Reprise du message précédent :

Faudrait pas tomber dans le radicalisme forcené hein Korrigan. Attendons de voir ce qu'ils vont nous pondre (au moins, on aura peut-être obtenu un petit peu mieux).

ah oui, ca j'attends, je verrai bien ce qu'ils proposent.
m'enfin bon, je suis certainement un pessimiste, j'y crois pas a une vraie reforme.

Un peu plus de détail dans "Le monde" d'aujourd'hui
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 776,0.html
 

 
On s'ennerve dirait-on ? Et à part ça ?    
 
Ben oui, en dehors du contexte des beaux discours électoraux, on a maintenant 45 % de français euro-septique sur le plan de l'iddentité, ce qui rendent les partisan du non pro-européen extrèmement minauritaire ... Je sais, ça fait mal pour les 10-15 % de personne qui ont voter non en croyant à un non d'espoir européens, c'est malheureusement la réalité.
 
Le ton insultant de ton précédent poste est peut-être le début d'un dur réveil ...

 
 
pas mal comme proposition, ca permet de ne pas revenir en arrière sur la moindre rigidité das vieux traités et pourrait, je l'espère, faire adhérer les 10-15% de ceux qui ont voter de bonne fois à un non "social".

ah oui c'est sur que le rajout d'un protocole non contraignant ca va ramener des voix.
les voix des cons, et autre ahurits de toutes parts, bref, ceux qui n'ont pas compris que "non-contraignant" c'est egal a "rien ne vous emepche de le faire quand meme"...
c'est de la merde quoi
la merkel est pas conne par contre, joli coup de sa part, elle floue les peuples francais et pays-basiens (    ) et en plus on va voir en elle le heraut de l'europe....

 
oui des fois ca m'arrive
 

 

 
Oh non, ça ne m'énerve pas ! Ca me fait rire, mais j'avais oublié que j'avais à faire à un bot, donc disposant d'un sens de l'humour limité. Tu peux croire ce que tu veux, additionner des pommes et des poires, après tout, ça changera rien au résultat du 29 mai. Et puis c'est bientôt Noël, qu'est-ce que tu as commandé au père Noël ? Un beau TCE tout neuf, réellement progressiste, qui promeut la solidarité, la justice sociale et le développement ?

C'est bien ce que je te reproche, Grith ! Un garçon avec tes capacités, qui se vautre dans l'hypocrisie et la psychanalyse de comptoir pour dire que l'homoparentalité, c'est irresponsable (ce qui n'est pas du tout insultant pour nos voisins européens espagnols, néerlandais, belges, suédois et maintenant britanniques qui la reconnaisse, non, pas du tout, tant qu'il n'y a pas de gros mots !)

 
Ben... Commencerais-tu à réfléchir ???

 
J'ai beaucoup apprécié les scores soviétiques d'alors: 96% d'approbation au Bundestag et 100% (!!!) au Bundesrat.
Et bien entendu sans débat démocratique au préalable. L'un de mes amis Allemands m'avait d'ailleurs demandé à ce que je lui envoie des journaux et magazines de France pour qu'il puisse se faire son idée sur la question tant les médias Allemands étaient atones sur le sujet.
 
Edit: Korrigan73, faire un tel usage de la choucroute est péché dans mon coin, que je ne t'y reprenne pas  

visiblement je suis pas le seul que ce passage a marqué    
 
l'allemagne serai t'elle passée a l'est?    
pour la choucroute, je suis desolé mais la, c'est un cas de force majeure, je conchie les teutons qui ont voté cte chose!      

 
Non: meler pele mele comme tu le fais ces stereotypes, allant de l'inoffensif au gravissime, ce n'est qu'un procede visant a rejetter en bloc tout ce qui pense differemment de toi. Ce que tu me reproches, c'est mon hypocrisie ou mon vernis social, ou les deux, je l'ai bien compris. Ce que je te reproches c'est que tu confonds debat et tribune de parole: les discours enflammes des deuxiemes n'ont pas leur place dans les premiers.
Et on a jamais convaincu personne en l'insultant et en le rabaissant.
 
Mais quel est ton propos ? Convaincre autrui ? Je ne le pense pas. Peut etre deverser ta bile dans un exercice de style jubilatoire et defoulat. Dommage, tu me sembles pourtant valoir mieux que cela  

 
Et ben, c'est marrant, mais finallement, j'ai de plus en plus l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de partisans du non qui voulait au final un nouveau traité pour l'Europe.  
 
Une fois le non passé, on ne les a plus entendu, leur promesse de montrer de nouveaux TCE se sont évanouï, en tous cas, il ne font aucun effort pour nous le montrer s'il y en a un alors qu'avant le 29 mai, c'était une évidence, si le non passe, ils avaient un plan B qu'ils allaient pouvoir imposer à toute l'Europe les doigts dans le nez.
 
En fait, ils ont l'air d'être très contents des institutions actuelles   .

 
Donc, finallement, tu ne vaux pas de traités du tout, tu aimens les traités actuels et ton non n'était pas social mais juste pour ne pas avoir de traité   ?
 
C'est drôle, avant le 29 mai, vous étiez tous pour un nouveaux traité amélioré, et maintenant, vous êtes contre tout nouveaux traités ?  
 
Plus sérieusement, il ne faut pas réver sur un point: tu n'auras pas de constitution incluant 150 ans de droit social français. L'idée est d'apuyer le fait que l'Europe n'est plus seulement à vocation économique mais doit s'occuper de plus en plus de social.
 
Le must serait que les 25 transferent au niveau européen plus de compétences en terme de normes sociales (comme c'est le cas pour les normes écologiques où l'Europe est assez efficace, bien plus que les pays membres eux même), mais avant que des dirigeants comme ceux du Royaume-Unis soient d'accord, ça va être long. En attendant, je préfère prendre les améliorations proposées plutôt que de rester dans cette structure qui est encore trop proche d'une simple entitée économique et qui aurait besoin d'officialiser un rôle plus global.

 
Remarquez, au moins, le parlement s'est décidé, au Royaume Unis, ça a été non sans consulter ni les parlementaires, ni la population ...

 
Dans ce cas, qu'on fasse une Europe des 24 (sans le RU),...

 
Et je suis sûr que tu sais comment faire pour expulser le RU hors de l'UE, tu peux nous donner ton truc ?  

la liberte legendaire des anglo saxons !
 

 
Si c'est pas possible, alors que ceux qui ne souhaitent pas de l'Europe du RU en sortent, avec nous.

En gros, il s'agirait pour Merkel de faire voter la mêm chose "agrémentée" de deux ou trois mots inutiles?    
C'est assez gros pour passer.  

et ça en dit long sur l'idée qu'elle se fait de la démocratie.

Si vous voulez que l'ensemble soit renégocier à zéro, celà représente 50 ans de traités à refaire. Avec en plus l'ajout de 150 ans de droit social, je ne suis pas sûr que vous ête prêt à avoir une nouvelle constitution.
 
Ensuite, l'UE donne à chacun des pays de l'union un espace économique pour que les entreprises puissent prospérer, je ne connais pas de pays de 60 millions de personnes ayant des normes de vie similaires au notre tout en restant en autarcie. Même si ça fait chier, on a besoin d'avoir une économie prospère pour financer notre niveau de vie globale et les prestations sociales.
 
Donc, on se retrouve a devoir faire avec l'UE telle qu'elle est et à essayer de l'améliorer.
 
Pour ceux (dirigeant anglais et de qq autres pays) qui veulment que l'Europe reste un simple espace économique, leur stratégie est simple: il leur suffit de rester avec les traités actuels et à freiner toute initiatives d'avancée.
 
Pour ceux, qui comme nous, voulons une Europe plus sociale, il faut négocier, et savoir faire un compromis (qui améliore les choses) sur le moment pour pouvoir poursuivre plus tard. Si on refuse une avancée car elle est trop timide, ne soyez pas trops inquiets, ceux qui ne veulent pas d'Europe politique ou sociale savent très bien profiter de ce type de refus (notre situation actuelle).
 
Maintenant, la pluspart des critiques vis à vis du TCE concernait la partie qui s'applique actuellement, c'est à dire la reprise des anciens traités. Le TCE avait le mérite d'apporté un peu plus de souplesse à leur modification, souplesse qui n'existe pas actuellement. L'autre avantage d'un TCE est de donner une nouvelle définition de l'UE. Elle est actuellement principallement économique. Bien évidemment, cette définition n'oblige à rien (dans le même genre, la comunauté économique sans frontière n'éxiste réellement que depuis les années 90, c'était un objectif définit en 1957), mais elle permet de préparer le térrain à l'étape suivante: donner plus de compétence sociale à l'UE, à la manière des compétences écologiques.
 
Maintenant, si vous vouleez à tout pris mettre 150 ans de droit social dans le TCE, vous obtiendrait au final ce que vous avez déjà: une UE purement économique, au plus grand bonheur des partisans d'un libéralisme économique débridé qui vous remercient profondément   !

On va pas non plus refaire les 1288 pages de débats...
Cette Europe va mal finir. Les peuples vont pas supporter la paupérisation libérale encore très longtemps...

Vive zyx !
 
Longue vie à lui.

zyx est un phenomene entropique a lui tout seul.
 
Rien ne sert de lutter, zyx est la fin de toutes choses, l'omega absolu de ce thread, et nul combat n'aura d'autre achevement que sa reponse determinee.

 
Je ne veux rien mettre à toute force, ni ajouter dans le TCE. Il a été refusé clairement par certains pays et ce n'est pas l'ajout d'une espèce de postiche "social non contraignant" qui en change fondamentalement l'essence. Ce que la chancelière essaie de faire, c'est un déni de démocratie, sous prétexte de "relance" de l'UE.  
 
De plus, c'est une bidouille absurde -une de plus au tableau de chasse de l'Europe des bureaucrates : si je ne me trompe, une constitution c'est un socle qui fixe les règles du jeu et rien d'autre. Donc un aspect "politique sociale" n'a rien à y faire.
 
Les années de discussion dont tu parles seraient sans doute moins nombreuses si elles se contentaient d'aborder le sujet de la constitution, en laissant de côté les aspects économiques de l'usine à gaz.

 
Que voudrais tu dans ce TCE concrêtement.?Il est impossible d'y inclure 150 ans de droit social, ni d'effacer 50 ans de traités économiques. Hors, c'est visiblement pour vous une condition nécessaire pour accepter un nouveau traité (et encore, vous risquez de trouver le droit social français trop libéral   )
 
Si on laisse de côté les autres traité, la seule chose à laquelle tu peux t'attendre, c'est que ces traités soient encore  appliqué en plus du TCE. Et ces traités ont moins de possibilités de modification que le TCE lui même! Bref, c'est une position assez favorable au libéralisme économique puisque l'UE avec sa constitution serait alorstoujours encadré par ces traités.

 
Ton rêve: on préfère le pire en pensant que celà va favoriser une révolution. Mais le sens du changement qui monte, c'est plutôt celui d'une "révolution nationnale"   . Et oui, les révolutionnaires de gauches sont de plus en plus minauritaires face à ceux de droite ...
 
Pour le 1288, c'est facil, j'ai toujours les mêmes arguments:
 
- pas assez social
- on préfère que ça empire pour favoriser une révolution
- il y a la Turquie
- le travail forcé
- l'interdiction de l'avortement
- l'interdiction de la laïcité
- le retour de la peine de mort
- le plombier polonais qui va piquer le travail aux français
- ...
 
C'est donc très simple de répondre    

A supposer que ce TCE passe, combien de temps de négociation faudrait il pour qu'il devienne socialement acceptable ?  150ans, ou peut être jamais...
=> en fait le chèque en blanc du oui ne changerait rien.  Impossible de cautionner pareille farce.

 
Donc quand une decision est soumise au verdict du scrutin populaire, celui ci devient definitif ?
 
Ainsi, on a tort de reposer regulierement la question de l'adhesion de la Suisse a l'UE ? Comme on avait tort de reposer celle de l'adhesion a l'€ des danois et des irlandais ?
 
Les francais ont dit non a ce projet de TCE, cela l'invalide definitivement, et ils n'auraient pas le droit de changer d'avis ? Mais que fais tu de ceux ailleurs en Europe a qui ce traite convenait ? On doit jeter leur traite a la poubelle car chez nous il n'a pas rencontre tous les suffrages ?
Et quel traite proposes tu en lieu et place ?
Et que feras tu si ton traite prefere, celui que tu aspires de tes voeux, est accepte par 9 pays et rejete par 2, le mettant de facto a la poubelle definitivement ?
Les peuples n'ont pas le droit de changer d'avis ? Leur reposer une question est un deni de democratie ? Alors comment qualifies tu le fait de ne pas tenir compte de leur avis exprime (ca, c'est un deni de democratie... faut pas tout melanger hein !).

 
Mais puisque je vous dit que ce n'est pas une constitution !

 
Tout d'abord, je te serais reconnaissant de bien vouloir limiter tes réactions à ce que j'écris, sans interpréter ni broder sur ce que tu supposes -à tort- de mes pensées et de mes réactions.
Je ne veux pas d'un traité de 400 pages avec des références économiques, je veux une constitution, comme tu aurais pu le subodorer en lisant mon post précédent.
Je ne veux rien d'autre qu'un cadre qui permette à l'UE de fonctionner en fixant les règles du jeu à un niveau institutionnel. Je veux des institutions européennes qui fonctionnent de manière démocratique, pas des nuées de commissions occultes ou presque, des organes de "gouvernement" réduits à un simple rôle de chambre d'enregistrement, une présidence fixe de plus de six mois, etc.
Tout ce qui dépasse de ce cadre n'est pas une constitution, mais un projet de gouvernement.
Tu peux donc en conclure que bien loin d'ajouter quoi que ce soit, j'aimerais qu'on enlève 440 pages au TCE et que l'UE devienne une structure efficace, et pas le cafouillazibule mal ficelé que le TCE nous promet.

 
Dans ce cas reposons la question à ceux qui ont dit oui ...

Pourquoi pas en effet.
 
D'ailleurs, je propose que tous les 2 ans, on refasse Maastricht, et qu'on redecide si on reste a l'€ ou on repasse au Franc. Comme ca, en fonction de l'ensoleillement, de la joliesse du mois de mai, ou que sais je encore, on pourra changer regulierement

 
 
Les peuples ont le droit de changer d'avis… et la règle en Europe, c'est de procéder à un nouveau vote jusqu'à ce que le résultat convienne à l'UE, comme tu le fais remarquer.    
Les autres peuples peuvent effectivement avoir une autre opinion, mais ce n'est pas moi qui ai fixé les règles du jeu sur ce coup. Comme tu le disais aussi, le TCE est invalidé, d'après ces mêmes règles acceptées par tous les états, donc le représenter inchangé procède sinon d'un déni de démocratie, du moins d'une sacrée dose de foutage de gueule.

Tiens d'ailleurs j'ai fait un petite jeu :
 
 

 
 
J'ai rien à ajouter...
 
Ah, ça me rappelle des bons souvenirs quand même. Qui c'est les mauvaises langues qui disent que ce débat tourne en rond ?
 
(mon score : 26)

Le probleme est que ceux qui le presentent, ce sont les hommes politiques de tous les pays europeens. Qu'ils savent pertinament, pour avoir mene tous ensemble la negociation pendant 5 ans, qu'il s'agit probablement du texte le plus consensuel possible a faire avec les pays europeens actuels.
 
Tu auras certainement d'ailleurs note qu'un certain nombre de pays ont change de majorite depuis le debut du processus, mais qu'aucun gouvernement n'a dit "c'est un mauvais texte et nous pouvons mieux faire".
 
L'explication la plus simple est souvent la meilleure: et la plus simple est qu'ils savent que ce serait impossible.
 
Certains se sont rejouis de cet echec en etant ravi d'enterrer le projet. Et ceux qui veulet un TCE, aujourd'hui, sont incapables de proposer un texte ameliore.
 
Bref, qu'avons nous devant nous comme possibilites ? J'en vois deux:
 
Abandonner le TCE comme process susceptible de convenir a l'UE, et donc abandonner a terme toute Europe politique (car c'etait clairement le plus petit pas possible dans cette direction, et il a deja echoue).
 
Ou representer le texte avec davantage de pedagogie, en expliquant aussi aux europeens de chaque pays qu'un texte ne peut pas correspondre parfaitement a leurs aspirations nationales, puisque tout texte europeen est un compromis des aspirations de tous les peuples et de toutes les nations.
 
Si les francais et les autres a avoir dit non au TCE ne veulent pas comprendre ce simple fait, je pense qu'il vaut mieux adopter la premiere approche, et serieusement se mettre a bosser notre competitivite internationale: car a ce train la, nous allons bientot devenir une immense maison de retraite, mais certainement plus une puissance economique.

 
 
Eh oui, mais visiblement certains n'ont pas compris…  

Mais, au fait, j'ai toujours pas compris...
C'est une constitution ou pas, ce TCE ???    
 
NB : je plaisante