des gens par rapport à ces problématiques et la réalité. Ou peut-être pas, je ne sais pas personnellement. Mais c'est bel et bien une question qu'on ne peut pas ignorer, c'est tout.
 

 
wow quelle ouverture d esprit !
 
respect    
 
 

 
Un petit article sur qui est derrière cette association.
 
http://pouvoiretpsychopathie.haute [...] ocies.html
 

 
Forcément, avec des mecs de droite et d'extrême-droite engagés, faut pas s'attendre à un rapport qui n'irait pas dans leur sens.  

Contribuables associés défend en effet les plus riches contribuables. Le journal défend une hausse de la TVA et une baisse des dépenses publiques pour compenser une baisse de l'impôt sur les revenus et une suppression de l'ISF.
 
Les propos sur l'immigration relèvent du domaine de l'amalgame et sont dignes de l'extrême-droite. Le journal met le coût de la politique d'immigration sur le dos de l'immigration elle même, ce qui est ridicule. Aucun immigré ne demande des forces policières aux frontières ou des procédures administratives longues et épuisantes en préfecture.

D'autres infos sur le sujet:
http://forum-scpo.com/forum-scpo/t [...] vitch.html
 

 
De même qu'aucun Etat ne demande l'arrivée d'immigrée sans documents valables (ce qui est la raison d'être des contrôles aux frontières) ni l'existence de demandes non fondées de rester sur le territoire (ce qui explique qu'on doive examiner les situations au cas par cas, sans supposer que tout étranger présent est en droit de rester sur le territoire) et encore moins le caractère massif des arrivées et des demandes de titres de séjour (causes de l'engorgement des préfectures, dont de la durée des procédures).

Ce topic de compète.
 
Et le cout réel de la connerie humaine ?

 
Si vous n'avez rien de pertinent à dire, pourquoi postez-vous ?

 
Pourquoi tu me dis vous ?  
 
Je peux pas toujours être constructif.

Pas besoin de faire d'études ou de calculs pour comprendre que l'immigration n'a que des inconvénients : économiques, identitaires, sécuritaires, culturels, cultuels, ethniques... C'est l'origine de la majorité des maux en France.

Faux pas exagérer non plus.
Le problème ce n'est pas l'immigration en elle même, le problème c'est que l'arrivée de population immigrée des dernières décennies a été trop massive pour qu'elle puisse être assimilée.
Depuis la fin des 30 glorieuses, il aurait fallu une immigration beaucoup plus limitée et sélective. Car avec un chômage endémique depuis le début des années 80 et un gros manque de logements depuis une douzaine d'années, la France n'est plus capable d'ingérer toutes ces populations.

 
Dans ce cas on ferme les frontières et tous les Français établis à l'étranger doivent revenir en France pour une Terre Promise 100% souchienne.

Rappelle moi ceux qui ont bâti la France et ceux qui rangent tes poubelles...
Tout ça!! Sors de ton bunker... En plus je ne savais pas que les grands PDGs et les financiers étaient des immigrés... Allez va cracher ta haine ailleurs

 
Aucune étude sérieuse n'a démontré de relation entre immigration et chômage ou immigration et délinquance.
Dans les années 20 et pendant les 30 glorieuses, on a fait venir des immigrés en masse qui ont boosté l'économie française.
En 1962, quand les pieds noirs sont revenus, il a fallu assimiler en France métropolitaine 1 million de nouveaux arrivants et ça n'a jamais posé problème.
L'arrivée du Mariel en Floride au début des années 80 n'a pas entraîné de hausse du chômage et encore moins de la criminalité.
 
Idem pour l'Espagne:

source:l'immigration dope la croissance espagnole, libération, 16/11/2006
 
Une étude réalisée en France a montré que les immigrés rapportaient plus d'argent qu'ils n'en coûtaient:

source:Les très bons comptes de l’immigration, courrier international, 2/02/10
 

 
T'as déjà posé les pieds dans un aéroport ou à un poste frontière de l'UE?
Schengen implique la suppression des contrôles à l'intérieur de la zone de libre-circulation et non à sa frontière donc tu peux revoir ta copie.

Les frontistes, dans leurs têtes ils croient que les musulmans traversent l'eau à pied pour venir en France sans aucun contrôle...

 
Ceux qui ont bâti la France, ah ouais, rien que ça quand même, genre la France n'existerait pas sans eux, et en plus ils sont venus volontairement sans être ni payés ni logés? La bonne blague... bientôt ça va être eux qui ont construit les cathédrales et les châteaux de la Loire, et qui ont planté les vignes en Champagne    
 
Ceux qui rangent tes poubelles... dans ma ville ils s'appellent François, Francis et Franck si tu vois ce que je veux dire, merci de ne pas oublier qu'il y a une France en dehors de Paris ou Marseille   et puis on les a pas obligé à faire ce métier, y'a pas un truc qui s'appelle l'école publique en France? mais si, là où on peut apprendre et se former pour ensuite pouvoir choisir sa voie? Non? C'est sûr que si on préfère tout abandonner à 16 ans et foutre le bordel en cours les horizons se bouchent un tout petit peu...
 
De toute façon, ceux qui défendent l'immigration clandestine ont des arrières-pensées que l'on connaît bien et le bien-être de la France et des ses habitants n'a aucune espèce d'importance pour eux. Malheureusement ils l'auront bientôt leur France rêvée, à la bonne sauce libanaise. Mon arrière-grand-père, prisonnier de guerre en Prusse Orientale pendant 4 ans doit se retourner dans sa tombe, paix à son âme  
 
Et dire que nous étions une puissance de premier ordre il y a 1 siècle... avec les poids que l'on doit se traîner maintenant on ne rattrapera jamais notre retard. Et je vois déjà venir ceux qui vont me dire que nous étions puissants seulement grâce aux colonies; que je sache, l'Allemagne était bien aussi puissante et ceci quasiment sans colonie (à part le Kameroun et 2-3 autres territoires non stratégiques)
 
Après, si un immigré vient vers moi, est bosseur, respectueux envers son pays d'accueil, honnête, fait des efforts pour parler français, et n'essaie pas d'imposer à la majorité ses coutumes du bled ou me jeter sa secte religion à la figure, je lui ouvre les bras et pourra compter sur moi pour l'aider en quoi que ce soit. Je l'ai déjà fait à plusieurs reprises sans contrepartie.

Il est écrit ou que je défends l'immigration clandestine... Rappelle moi qui a fait fait venir des immigrés dans les 30 glorieuses, durant et après la fin de la guerre pour palier le manque de main d'oeuvre.
 

 
Morano sors de ce corps...
 

Depuis quand tu as vu un musulman t'imposer ses coutumes...? Le problème c'est qu'à part quelques intégristes et quelques jeunes wesh wesh... les autres entrent directement dans ta catégorie d'immigrés...
 
 

 
Oui l'Allemagne sous le règne des nazis est un bel exemple de puissance, merci de nous étaler tout ton admiration pour eux...

il est toujours pas lock ce topic spinoff de celui du FN ?    
 

 
Au cas où si tu ne le savais pas, le BTP a toujours employé historiquement une forte main d'oeuvre étrangère.
De plus, la France a été traditionnellement un pays d'accueil. Aujourd'hui, qui n'a pas un ancêtre d'origine hors de France métropolitaine?
 

 
Tu crois que l'immigré de première génération est allé à l'école avant 16 ans ou qu'il bénéficie de diplômes reconnus en France dans le cas que tu cites?
Il n'y a pas que dans les grandes villes qu'on trouve des immigrés.
 

 
     
 
On y est, l'amalgame avec l'immigration clandestine et le traditionnel refrain sur l'islamisation de la France.
 

 
L'Allemagne avait des colonies qu'elle s'est vu confisquée et oui les colonies ont joué un rôle important dans la puissance de la France et du Royaume-Uni. La puissance de l'Angleterre victorienne était bien incarnée par ses colonies, on disait que le soleil ne se couchait jamais sur l'empire britannique. En France, l'exposition universelle de 1931 reposait aussi sur l'idée de puissance par les colonies.  
 

 
T'as déjà croisé un immigré qui a essayé de te convertir à l'Islam ou qui t'as obligé à porter la barbe (ou le voile si tu es une fille)?

Le problème quqnd il parle d'Allemagne qui n'a pas eu de colonies, il oublie qu'elle a annexé des régions entières en Europe...

Article de 2006...    
 
 

Le fameux rapport de l'université de Lille qui repose sur les tables de nuits de tous les droitdelhommistes.    
 
 
Super tes sources  

 
Et alors? Il a été constaté effectivement que l'immigration a dopé la croissance espagnole.
Si tu veux, on peut aussi parler de l'Irlande, du Royaume-Uni, de la Suède, du Mariel et de l'arrivée des pieds noirs qui sont autant de contre-exemples à la phraséologie fausse du FN.
 

 
As-tu des arguments pour discréditer ce rapport?
Il s'agit d'un article universitaire qui respecte parfaitement les règles de déontologie de la profession.
Xavier Chojnicki est aussi au CEPII qui est un centre de recherche reconnu. Il y a juste Benassy-Quéret et Aglietta qui y sont.
Se contenter d'attaqus ad hominem pour discréditer une enquête c'est bas, cela montre juste ton manque d'idées et ta mauvaise foi.
 
Tu peux lire aussi chômage fatalité ou nécessité? de Pierre Cahuc et andré Zylberberg, synthétique et qui a un chapitre bien fait sur la relation immigration-chômage.

Courrier international est un journal crypto-stalinien aussi.

 
Surtout que l'article est traduit du journal très à gauche ABC  

Un nouveau jouet  

Et alors? la situation économique s'étant un chouilla dégradée depuis 2006, je peux te dire qu’aujourd’hui les Espagnols bénissent l'immigration.
http://www.lefigaro.fr/internation [...] igres-.php
 

D'autres l'ont déjà fait, ce rapport est très incomplet, notamment car il minimise fortement les dépenses liées à l'immigration.
D'ailleurs il existe plusieurs autres rapports qui eux sont très défavorables à l'immigration.

 
Cela n'infirme pas ce que j'ai dit. L'immigration a bien boosté la croissance espagnole comme elle l'a fait en Irlande, en Angleterre et en Suède. En temps de crise, les immigrés ont toujours servi de bouc-émissaire comme dans les années trente par exemple   . Ensuite, le flux d'immigrés se régule lui-même. Si l'immigré sait qu'il ne trouvera pas de boulot, il ne viendra pas, ce que dit en substance ton article du figaro:

 
Source? Sur le web, j'ai trouvé aucun article d'une revue scientifique qui infirmait l'étude.
Tu vas sûrement me ressortir les arguments de Gourevitch:
- les immigrés commettent plus de délits que les Français, jamais prouvé
- les immigrés volent les emplois des Français. Jamais prouvé aussi et surtout démonté par les différentes études sur le sujet cf Cahuc et Zylberberg. L'exemple du Mariel et l'arrivée des pieds noirs sont des contre-exemples suffisamment éloquents. De même, il n'a jamais été montré de corrélation entre hausse de la population active et chômage.

Le problème c'est que c'est bien beau de faire venir des masses d'immigrés quand tout roule (5 500 000 de 1998 à 2010 !!!). Mais si on ouvre des droits ou qu'on les naturalise alors il faut s'attendre à ce qu'ils ne veuillent pas repartir, même en cas de crise.
Concrètement aujourd'hui, les étrangers en Espagne on un taux de chômage de plus de 35% et de plus en plus de jeunes Espagnols quittent leur propre pays pour tenter leur chance plus au nord.

 
Il faudrait voir la part naturalisée. En 2008, 11,8% de la population espagnole était étrangère (ce qui est loin d'être le taux le plus élevé de l'UE).
La crise espagnole a été provoquée par l'immobilier pas par l'immigration et comme tu l'as souligné toi même, le flux s'est inversé donc ce n'est pas un problème.
En attendant, si tu regardes les plus fortes croissances européennes de ces dernières années, il y a eu une forte immigration en parallèle.
Aujourd'hui, c'est au tour de l'Allemagne de voir l'immigration chez elle augmenter et cela ne pénalise pas sa croissance pour autant.

Seul les rapports signés un membre du Front national sont vrais, ça on le sait

Pour élever un peu le débat, voici quelques courbes pour comparer les situations de l'an 2000 à aujourd’hui de l'Allemagne, la France et l'Espagne (soit trois pays majeurs de la zone euro).
Cela permettra aussi de distinguer une période de croissance (2000-2007) et une de crise (2008-2012).
 
Population totale
 
Solde migratoire
 
Taux de chômage
 
A vos commentaires...

Comme quoi en choisissant bien ces périodes d'étude, on peut tout faire dire à un graphique.
Si tu veux être rigoureux, tu étudies une période assez longue déjà et significative.
Va regarder la gueule du solde migratoire allemand de 80 à 2000 par exemple, surtout au début des années 90.

 
C'est moi ou quand le solde migratoire de l'Espagne descend à partir de 2007, le chômage augmente
et que même si le solde migratoire en France a diminué, le chômage a augmenté...
ça discrète surtout tous les théories du FN non...

Comme expliqué plus haut, j'ai volontairement choisi 3 pays comparables de la zone Euro => or l'euro date du 1er janvier 1999 (et 1er janvier 2002 pour les espèces).
J'ai aussi choisi deux périodes bien distincte (une de croissance et une de crise(s)) et pour moi les 12 dernières années ça me semble être déjà pas mal significatif comme période.
Puis tu me conseilles de la rigueur mais toi tu veux qu'on regarde l'Allemagne avant/après la chute du mur de Berlin ?!
On pourrait aussi remonter à l'Espagne de Franco ? ou à la fin de la guerre d'Algérie ?
Par ailleurs, tu constatera par toi même qu'il n'y a pas de données sur le solde migratoire de la France avant 1998, ce qui appuie encore mon choix de la période 2000-2012 même si c'est dommage qu'il manque le solde de 2011.
 
Il y a quand même un point où je suis d'accord avec toi, c'est qu'on peut tout faire dire à des statistiques, notamment montrer des chiffres qui vont dans le sens de son argumentation... mais pour le moment on n'a rien dit sur les chiffres dévoilés par ces 3 graphiques, ni toi ni moi.
 

Ah voilà enfin un 1er constat    
Alors d'abord je te rassure, ta vue est bonne.
Mais que faut-il en déduire ?  
Que les immigrées quand ils arrivent génèrent du travail pour eux-même et quelques autochtones et/ou qu'ils arrivent moins nombreux lorsqu'il y a moins de travail ?
 
En tous cas voilà ce que moi je constate :
La population de l'Allemagne est quasiment stable depuis 12 ans, elle est même en légère baisse depuis 2004 (-800 000 habitants).
Au contraire, durant ces douze années, celle de la France à augmenté de 4 500 000 et celle de l'Espagne a augmenté de 6 000 000.
Le solde migratoire de l'Allemagne fut en baisse régulière de 2001 à 2008 (et même négatif en 2008 et 2009), puis est remonté en flèche en 2010.
Celui de l'Espagne explique en très grande partie (environ 90%) l'augmentation de population totale du pays, avec un pic à +700 000 en 2007, des valeurs très élevées dès 2000 puis une chute vertigineuse dès 2008.
Le solde migratoire de la France explique 36% de l'augmentation de population de la période, mais on distingue des valeurs proche des +200 000/an jusqu'en 2005, une chute pendant deux ans et une stabilisation depuis 2007. Cette rupture est du coup moins marquée sur l'augmentation de population (+2 300 000 de 2000 à 2005 et  +1 900 000 de 2005 à 2010).
Le chômage Allemand a grimpé jusqu'au printemps 2005 à 11.5% et baisse régulièrement depuis pour atteindre un taux aujourd'hui de 5,4%, la crise étant presque passée inaperçue (un soubresaut de  0.9% en 2008/09).
Le chômage Français est relativement stable, avec un taux au plus bas à 7.5% début 2008 puis une remontée à 10% automne 2009 et un taux a peu près stable depuis, en légère augmentation depuis le printemps 2011.
Le taux Espagnol a explosé dès 2008 et a grimpé encore dangereusement depuis mai 2011.

Ce simplisme...
 

 
Ben je sais pas, quand un pays a un "solde migratoire" qui atteint un pic de plus d'un million de personnes de façon brutale, c'est quand même une donnée à ne pas manquer, surtout qu'on sort un graphique pour fustiger l'immigration, via une étude de ce type de graphique.
 
Mais OK on oublie, il faut s'intéresser à l'après mise en service de la monnaie unique.
Au fait, pourquoi?