Reprise du message précédent :
La CED était une défense européene sous direction des USA, normal qu'on l'ait rejettée.
 
Pour le reste t'as toujours rien compris
 
Si on considére que l'Europe actuelle est mauvaise. Le TCE ne l'a change pas en profondeur, donc on reste avec une Europe mauvaise. Toujours aussi mauvaise ou presque. A partir de là, comment veux-tu voter oui à un truc qui est toujours mauvais ? C'est tout

 
La CED n'était justement pas sous la direction des USA, c'était juste entre européen, et avait été faite pour éviter que les USA ne réarme directionent l'Allemagne, à une époque où les populations européennes (y compris française) étaient encore tlantistes (c'est en 1954)
 
L'Europe actuelle n'est pas à 100% mauvaise, la détruire entrainerait plus de dégats que de bien faits. Et si on regarde l'histoire, on s'appercoie que l'on ne peut corriger les défauts de l'UE que petit à petit.
 
Vouloir tout détruire, c'est comme si tu voulait détruire Total pour ses actions, sans tenir compte des salaiés qui seraient au chomage.

 
C'est exact, d'où l'importance d'avoir des rêgles qui régissent la concurence pour que celle-ci ne devienne pas "faussée"    

Il ne s'agit pas de tout détruire, absolument pas
 
Il s'agit juste que si on considère que les améliorations du TCE sont largment insuffisantes pour compenser les problèmes actuels de l'Europe, on ne peut pas voter Oui puisque ça revient à cautionner quelque chose que l'on rejette (même en prenant en compte les améliorations apportées). C'est pas plus compliqué que ça.

Il faut que ça se fasse au niveau mondial alors.
 
Car si on prend le cas d'Airbus, que tu classes je suppose dans la catégorie "concurrence faussée" puisqu'il s'agit d'un consortium européen impulsée par l'Union, tu fais comment pour concurrencer un géant comme Boeing, lui même soutenue par les USA ?

 
les entreprises qui vendes des avions en Europe sont Airbus et Boeing, le soutient de l'union permettent de compenser les soutients de USA à Boeing et rendre la concurence non faussée        !
 
Sinon (plus sérieusement), comme je disais à un autre forumeur, il y a le cas général (produits de grande consomation, téléphones mobiles ... par exemple) et quelques secteurs qui sont régis autrement. Les transports avaient par exemple une place à part dans le TCE. La santé et l'éducation ne sont pas considérés comme des secteurs marchands (peut-être pour les médicaments ?), etc ...
 
Au niveau mondial, il y a aussi l'OMC, mais c'est une autre histoire.
 
Comme quoi, on est pas non plus dans un système tout libéral.

 
pas vraiment, puisqu'on demande de dire oui aux amélioration apportées
 
Car, ce qui est rejetté, c'est le tout libéral, mais c'est aussi l'opignon des français (et de quelques autres) le TCE apportait des notions contraire au tout libéral et devait être considéré comme un point de départ (c'était aussi le premier traité qui proposait des facilités d'évolution).
 
dire que c'est insuffisant, donc je préfère pire, c'est un raisonnement que j'ai toujours trouver ... bizare.
 
Pour les 40h/semaine et les premiers congés payés, les syndicats devaient trouver ça insuffisant, mais ont quand même signer car ça a amélioré la vie des gens à l'époque

Ce n'est pas un raisonnement que tu trouves bizarre, c'est un raisonnment que tu es visiblement incapable de comprendre
 
Donc Le Cardinal avait bien raison, il y a un tas de trucs que t'as pas compris
 
Alors je te la refais, de manière totalement caricatural mais pour t'expliquer le principe : soit un gros tas de merde
 
Si tu dis oui, t'as toujours un tas de merde, mais un peu moins gros. Mais un tas de merde quand même et donc quelque part, ça veut dire que ça te dérange pas d'avoir un tas de merde puisque t'as dit oui.  
 
Si tu dis non, tu gardes le même tas de merde, toujours aussi gros. Mais au moins t'as dit que tu voulais pas de la merde, voila le message.
 
Et pour tes histoires de 40h, je t'ai déjà expliqué que ça n'a RIEN à voir avec la situation du TCE
Pourquoi : parce que les 40h c'était un gain concret et immédiat et que ton TCE, niveau social, c'est un potentiel gain à venir mais rien de concret. Incomparable donc, le "un tien vaut mieux que 2 tu l'auras" ne s'applique pas

Non, c'est pareil pour la grande consommation et les téléphones mobiles. Les grands groupes fusionnent et fusionnent.
 
Et que vient faire le TCE ici On parlait de lancer des grands programmes de coopération tel qu'Airbus ou Arianne

>zyx  Ces améliorations mineures servaient surtout à faire oublier des fondements d'essence libérale. Et c'est ça qui n'est pas passé. Vraiment, tu ne comprends toujours pas ?

 
Sauf que tu oublies que tu as déjà dis oui pour cette "merde" à deux reprise dans le passé.    
 
Plus sérieusement, toujours est il que ce raisonnement ne tient que si tu as effectivement un truc qui ressemble à un tas de merde (vision binaire - 100% de défauts). Ici, c'est un système qui t'as pas mal apporté mais qui a des défauts, ce qui est très différent, car se débarasser de ce machin est très mauvais pour toi (contrairement au tas de merde)
 
Faut il alors laisser les défauts tel quel ou en commencer à en corriger quelques un ?

 
justement, l'UE dispose de loi pour éviter de trop grandes concentrations (Orangina ).
 
Ensuite, Airbus et Arianne sont des programme néés bien longtemps après la CEE   . Il existe encore des programmes de ce type, le fait de faire de tels programmes de coopération n'empêche pas de veiller à ce que la concurence se passe bien dans les autres domaines.

les disques polydors ne rayent jam...crouiiic,
les disques polydors ne rayent jam...crouiiic,
les disques polydors ne rayent jam...crouiiic,
les disques polydors ne rayent jam...crouiiic,
les disques polydors ne rayent jam...crouiiic,
 
(ça se rapporte au message n-1 de zyx (tu m'en veux pas   )

C'est clair que tu comprends VRAIMENT rien
 
Car comme le dit fort bien Poilagratter, malgré 2 ou 3 ajustements, l'essence libéral restait encore et toujours le coeur de l'Europe.
 
Et si on considère que "libéral = grosse merde", tu comprendras mon post précédent

 
les fondements libéraux n'était qu'une reprise de l'existant, celle qui s'applique déjà, et avec moins de garde fous que dansle TCE. Il n'y a pas d'articles dans le TCE qui renforce le libéralisme, les nouveautés étant soit disjoint du tout libéral, soit allant à l'encontre.
 
 

 
je répond aussi au mêmes arguments...

Euh .... c'est toi qui a dit que faire ce genre de programme pouvait être dangereux pour la concurrence, moi j'ai jamais parlé de concurrence
 
Tu viens d'inventer un nouveau concept d'auto-discussion : après le "je rabache les mêmes trucs sans cesse et sans répondre à personne" voila le "je dis un truc puis je contre-argumente en m'auto-répondant"  

T'es *** où t'es ***
 
Il ne s'agissait pas de diminuer un peu le libéralisme mais de dire un non massif au libéralisme en votant non ! Car voter oui c'est dire qu'on était d'accord avec ce libéralisme un poil allégé, c'est à dire être d'accord avec ce avec quoi on est pas d'accord.
 
Maintenant, tu le sais bien tout ça, mais tu refuses de le comprendre. Soit. Moi j'arrête en tout cas, il y a rien à tirer de cette énième discussion sur ce sujet

 
Le problème est déjà que UE <> libéralisme <> grosse merde. Ce qui fait que c'est la merde, c'est l'absence de répartition des richesse ou l'absence de contrôle des pouvoirs publiques. L'UE encadre déjà en partie le libéralisme (mais moins que la France) et le libéralisme n'est une merde que s'il s'agit d'un système capitaliste non encadrer.
 
Maintenant, si tu supprimes l'UE, tu supprimes une grande partie de la richesse de la France, même en batissant un système fortement répartiteur, tu auras une économie pauvre avec des gens pauvres. Là, c'est une première chose que tu n'as pas compris: la France n'a pas intérêt à quiter l'UE!
 
Ensuite, sachant que l'on a pas intérêt à quiter l'UE, que faire ? Négocier des améliorations avecnos partenaires? ou dire non tant que l'on a pas exactement nos exigences sur le papier? Donc deuxième chose à comprendre: dans l'UE, on est pas seul, il faut savoir avancer moins vite pour avancer dans le bon sens malgrès tout!
 
 
 
ps: dans la même série, le code du travail de 1936 est une grosse merde si on le compare avec le notre , pourtoant, il fallait bien dire oui au congés payés

Dans la même série qui n'a RIEN à voir, si tu veux oui    
 
Pour le reste, arrête tes délires sur supprimer l'Union où en sortir, personne ne parle de ça
 
Et non, on est pas tout seul en Europe. Le problème est que ta réflexion amène à "tout le monde doit penser la même chose car on doit tous être d'accord, toute pensée divergente est exclue ".

 
Et donc rester à des traités qui n'ont plus besoin d'être approuvé car déjà approuvé? Pour le reste, cf poste précédent

 
Dans les deux cas, t'as un sytème pas térrible avec des défaut, et il s'agit de savoir si on améliore un peu ou si on dit non en espérant avoir tout d'un seul coup ensuite.

 
je dit que faire ce genre de programme sur tout est effectivement dangereux. Tous les secteurs n'ontpas les mêmes contraintes

Tu cumules aujourd'hui
 
La réponse tu la connais par coeur : on nous a pas demandé notre avis pour Nice, on le donne maintenant puisqu'on peut enfin s'exprimer. Non au TCE = non à Nice.

Et qui a parlé d'appliqué ça à TOUS les domaines ? Personne à part toi  

Non, les 2 cas n'ont rien à voir.
 
Dans un cas t'as une amélioration concrète et immédiate et dans l'autre t'as une possibilité éventuelle d'amélioration à venir peut-être dans le futur.

Ca a trop bien marché, a pu le libéralisme

 
Là où tu fait érreur, c'est que les rêgles économiques de l'UE, viennent des traités de 1957 et 1992, et les articles dont se servait Mélanchon pour faire peur à des personnes comme toi dataient pour la plupart de ... 1957 !
 

 
Si Poiagrater, qui opposait coopération à concurence, en pratique, on fait les deux.

 
Ben non, donner plus de pouvoir au parlement, pour moi, c'est concret, c'est comme si tu disait non à la démocratie parceque ça ne modifie pas directement le code du travail ...
 
Ensuite, la partie 3 apportait quelques amélioration concrête, notemment le fait que les pouvoirs publiques peuvent donner des subvention au transports (et empêche ainsi des loi trop libérales)

   
 
J'ai dit que voter Non = "dire non" au libéralisme, exprimer qu'on est pas d'accord avec l'application du libéralisme.
 
Pour moi, "dire non" est différent de "supprimer", mais bon peut-être pas pour toi, va savoir  

 
en réalité, tu as dit oui à la poursuite des tratés qui ont été approuvés en 1957 et 1992.

On parlait du social  
 
Pour le reste, tu connais aussi la réponse par coeur : il s'agit de peser le pour et le contre dans la balance. Le contre étant l'orientation très libérale de l'Eruope. Evidement, pour toi, comme tu fais la diff du TCE et de Nice, t'aboutis pas au même résultat, mais essaie un peu, pour une fois, de comprendre que tout le monde ne réfléchit pas comme toi, merci  

C'est un festival
 
En réalité, dire oui c'était AUSSI dire oui à la poursuite des tratés qui ont été approuvés en 1957 et 1992.

 
avec les modifications apportées!
 
On t'a posé la question de savoir si tu voulait:
- plus d pouvoir pour le parlement
- quelque gardes fou pour les rêgles économiques
- rendre ces articles plus facillement modifiable
 
A celà s'ajoute que l'UE est globallement un plus pour la France est qu'il est dangereux de quitter l'UE
 
De plus, si on doit modifier son fonctionnement, c'est forcément avec l'accord des autres
 
Mais malgrès tout, tu dit non en disant que celà va permettre de tout changer d'un coup et pour dire non à tout le système.
 
 
Tu vois bien que ce n'est pas très réaliste, que ce n'est pas comme celà que les choses vont s'arranger. Bien au contraire, on garde le fonctionnement actuel, c'est tout.

Non, je pointe juste le fait qu'il y a le vote pragmatique et le vote idéaliste Perso ça me fait une belle jambe de dire non aux deux tas de merde si c'est pour me retrouver avec le plus gros sur le coin de la gueule
 
Et puis y'a pas QUE de la merde dans les textes hein. La plupart des mesures écologiques en France sont le fait de l'Europe, quand on sait que même avec ça la France en est à l'âge de pierre ça fait réfléchir

 
je connais bien les raisonnements:
- dire non en espérant une renégociation plus positive (plan B)
- dire non pour dire que l'on préfère le système actuel plutôt qu'une trop faible amélioration
- dire non car on ne connais pas un système dont on a peur (dédicasse pour le saucier)
- dire non car j'ai peur d'un article de 1957 (Mélanchon et Korrigan)
- dire non au travailleurs étranger
- dire non aux élargissements
- dire non pour quitter l'UE
...
 
Mais permet moi de ne pas être d'acoord et de les trouver non logique.
 
Mais dans la pratique, lequel de ces non apporte quelque chose ?

En fait, j'ai tout compris
 
Tu es Bill Murray et tu t'entraines pour le tournage de "Un jour sans fin 2, le TCE dans une faille spatio-temporelle".
 
Ah ben tu nous as bien eu quand même, quel bon acteur vous faites mon cher Bill
 

Tiens, celui là tu viens de l'inventer, comme quoi tu sais encore être original, bel effort

Je vois pas le rapport là ? L'Europe existe toujours et va continuer à écrire des lois, au niveau écologique ou autre. L'Europe est pas morte hein
 
Pour le premier point, oui, c'est le grand dilemme. Le pragmatisme c'est bien, mais dans certains cas, il faut remettre les choses à plat pour avancer vraiment dans le bon sens. Et dire oui au TCE ne remet rien à plat...

 
c'est pourtant le sens de ce que tu dis. En étant réaliste, on saît que l'on peut dificillement obtenir plus immédiatement. Mais tu préfères dire non malgrès tout et rester dans le même système plutôt que d'avoir les quelques plus proposés.
 
Car, il faut vraiment être naïf pour croire qu'un TCE B vachement plus social va voir le jour, surtout s'il n'y a pas d'électrochoc social.
 
De même, on est pas non plus pret de quitter l'UE.