Reprise du message précédent :

du moment qu'on nous bassine plus les oreilles avec l'Allemagne victime de l'euro qui paierait pour les autres  

Comme beaucoup, tu confonds déjà les différentes catégorie de migrants. Ceux qui fuient un conflit ne sont pas les mêmes que ceux qui viennent pour des raisons économiques.
Ceux qui fuient un conflit respectent autant qu´ils peuvent la légalité en général.
Ceux qui viennent pour des raisons économiques sont, si je me souviens bien, de moins en moins nombreux en France pour la simple et bonne raison qu´ils vont là ou il y a du travail. Cependant certains cherchent à traverser la France
Tu as aussi justement parlé du regroupement familiale, ainsi que les mariages mixtes, qui ne sont pas dans l´illégalité.
 
À moins d´une erreur de ma part, cela me semble être les faits.
 
Maintenant le débat porte aussi sur ce qui acceptable ou pas:
Humainement, et donc subjectivement, il me semble impossible de refuser le regroupement familiale ou les mariages mixtes.
Tout en étant conscient du défi que cela représente, il me semble également impossible d´interdire le refuge à ceux qui fuient un conflit. Je ne vois simplement pas de meilleur solution...
 

 
Visiblement, tu connais mal la Chine et les chinois. La plupart des chinois qui ne sont pas paysans sont ouvriers/employé. Seule une infime minorité est effectivement entrepreneur. Le rapport avec l'argent est sans doute différent, mais ce que tu peux voir en Europe n'est pas la réalité dans les pays d'origine, la déformation de cette perception vient justement du fait que ce sont les entrepreneurs qui ont émigré, et pour cause.  
 
 
 
Je pense que tu parles d'une réalité que tu ne connais pas. On parle de personnes qu pensaient faire fortune en France mais qui n'ont pas pu. Les éventuelles aides au retour ne permettait pas de faire un retour dans de bonnes conditions.  
 
 
 
Tout ce que tu dits est uniquement lié aux conditions d’accueil qui fait que toute chose légale leur est interdite. Donc, ils cherchent à travailler comme il peuvent. Je te ferait remarquer que c'est cette même délinquance dont a été longtemps accusé les immigrés d'origine chinoises et que la réaction de pas mal de monde a été de dire "eux au moins, ils cherchent à travailler".  
 
Pour finir, je trouve un peu normal, compte tenu des cultures d'origine, que ce soit en gros les hommes qui servent d'éclaireurs avant de faire venir le reste de la famille par des moyens moins dangereux.  
 
 
 
Je n'explique rien de tout ça . Par contre, j'explique la réalité des migrations vers l'Europe. Je connais d'ailleurs pas mal de cas de nouveaux arrivants. Pas des clandestins sur les boat people de méditerranée. Mais de nouveaux migrants issues du Maghreb. Ceux qui viennent sont souvent des diplômés, il terminent leurs études en France (genre Bac+5 de commerce ou d'informatique) et n'ont pas trop de mal à trouver un emploi. Il s'agit de personnes qui n'ont rien à voir avec les vagues migratoires des années 50/60 mais qui viennent du Maghreb. En France, ils occupent des postes d'ingénieurs, de cadre commercial ... On est très loin de la main d'oeuvre bon marché des années 50/60 et ils payent bien plus d'impôts qu'il ne reçoivent de prestations sociales.  

Non il ne portait pas sur cela, mais de toutes façons le regroupement ne se fait que si on les reconnaît ce qui n'est pas le cas. Et oui c'est souvent impossible d'interdire le refuge une fois qu'ils sont sur place puisque nous avons des textes sur le sujet.

C'est tout à fait normal qu'il y ai plus d'employés que d'employeurs. Et ne sous-estime pas entrepreneuriat des chinois de la paysannerie. Pas mal de triades viennent de là.

Le cas contraire ouvre la vanne des aides et du dumping social légal, tout en faisant un appel d'air.

Je répondais à un post de chateauneuf sur des migrants qui sont loin d'être des Bac+5 et qui fuient des conditions extrêmes. Il faut que nous nous mettions sur la même longueur d'onde, d'autant que l'immigration légale de travail a été beaucoup réduite.

 
 
Les triades n'a rien à voir avec l'esprit entrepreneuriat.
 
 
 
si ça fonctionnait comme ça, il n'y aurait pratiquement aucun migrants ....
 
 
 
Tu es au courant que ceux qui ne sont pas Bac+5 font des métiers qui sont rarement occupés de toute manière par les français ? (plongeur dans les resteaux, technicien de nettoyage ... ).
 
Tu peux toujours dire que si c'est migrants n'étaient pas là, ces emploies seraient occupés par des français payé deux fois le smics, mais je n'y croie pas trop .  

Ils pourraient aussi plus logiquement être occupés par des Français payés simplement au SMIC ? (puisque ce sont des postes sans qualifications particulières)

Oui je suis au courant. Je te réponds effectivement que si ces migrants n'avaient pas été là nous aurions été obligé de mener des politiques (ne serait-ce que des campagnes de sensibilisation) qui auraient redirigés les français vers ce type de métiers, réduisant ainsi le chômage, les revalorisant ainsi que le faible niveau de qualification, et de bout en bout allant peut-être même jusqu'à relever le niveau des études (puisqu'il n'y aurait plus d'enjeux à y faire réussir n'importe qui).

Pas compris. Le cas où on donne aux clandestins les mêmes droits dans le domaine du travail qu'aux français induit peut-être des aides par exemple pour le chômage (qui d'ailleurs touche plus les immigrés) et forcément du dumping social puisqu'ils sont prêts à accepter toutes sortes de conditions que les français refusent.

 
justement, il y a pas mal de postes qui restent vacants lorsqu'ils sont proposé simplement au pole emploi.  

Le nombre de postes qui restent vacants est faible en comparaison de la quantité de chômeurs.
Souvent c'est parce que l'employeur recherche le mouton à 5 pattes ou alors parce que le salaire est insuffisant ou qu'il refuse de former la personne.
Ce n'est pas en important des immigrés qui acceptent de faire n'importe quoi à n'importe quel prix que les salaires des métiers en tension vont augmenter.
Faut pas se leurrer, si certains patrons pouvaient payer un employé ultra qualifié 300€ par mois ils le feraient.
A un moment il faut aussi que le patronat fasse l'effort de payer correctement les employés en fonction de leurs qualifications mais aussi en fonction de l'offre.

 
Tu sais qu'on parle de boulot type "plongeur" dans un resto ? C'est le genre de métier où les augmentations de salaires ne peuvent qu'être que limité sauf dans les palaces.

 
Qu'attends le m.arché pour réguler les salaires en fonction de l'offre, on se le demande

 
Le fait que si le salaire est plus élevé et que le plat du jour passe de 12 à 20€, il n'y a plus de client et donc plus de restorant . Il y avait un  intervenant sur un autre topic qui expliquait qu'une de ses amies avait ouvert une cantine ouvrière dont le but est de fournir des repas pour moins cher que les bistros du coin qui étaient tous très cher. Ca fonctionnait bien, mais des contrôles du fisc ou de la répression des fraudes leur était tombé dessus et se plaignait que pur pratiquer des tarif plus bas, il était impossible de respecter toutes les législations sur la restauration.  
 
c'était ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32228112
 
On a donc là les limites : le marché pour la clientèle n'est pas le marché pour les employés ...

 
Et si le plat du jour passe à 13 euros
 
Et dans tous les cas, je ne goûte guère au discours du "on est obligés de frauder pour survivre" parce que ce n'est pas uniquement du vol, c'est aussi de la concurrence déloyale pour ceux qui essayent de respecter les règles et donc un frein à la concurrence et l'innovaiton

En même temps les règles ont forcement un coût fut-il un coût fixe ou un coût d'entrée. Pas de frit lunch

 
Ya forcément un coût, mais si je veux le mesurer, je vais pas aller demander à un fraudeur

 
 
Moi non plus, mais tout ça pour dire que ce qui est payé en plus d'un côté se retrouve forcément de l'autre.

Meanwhile in Australia
 
https://www.youtube.com/watch?v=rT12WH4a92w
 
TFW not australian  

Et lui il est australien depuis 1000 ans ptet ?

 
Certes mais ses ancêtres ont tué quelqu'un en UK donc quelque part, il mérite son passeport

 
Pas depuis 1000 ans, mais suffit de quelques générations de travailleurs acharnés pour se construire un pays bien à eux et de laisser à leurs enfants le fruit de leurs sacrifices pour mettre sur pied une société moderne. Les fils de colons australiens ont le droit de défendre leur héritage. C'est tout-à-fait légitime.
 
Les pays plus accueillants prêts à sacrifier une partie de leurs richesses avec des populations étrangères, il y en aura de moins en moins j'ai l'impression. Si les aborigènes avaient eu les moyens de tuer tous les colons qui débarquaient chez eux sans demander leur permission, ça me semble évident qu'ils n'auraient pas hésité. Et les époques sont différentes. Toutes les premières civilisations se sont d'abord construite sur la violence envers les plus faibles.

 
Donc ces familles privées de l'homme de la maison (donc uniquement femme et enfants) arrive à survivre dans leur pays d'origine pendant des mois.
C'est que la situation n'y est pas si cruelle non ?
 
Non je pense que la majorité des émigrés qui prennent des bateaux ultra pleins qui ont de bonnes chances de jamais arriver sont déjà les "rejects" de leur pays d'origine, des hommes qui n'arrive pas à se faire une place dans leur propre société et qui compte sur la "gentillesse" de sociétés plus riches et plus tolérantes devant l'échec pour vivre décemment.
 
En Afrique la polygamie est chose courante, donc forcément si bcp d'hommes ont plusieurs femmes, ça laisse pas mal d'homme seuls dans la nature, des hommes sans attaches prêt à risquer leur vie pour un monde meilleur car ils n'ont pas grand chose à perdre de toute façon.
 
J'ai vu un reportage sur les camp de "réfugiés" en Italie et c'est vraiment l'impression que ça m'a laissé.

 
 
Sans doute que c'est suite à ce même reportage que mon inquiétude pour les années à venir s'est accrues au sujet des nouveaux migrants. Et tous les autres documents, que ce soit sur Calais, ou sur la Hongrie me conforte dans l'idée que ça va mal se terminer pour tout le monde.

Ca me parait évident quand-même
On détruit un continent dont une partie le fuit et se casse dans nos contrées qui sont déjà fort mal-en-point économiquement. Il faudra peut-être plus d'aides sociales pour les aider à survivre, ça tombe bien, on ne croule pas sous les dettes
Enfin quelque part, la boucle est bouclée.

Je ne vais pas troller sur les topic FN ou Soral, ne vous sentez pas obliger de troller ou d´étaler votre ignorance ici... et plutôt que de regarder un reportage ou se demander comment rester bien douillettement entre vous, pourquoi ne pas rencontrer ces gens pour vous aérer les neurones, parce qu´avant de les rejeter il me semble que le minimum est d´en rencontrer et d´entendre ce qu´ils ont à dire... de les entendre parler de service militaire à durée indéterminée, de père de 50 ans remobilisé du jour au lendemain pour participer à la répression, de compagnon de route tombé dans le désert ou la mer, de personnes sans nouvelle de leur famille...  
Des "rejects"? Comment peut-on écrire une telle c*nn*r**? L´ignorance peut être une excuse, le refus de s´informer certainement pas.

 
Ali

 
J'ai pas les moyens ni le temps de faire la tournée des camps, j'ai un travail et je suis en autonomie totale. Le travail de journalisme sert justement à ça, à transmettre l'information à des gens qui n'ont pas le temps de faire le tour du monde pour récolter leur vérité absolue tellement authentique.
 
Sinon ouais, la misère c'est moche, le feu ça brule et l'eau ça mouille.

C´est sur que t´es le seul à travailler ici... je ne sais pas ou tu t´"informes", mais ce qui est sur, c´est que tu racontes n´importe quoi sur les réfugiés.

Vote du parlement allemand sur l´ade à la Grèce :

 
"Die Linke" s´éloigne de plus en plus de Syriza?

 
Die Linke écoute le peuple grec qui a dit NON à l'austérité contrairement à SYRIZA.

 
Izquierda Unida en Espagne et le Front de Gauche en France sont aussi contre les nouvelles mesures d'austérité en Grèce, pour ne parler que des pays où je sais ce que la gauche radicale a voté.

J´espère qu´ils écoutent aussi le peuple allemand de temps en temps...
 
Mais, donc, ils votent *contre* une aide à la Grèce... la motivation des conservateurs de la CDU et CSU qui votent contrent, je la comprends (et la désapprouve) sans problème, mais que "Die Linke" vote contrent...
 

Une « aide » ? C'est toi qui le dis.

Oui, mais quoi? Si leur vote avaient été décisif, il se serait passé quoi? Je comprends que tout n´est pas rose, mais que vaux-t-il mieux?

Au contraire c'est tout-à-fait cohérent.
Pour que la Grèce puisse obtenir cette aide, il lui fallait voter un troisième plan de réformes (autrement dit, serrer encore plus la vis aux grecs).
En votant contre l'aide à la Grèce, ils font surtout passer le message que les hellènes meritent une aide, mais sans avoir à faire voter des réformes aussi strictes, inutiles et contre-productives.

C'est pourtant simple : tant qu'elle est dans l'opposition, la priorité de la gauche vraiment de gauche est de préserver la pureté de la doctrine. C'est seulement quand elle arrive au pouvoir, comme en Grèce, qu'elle prend en compte le réel et retourne sa veste.
 

 
Une aide à la Grèce est une expression très subjective. De mon point de vue, ce n'est pas une aide mais une humiliation et une poursuite des politiques d'austérité qui ne marchent pas depuis 5 ans. Cela ne va donc ni aider la Grèce, ni aider le peuple grec.
 
Le choix de Die Linke est donc totalement cohérent. Pourquoi voudraient-ils encore plus aggraver le chômage, la dette et la misère des grecs ?

 
Ceux qui refusent de voir le réel ce sont ceux qui nient la crise humanitaire (pénuries dans les hôpitaux, paupérisation massive, crise sanitaire) en Grèce.

 
Le réel, c'est pas seulement la crise humanitaire. Le réel, c'est l'ensemble des faits et des rapports de forces en jeu. Par exemple, les électeurs allemands (en gros 70%), par principe, ne veulent pas la réduction de la dette. C'est une réalité.  
 
Je ne vais pas aller dans les petites phrases simplistes, mais il y a effectivement, de la part de certains mouvement comme Syriza, la tentation de s'abstraire de certaines réalités. Syriza est allé au bout de la logique avec le référendum et je pense que c'est une bonne chose car celà a permis de démontrer quelle était la réalité des choses à l'échelle européenne.  
 
La Grèce, à travers ses gouvernements a été obligée de demander de l'aide à l'eurogroupe, ce qui a entraîné de facto un lien de subordination entre l'eurogroupe et la Grèce. On peut dire ce qu'on en pense : c'est bien ou mal, mais c'est avant tout une réalité. Par ce lien de subordination, ce sont les pays les plus durs de l'eurogroupe qui ont pris le pouvoir : 1 seul non d'un seul pays suffisant à faire capoter le plan alors que la Grèce est en situation de ne pas pouvoir refuser.  
 
C'est cette réalité que Syriza a tenté de nier. Et c'est cette réalité là qui lui est retombé dessus de manière extrêmement violente au lendemain du référendum avec l'humiliation suprême de devoir voter encore plus d'austérité que ce qu'il était demandé en juin.  
 
Le pire, c'est que cette violence, ce n'est non pas celle du FMI ou de la BCE, qui réclament un allègement de la dette de la part des créancier, mais c'est le fait de gouvernements poussés par des opinions publiques très dures à l'égard des grecs. Là encore, Syriza et Tsipras n'ont pas vu la réalité des choses. Au final, on a un parti qui voulait vraiment changer les choses, mais qui se retrouve à devoir faire une austérité encore plus dure que ses prédécesseurs.

 
Heureusement que leur vote n'a pas fait penché la balance. Car le non aurait été un prétexte pour certains pour tout arrêter ...