Reprise du message précédent :

 
Correction : c'est un peu ce que les conservateurs britaniques esperent

 
+1, jusqu'à preuve du contraire, le TCE ne renforçait en rien le libéralisme économique, au contraire, le renforcement du parlement, la diplomatie et les quelques gardes foux ajoutés allaient dans le sens inverse. S'il n'y a pas de TCE bis, alors le non aura été un pas vers la conservation d'un modèle plutôt libéral.

Ma mère est allée au Leclerc

Capitaliste !!!

 
consommateur    

 
 
mais bien sûr

Laisse le rabacher les mêmes trucs, c'est pas de sa faute, il est malade
 
 

 
prouve le contraire
 
moi je peux te prouver ce que je dis:
- nouveaux pouvoir du parlement dans la partie I: investiture du président de la comission que se rajoute aux anciens (dissolution, investiture de la comission complète
- art I-34 et III-396 qui donne le dernier mot au parlement sur la pluspart des sujet dont l'UE a la compétence
 
service publiques: Art II-96, III-122 et III-238.
 
C'est simple ceux qui ont voulu prouve quele TCE était plus libéral sur le plan économique que les traités précédent terminent soit comme le Cardinal, sur le thème des fautes d'orthographe, soit comme Ernestor, à dire que je répête toujours la même chose, je ne fait pourtant que répondre aux mêmes arguments qui reviennent sans-cesse

 
Dis donc, si, pour changer, tu nous balançais un vrai bon argument, motivant, pour un prochain bon traité constitutionnel européen ?  
Il y a 2 obstacles à franchir, 2 pièges à éviter :
- le premier, l'argutie juridique sans intérêt, dont tout le monde se fout, et qui ne sera jamais pris en compte, quelque soit le résultat du processus de ratification, n'est pas un argument valable !
- le second, l'argument incantatoire, la déclaration d'intention notoirement contredite dans les faits, dans la pratique quotidienne des institutions européennes, n'est pas un argument valable non plus.
 
Et puis, pendant que tu y es, fais le sans faute d'orthographe, ça fera plaisir à lire...  

 
je répond aux arguments lancés ici, c'est drôle, certains aiment dires des choses sur un forum, mais il ne faut surtout pas donner d'argument pour les contrer    
 
Maintenant, pour une éventuelle renégociation, il faut déjà qu'il y en est une! C'est à dire que l'idée de nouveau traité institutionnel ne soit pas purement et simplement entéré. Là dessus, tu peux compter sur tes amis Blair et Merkel entre autre pour ne pas trop pousser vers une Europe qui soit autre choses qu'un espace de libre échange.
 
Ensuite, il ne faut pas s'attendre à des miracles, je ne pense pas que la position de Blair et de certains autres pays aie fondammentallement changer. C'est à dire que ceux qui voulaient à tout pris conserver la partie III comme partie intégrante du traité le réclameront encore. De plus, il n'y a aucune raison pour que les dirigeant polonais et autre ne réclament pas à nouveau l'inscription de la chrétienté dans le traité.
 
La seule chose qui pourrait les faire changer d'avis, c'est qu'ils aient une claque de la part de leur population qui leur demanderait d'aller dans l'autre sens. Cet électrochoc tant attendu par une partie du non français n'a pas encore eu lieu. S'il ne se produit pas, il n'y aura pas de miracle.
 
C'est en partie ce que je répondais à une intervention fort constructive (et c'était vrai sur ce coup) de Dr Bolkestein.

 
Bon, si toi même tu ne crois pas qu'il y ai quelque chose à construire avec les autres européens, l'affaire est close !

 
Personnellement, j'y croi, mais je sais aussi que les grandes révolutions ne font pas parti du monde des négociations à plusieurs.  
 
Une bonne partie du non de gauche s'est batie sur une alternative assez radicale là où le modèle européen se batit par petites touches. Il s'est aussi batis sur le mensonge que le TCE était pire que les anciens traités (ce qui était faux, nous l'avons vu à maintes reprise ici)
 
L'espoir du non de gauche, pour ammené à cette alternative nettemetn plus radicale se fondait sur un électrochoc, notemment dans les pays les plus favorable au tout libéral économique. Si cet électrochoc n'a pas lieu, celà donnera deux alternatives au non de gauche:
- s'enfoncer vers plus d'extrémisme pour rester cohérent et réclamer la destruction de l'UE.
- accepter enfin que l'évolution de l'UE se fasse par petites touches, par avancées successives, ce qui demande de savoir accepter des concession pour progresser. C'est la démarche qui a mené au TCE.
 
 

 
Ton raisonnement est idiot, zyx !
Pour toi, le TCE était le meilleur compromis possible entre les 25 peuples d'Europe. Mais comme au moins 2 des 25 ont voté contre, ce n'était pas le meilleur compromis possible, puisque compromis signifie tout le monde est d'accord pour l'accepter.
Donc, comme tu ne veux pas remettre en cause ton pseudo-compromis, tu remets en cause l'intelligence et la sincérité des 2 peuples qui ont voté "non" !
 
Donc, tant que tu n'auras pas changé les 2 peuples en question (au moins) ou aboli la démocratie pour ne pas avoir besoin de leur avis, tu resteras coincé là où tu es, comme un gland. Comme je disais, l'affaire est close !!!  

 
Lorsque je vois un truc du genre "Ton raisonnement est idiot", j'ai un peu l'impression que mon interlocuteur est à court d'argument.
 
Tu dits que ce compromis a été refusé par deux pays, soit, mais si tu te souviens, pour l'un des deux pays, ce refus est motivé par des sujets qui n'ont rien à voir (délocalisations, Bolkestein, Turquie ...) et par l'espoir d'un électrochoc qui permétrait d'avoir un compromis encore meilleur. Hors, cet espoir n'est pas encore fondé (tant qu'il n'y a pas de réel électrochoc). Dans ce sens, le non de l'un des deux pays est du en partie par l'ignorance de la manière dont pense les gens dans les autres pays.
 
Ensuite, celà ne change pas que certains autres dirigeants n'ont pas changé d'avis sur leur positions respectives, et donc que le non ne conduit pas à une renégociation pour un TCE plus social, peut-être pour une version avec moins de changements encores ...
 
 
 

 
Oui, on a bien compris ton argument : les français sont des abrutis égocentriques qui croient le premier populiste venu...
 
Zyx, dis-moi, toi qui tiens tellement à l'Europe, tu as vraiment envie de la faire avec les français, ce peuple que tu méprises tant ?

 
Les francais sont relativement ignorants de la manière dont fonctionne l'europe, mais c'est surtout parce qu'on les a maintenu dans l'ignorance, préferant taper sur Bruxelles a la première occasion sur TF1.

 
Ne serait ce pas ce que, toi, tu espères au fond ? (que l'europe se fasse sans la France) ?

 
Cependant, qui a dirigé ce pays depuis les 30 dernières années ? Qui a privatisé à tire-larigot, notamment en vendant des chaînes de télé à des vendeurs de coca ? Qui a maintenu les français dans l'ignorance de l'Europe (en mentant éhontément pour faire passer Maastricht) ? Qui a accompagné la mondialisation, la précarisation et le chômage de masse durable depuis trois décennies ?
 
Les mêmes qui ont négocié, rédigé, signé et appelé à voter oui au TCE !!! Tu ne vois pas le problème, et qui est responsable de la situation présente ???

 
Ne cherche pas à savoir ce que j'espère ou pas. Contentes toi, comme moi et la plupart ici, de réagir à ce qui est écrit, pas à ce que tu imagines que les uns ou les autres pourraient dire mais qu'ils ne disent pas.    
J'ai toujours été clair : je suis pour l'Europe si l'Europe est un projet motivant, qui m'offre des perspectives d'avenir intéressantes en tant que citoyen. Sinon, ça ne présente aucun intérêt.
 
Mais toi, réponds ! Comment concois-tu la France dans l'Europe si tu méprises tellement les français ???

 
   Je croyais qu'il ne fallait réagir qu'à ce qui était écrit ? Où ai-je dis pareille chose ?
 
C'est clair aussi : j'étais favorable à l'Europe telle qu'elle commençait à se dessiner au travers du TCE.
 
Peux-tu nous expliquer à quelle Europe tu aspires, car je ne vois pas où nous mène le Non, sinon dans l'impasse ?
 
 
 

 
Et dire que je paris que tu es le premier à cracher sur ceux qui regardent TF1 et les 60% de français qui votent à droite ou à extrème droite aux premiers tour des présidentielles.
 
Mon argument et bel et bein que la campagne du non, notemment du non de gauche est une belle manipulation qui a pleinnement profiter de l'ignorance de bon nombres de français sur l'Europe et exploité leur peurs, y compris les peurs habituellement exploité par l'extrème droite, l'étranger qui pique le boulo des français. La différence est juste que les mots quiont été utilisés étaient plus politiquement correct. Car sur le fond, quel différence entre dire:
"Les gouvernements laissent les étrangers prendre le travail des français"
et dire
"Les gouvernements mettent en concurence les français avec les étrangers" ?
 
Durant cette campagne, on a dit que les média ne donnait la parole qu'au oui. Quid des reportages sur les délocalisations qui ont alors fleuri? Quid des reportages sur les reclassements de français en Roumanie? Quid des reportages sur les meeting à succès du non? Ils ne faisaient pas parti du temps d'antenne.
 
Le résultat est bien là, le non a jouer sur les peurs les plus profondes des français et ça a marché.
 
 
Du reste, il faut maintenant se mettre à l'évidence, le TCE devait être une étape versune Europe qui soit autre chose que du libéralisme économique, celà a été refuser. Le non dit de gauche aurait voulu plus de social, aurait voulu détruire la partie III, mais celà n'est pas possible du fait que d'autres pays ne sont pas d'accord. En attendant, cette partie III s'applique par l'intermédiaire des autres traités et les chances de renégociations sont plus que mince.
 
Ce que disait de non de gauche (celui qui a fait basculer le vote) c'est qu'il est possible de faire un TCE alternatifs, que le non françait allait entrainer un sursaut social dans le reste de l'Europe.
 
Là où ils se sont trompés, c'est que les autres peuples peuvent se sentir heureux avec un modèle un peu différent, du coup, cet électrochoc ne fut qu'un argument de campagne à faire rêver des électeurs mort de peurs par les délocalisations, mais qui n'a eu aucune réalité dans les faits.
 
Du coup, grâce à ce non de gauche, l'Europe continuera sur le modèle économiquement libéral qu'on lui connaît, à moins qu'une renégociation soit faite, mais elle n'aboutira pas un un meilleur TCE, peut-être à une truc moins avancé mais mieux que ce que l'on a  

 
Ce sont des élus du peuple français.

 
l'Europe est un projet qui se fait à plusieurs peuples. Ces peuples ont des points communs, et des point divergent. Si tu commences à exigers des autres peuples qu'il pensent comme toi, tu ne pourra jamias rien construire.
 
Je ne méprise pas les français, mais ceux qui leur ont fait peur pour mieux les manipuler et les faire espérer sur des mensonges

Nan mais tu te fous vraiment du monde là
 
Reprend le fil du topic : tu as surrenchérie à un post de Eurys, ouiste de ton état. PERSONNE n'a donné d'argument contre ce que tu disais, tu as juste sauté sur l'occasion pour remettre une couche de ton rabachage

Encore une fois, cet état de fait rend caduque le fait que l'on puisse efficacement et vraiment avancer tous de la même façon à 27. Il faut donc impérativement laisser des libertés à des groupes de pays d'avancer ensemble sans que tout le monde les suive Le tout en respectant évidement la base commune qu'est l'Europe actuelle (moyennant quelques adaptations).
 
Bref, un traité à la TCE, base que TOUT LE MONDE doit valider, ça ne peut amener qu'à du gagne petit

 
Le problème est que dans ce cas, on rend l'UE encore moins compréhensible pour ceux qui ne connaissent pas trop son fonctionnement.
 
Quid du parlement? De la comission? Dans le cas du TCE on touche à des éléments institutionnel bien plus centraux que la BCE. Tous les pays ont des représentant à la comission et au parlement. Faudrait il doubler alors ces institutions (nouveau parlement et gouvernement européen pour ceux qui veulent aller plus loin) ou ré-utiliser ceux qui existent, mais en demandant selon les scéances que ceux qui ne sont pas des bon pays s'absentent ?
 
Le problème devient assez cocasse dans ce cas

Ce qui est cocasse est ta réponse
 
Question : trouves-tu inadmissible et penses que c'est un danger pour l'Europe que tous les pays de l'Union n'est pas adoptée l'Euro ?
 
Il s'agit de faire EXACTEMENT la même chose avec d'autres compétences en se basant sur la base actuelle adaptée. Bref à certains d'aller plus loin. Beaucoup ne veulent pas dépasser le stade de l'union économique. Ils brident alors les autres. Est-ce une bonne chose ?
 
Je t'avais déjà expliqué ça plusieurs fois en plus

 
Une partie de la réponse se trouve déjà sur le post précédent
 
L'organisme qui gère l'Euro est différent, les décision de la BCE ne s'applique pas aux autres monaies (du moins, pas directement)
 
Lorsqu'on veut faire une Europe diplomatique ou sociale, il faut un pouvoir politique nettement plus direct, c'est à dire un gouvernement et un parlement.
 
Et c'est là que commence les dificulté pour une Europe à plusieurs vitesse. L'UE dispose déjà d'une infrastructure qui se raproche (comission ~ gouvernement + un parlement). Et la question est alors de savoir comment gérer les différentes vitesses.
 
Faut-il créer une ou plusieurs infrastructures parrallèles (une comission bis et un parlement bis) ou rendre les infrastructures existante (commission et parlement) à géométrie variable ?  
 
Ne risque t'on pas alors de rendre une Europe déjà trop complexe pour beaucoup encore plus complexe ?
 
Le problème n'est pas vraiment que celà soit impossible, c'est à mon sens possible. Le problème vient de l'acceptation et la compréention d'un tel système auprès des européens.

Il n'y aucunement besoin de créer un parlement bis. Je ne parlais pas de ces compétences là.
 
Exemple concret : la France et X autres pays veulent faire une harmonisation sociale, avancée majeure qui implique un tas de trucs. Les pays libéraux n'en voudront pas. Et bien, ils resteront où on est actuellement et les autres créeront un groupe '"social" tout comme il y a un Eurogroupe avec une direction qui le dirige. Ca sera pareil.  
 
On ne touche pas à la commission, on ne touche pas au parlement mais on laisse se développer des compétences par ceux qui veulent. Et ceux qui veulent pas reste à l'Europe principalement économique comme actuellement.

 
 
Bah, disons que pendant trois mois, la proportion de citoyens qui se sont intéressé à l'europe est passée de 10% à 50%. Ca a permis à tous ceux dont c'est le métier de dire toutes les inepties qui leur passaient par la tête pour convaincre les gens de voter pour 'eux'.
 
A ce compte là, en tant que ouiste, on n'est pas mieux loti que du coté des nonstes, mais il y a quand même une différence de taille : Si le oui avait gagné avec les votes de gens qui votaient pour les mauvaises raisons, ça n'aurait pas empêché les hommes politiques de faire avancer l'europe. Mais là, c'est le non qui a gagné, et le résultat, c'est... rien. Il ne va rien se passer, car il n'y a pas d'alternative. Le non n'a servi qu'a arrêter un projet, il ne permet en aucun cas d'en mettre en place un autre.
 
 
Alors bien sur, il y a des gens qui pensent sincérement que le projet en question est mauvais, et qu'il vaut mieux rien que "ça". Mais il y a surtout des gens qui n'avaient aucune idée de ce qu'était la différence entre le conseil européen et la commission européenne, et qui ont voté non parceque c'est un acte de rebellion qui montre que l'on est un gentil qui n'aime pas que les riches gagnent de l'argent pendant que les pauvres crèvent de faim.

 
Ca te choque ça ?
 
Un indice : ce ne sont pas les seuls peuple dont je remets l'intelligence en cause.

 
Comment veux tu le gérer? Comment seront adopter les rêgles communes ? Quelque part, tu vas quand même créer une nouvelle infrastructure institutionnelle, et donc rajouter de la complexité ...  
 
Un autre élément à voir c'est qu'une telle initiative ne va pas forcément apaiser tout les mécontents, certains voudront à tout prix que les autres pays adoptent les même rêgle par peur de dumping. Mais peut-être ne seront ils pas alors assez nombreux pour dire "non" .
 

Sans institutions européennes démocatiques et responsablesde leurs actes, on ne s'en sortira pas.  
 
Le refus des décideurs essentielement pro oui d'infléchir leur politique malgré l'ordre qui leur a été donné par les peuples -seule source d'un pouvoir légitime il est bon de le rappeler- avec le NON, ne fait qu'accroitre le malaise:
le rejet croissant de cette technocratie-monarchique européenne par les citoyens de l'Europe.

 
Bien, pour rappelle, les gouvernements qui ont voulu mettre la partie III dans le TCE au lieu de l'extraire sont éllu démocratiquement. Les décideurs "pro-oui" aussi.
 
De plus, si tu avais le le traité, tu aurait vu que le fonctionnement donnait le max de pouvoir au parlement, entité européenne directemment issue des populations.
 
 

Quelque part je ne veux que généraliser ce qu'il se passe DEJA dans le fonctionnement de l'Union. Donc rien de nouveau ou de différent ici, et comme ça marche déjà, je vois pas où est le problème
 

C'est un autre problème ça. On peut aussi considérer que les pays n'ayant pas adopté l'Euro faussent la valeur de ce dernier. Mais est-ce une raison pour ne pas avancer ? Non, bien sur que non.
 
A terme, on peut même envisager que tous les pays adoptent l'Euro. A terme, on pourra aussi envisager une harmonisation sociale dans tous les pays. Mais vouloir l'appliquer chez tous en même temps est tout simplement impensable.

S'il n'y a pas d'alternative actuellement c'est en grande partie parce que Bruxelles n'en veut pas.  
 
Des demandes pour une alternatives il y a eu des paquets, des propositions, des idées aussi. Alors va falloir arrêter avec ce troll que les nons gueulent et n'assument pas après parce que ceux qui n'assument pas en ce moment, c'est la comission Européene
 
Et encore une fois, il faut attendre que TOUS les pays se soient exprimés sur ce traité avant de faire autre chose.
 
Bref, tes arguments ne sont pas recevables, tu ne peux pas affirmer qu'il ne se passera rien, tu peux pas le savoir.

 
Je ne vois pas bien avec quel pays la France pourrait faire une harmonisation sociale. Sauf à renoncer à certains acquis...

 
Infléchir leur politique dans quel sens ? Le non est partagé entre un non de gauche, un non souverainiste et un non extrémiste (gauche + droite).

 
Crise de la démocratie? Alors, pourquoi les français votent ils pour eux   ?
 

 
La preuve que tu n'as rien compris au fonctionnement des institutions européennes et au modification apportées au TCE. Je parie même que tu ne comprend même pas ma réponse .
 
Ben oui, les technocrates comme tu dits, c'est comme les fonctionnaires, ils obéissent à leur suppérieurs. Ces suppérieur, ce sont les membres de la comission, issus des discutions entre états membres et approuvés par le parlement, un peu comme des ministres nommé par le président et investit par l'assemblée nationnale en France.
 

 
Encore une preuve incontestable que tu ne connais rien aux institutions européennes. Tu ne fait que répéter des clichés qui étaient un peu vrai il y a 20 ans, sans être aller vérifier par toi même.  
 
Sais tu au moins ce qui s'est passé pour la directive brevet logiciel, pour la directive temps de travail, pour la directive Bolkestein ? Ce sont trois cas où le parlement est allé à l'encontre de la comission, chose ourtant rarissime dans la vie d'un de nos pays, mais possible au niveau de l'UE. Sais tu aussi que dans le TCE, le parlement avait le dernier mot dans 90% des sujets ?
 
Bref, tu es le parfait exemple de ce que je disais à Ernestor, le problème pour modifier les institution européennes, notemment pour ajouter de nouvelles institutions, c'est l'incompréhention de personnes comme toi.
 
Et pour terminer, il faudrait que tu te renseignes un peu sur les états d'esprit qui reignent dans les différents pays européen, tu es avec Le Cardinal le parfait exemple des personnes qui disent qu'ils veulent une Europe populaire mais qui ignorent les différences de point de vue entre populations. Bref, qui veut en définitive imposer son modèle aux autres. N'oublie pas que dans certain pays, le TCE était jugé comme trop social. Celà veut dure qu'obtenir un traité plus social va être dur. D'un autre côté, l'union économique est indipensable à la bonne santé de la France, il serait donc suicidaire de détruire l'UE. Mais ça, tu es incapable de le comprendre.  
 
 

C'était un exemple pour illustrer, sans se baser sur rien de bien précis
 
L'idée de l'harmonisation est de toute façon de la faire par le haut et pas par le bas. Pour le bas, on a déjà le système libéral qui fait ça bien